Bierklärungsexperiment

[muldengold]

Hi Sura, finde ich an sich eine gute Idee - spart sicher auch ein paar Minuten Zeit!

Ich frage mich wie viele eiweisgetrübte Biere ("da stimmt was mit dem Malz nicht!") tatsächlich das Resultat einer, durch Moritz als Erklärung ins Spiel gebrachten, Whirlpool-Zerhäckselung bereits gebildeter Eiweisflocken sind. Aus dem Bauch heraus würde ich das erst einmal nicht von der Hand weisen. Wir können das ja mal als Arbeithypothese beobachten - ich werde in Zukunft auf alle Fälle sehr vorsichtig drehen (oder eine Läuterhexe anschließen )

LG
Sandro

[Bierjunge]

Ich frage mich wie viele eiweisgetrübte Biere ("da stimmt was mit dem Malz nicht!") tatsächlich das Resultat einer, durch Moritz als Erklärung ins Spiel gebrachten, Whirlpool-Zerhäckselung bereits gebildeter Eiweisflocken sind. Aus dem Bauch heraus würde ich das erst einmal nicht von der Hand weisen. Wir können das ja mal als Arbeithypothese beobachten - ich werde in Zukunft auf alle Fälle sehr vorsichtig drehen

Ich hatte heute Gelegenheit, das gerade mal auszuprobieren:
Während ich sonst beim Whirlpool den Ehrgeiz hatte, einen möglichst ausgeprägten Strudel zu erzeugen, habe ich diesmal ganz bewusst nur kurz und sehr behutsam angedreht, um die Würze möglichst wenig Scherung auszusetzen.
Und siehe da, der Trubkegel hat sich dennoch tadellos gebildet; während er sonst jedoch aus eher feinteiligen Partikeln gebildet wurde, in denen keine Strktur zu erkennen war, sah man diesmal, dass er aus briefmarkengroßen Bruckflocken bestand.
Scheint also wirklich etwas zu bringen!
Wieder was gelernt, ein schöner Thread. Über die Trübung werde ich freilich erst in paar Wochen etwas sagen können.

Moritz

[DevilsHole82]

Daher mal die ganz einfache Frage, ob die die Probleme mit trübem Bier haben, immer schön Haferflocken mitmaischen ?
Und ob die die Schaumprobleme haben, die sie damit bekämpfen wollen, beim kochen den Eiweißbruch abschöpfen ?

Ich hab jüngst (gestern) bei meinem Weihnachtsbier mit 100 g Haferflocken auf 10 L Sud festgestellt dass es viel trüber ist als andere. Auch Irish Moss konnte nicht viel bewirken. Bin mal gespannt wie es nach der Gärung ist.

[DerDerDasBierBraut]

Daher mal die ganz einfache Frage, ob die die Probleme mit trübem Bier haben, immer schön Haferflocken mitmaischen ?
Und ob die die Schaumprobleme haben, die sie damit bekämpfen wollen, beim kochen den Eiweißbruch abschöpfen ?

Ich habe sehr selten Schaumprobleme bei meinen Bieren. Beim letzten Atlantik Ale hatte ich den Schaum vom Eiweißbruch abgeschöpft und trotz der 18% Weizenmalz in der Schüttung keine stabile Blume.

[Alt-Phex]

Danke Jungs, das bestätigt meine Theorie. Gerade das abschöpfen vom Eiweißbruch kommt auf Nachfrage fast immer wenn es um Schaumprobleme geht. Gängiger Tipp sind dann die Haferflocken, die das Bier aber anscheinend unnötig trüben. Das trübe Bier bekämpft man dann mit Schönungsmitteln. Ein Teufelskreis der evt. völlig unnötig ist.

Ich will den Thread hier auch nicht weiter kapern, aber vlt. sollte man mal drüber nachdenken ob Schaum- und Trubprobleme nicht hausgemacht sind.

[marsabba]

Trub- und Schaumprobleme sind immer Hausgemacht.
Ich verwende übrigens keine Haferflocken und schöpfe auch nicht ab.
Ich whirlpoole nicht mal.
Ich habe aber nun eine weitere Trubquelle identifiziert: mein nicht mehr ganz frischer Filtersack, den man am Ende gerne etwas quetscht um den letzten Liter Würze raus zu bekommen...
Grüße
Martin

[Gimplbrauer]

Mein Resume aus den verschiedenen Beiträgen lautet zusammenfassend: Am Besten nichts machen, es wird schon klar werden.

Goto Start

[Sura]

Doch! Man soll was machen, und zwar am Anfang überlegen wo es herkommen kann, und was man letztendlich haben möchte.
-> Klares Bier in angemessener Zeit: Mit dem Malz beschäftigen, Rasten entsprechend planen, passende Hefe, sauber arbeiten.
-> Glasklares Bier in kurzer Zeit: Da kommst du halt kaum um zusätzliche Schönungsmittel herum.

Und jedes Malz und jede Charge ist anders. Von der Malzernte 2017 habe ich bereits schlimme Gerüchte in Bezug auf Eiweiss gehört, vielleicht kann Oli da nochmal was zu schreiben wenn es soweit ist. Und man sollte bei dem Malz (Hersteller) bleiben mit dem man zufrieden ist. Und gegebenenfalls von einer neuen Charge mal einen Minimasch machen.

[olibaer]

Hallo zusammen,

@Bierjunge(Moritz), muldengold(Sandro):

• rühre ich wie wild oder drehe ich den Whirpool schonend an ?

Was ich meinte ist genau dass, was sich im weiteren Beitragsverlauf bereits von selbst ergeben hat:

Zu Beginn das Rührpaddel gaanz langsam am Behälterrand entlangführen, bis die Würze allmählich Fahrt aufnimmt. Im weiteren Verlauf bewegt sich das Paddel immer nur unwesentlich schneller als die Würze selbst. Bevor die Umdrehung in ein anstrengendes, hektisches Umrühren übergeht, hört man auf.

So bleiben die groben Trubpartikel besser erhalten(kein Rühreffekt, keine übermäßigen Scherkräfte an der Behälterwand und den Einbauten) und der Whirlpooleffekt macht den Rest.

Als Vorteilhaft erweist sich auch, dass man tatsächlich so etwas wie ein Paddel verwendet und nicht etwas, dass eher einem Stock gleich kommt.

P.S.: an dieser Stelle geht es gar nicht so sehr darum den Heißtrub möglichst vollständig zu entfernen sondern eher darum, dass man die Trübungsbilder nicht in Kleinstteile zerlegt, die sich im weiteren Verlauf der Herstellung durch eine alleinige Sedimentaion nicht mehr entfernen lassen.

[guenter]

So weit verstanden. Aber: warum dann überhaupt noch rühren? Würde nicht ein Filter beim Schlauchen in den Gärtopf reichen?

[Bierjunge]

Weil es halt superpraktisch ist, wenn der ganze Trub sich konzentriert in Topfmitte absetzt, so dass man von außen die komplette Würze abziehen kann. Dann braucht man nämlich im Idealfall nicht einmal einen Filter!
Ich habe selber schon eine lange Reise hinter mir, vom ausgekochten Geschirrtuch im Nudelsieb zum Hopfenseihen, über Edelstahl-Topfschwämme und über den filzigen Sputnik bis hin zum Monofilamentfilterbeutel. Nachhaltig befriedigt hat mich das alles nicht, war lästig zu reinigen und wurde irgendwann unappettitlich. Inzwischen habe ich die ganze Heißtrubfilterei komplett abgeschafft.
Wenn man den Whirlpool richtig macht, braucht das alles kein Mensch.

Moritz

[trlg.michl]

Gebraut habe ich hier Michas OG Märzen von MMuM.
Klasse Bier!

Zur Zeit teste ich immer den Unterschied zwischen warmer Lagerung und kalter Lagerung.
Das Bier war nach der Karbonisierung schon ziemlich klar.
Die Bilder zeigen nun das Bier nach ca. 3 Wochen Lagerung.
Das warm gelagerte wurde noch klarer.
Das kalt gelagerte blieb nicht gleich, wurde sogar trüber.

Ich dachte die Kaltlagerung klärt das Bier?

[ggansde]

Moin,
wie kalt hast Du gelagert? Das ist möglicherweise Kältetrub. Der fällt so ab etwa 4 °C und darunter aus. Du musst warten bis der sedimentiert. Hast Du Pech - und ich hatte das schon ein paar mal - sedimentiert er nicht und löst sich auch nicht wieder auf, wenn du wärmer stellst. Seitdem kommt bei mir kein Bier mehr unter 5 °C in die Kühlung. Abgesehen von der Energieverschwendung.
VG, Markus

[trlg.michl]

Gelagert habe ich im Holzschuppen bei momentanen 6 Grad.
Ich werde noch bei anderen Bieren testen und hier berichten.

[Johnny H]

Ich habe gestern im Rahmen eines Braukurses nur ganz sanft, langsam und auch nur kurz rühren lassen. Gab einen wunderbaren Trubkegel.

[DerDerDasBierBraut]

Beim Kältetrub hatte ich mal einen ganz komischen Effekt. Bier war klar > Flasche im Kühlschrank: Bier war trüb > Flasche raus aus dem Kühlschrank: Bier wurde wieder klar. Es muss also auch eine Art "temporäre Kältetrübung" geben.

[ggansde]

Moin,
sagte ich doch. Bloß manchmal bleibt es leider trüb.
VG, Markus

[Bierjunge]

Beim Kältetrub hatte ich mal einen ganz komischen Effekt. Bier war klar > Flasche im Kühlschrank: Bier war trüb > Flasche raus aus dem Kühlschrank: Bier wurde wieder klar. Es muss also auch eine Art "temporäre Kältetrübung" geben.

Freilich ist das so. Das nennt sich aus gutem Grund "Kältetrübung", tritt bei ca. 0°C auf, und löst sich bei Erwärmung auf ca. 20°C wieder auf.
Du solltest zur Klärung allerdings die Chance nutzen, die Kältetrübung sedimentieren zu lassen. Denn mit wiederholten derartigen Zyklen wird die Kältetrübung immer mehr, bis sie in eine Dauertrübung übergeht, also nicht mehr temporär ist.

Moritz

PS: Bin ich der einzige hier, der Deinen Forumsnamen als anmaßend empfindet? Andere brauen schließlich auch Bier!

[ggansde]

Moin,

Freilich ist das so. Das nennt sich aus gutem Grund "Kältetrübung", tritt bei ca. 0°C auf

Laut Ulrich bereits ab + 4 °C.
VG, Markus

[DerDerDasBierBraut]

PS: Bin ich der einzige hier, der Deinen Forumsnamen als anmaßend empfindet? Andere brauen schließlich auch Bier!

Das kommt, weil man sich nicht persönlich kennt Moritz. Klar brauen hier alle Bier. Im waren Leben bin ich (nüchtern) ein relativ ruhiger und unscheinbarer Typ. Auf Partys mit vielen Fremden kommen die Leute irgendwann auf mich zu und sagen "Hey, Du bist doch Der der das Bier braut". Eigentlich habe ich mir den Nick also gar nicht selbst ausgedacht.

[ggansde]

Moin,

PS: Bin ich der einzige hier, der Deinen Forumsnamen als anmaßend empfindet? Andere brauen schließlich auch Bier!

Mir geht das nicht so.
VG, Markus

[Johnny H]

So kann's gehen. Ich hatte immer die Assoziation zu "Der mit dem Wolf tanzt".

Offensichtlich lag ich damit auch falsch, aber als anmaßend habe ich den Nick auch nicht empfunden. Zumal ich Jens sowohl im Forum als auch persönlich (wenn auch nur einmal) als ruhigen und angenehmen Kollegen kennengelernt habe.

[2bas2]

Unabhängig vom Nikname, finde ich, das sich Jens unglaublich kompetent und nett hier im Forum verhält. Seine Posts habe ich schon oft als Bereicherung empfunden und er ist einer der User die sich ziemlich selbstlos einbringen (ich erinnere an die Ispindel). Deswegen mal ein Danke an dieser Stelle. #EndeVomOffTopic

[DerDerDasBierBraut]

So Jungs, jetzt bin ich rot genug. Lasst uns mal wieder über klares Bier debattieren.

Hat schon mal jemand beobachtet wie schnell sich so eine Kältetrübung zwischen 0°C und 4°C bildet? Würde so ein "Pendelbier" schon trüb werden, wenn es durch einen zu kalt eingestellten Trockenkühler läuft?

[Alt-Phex]

PS: Bin ich der einzige hier, der Deinen Forumsnamen als anmaßend empfindet? Andere brauen schließlich auch Bier!

Was glaubst du denn wie dich die Leute nennen, die deinen Namen nicht kennen, aber wissen das du Bier braust ?

Wie oft bin ich schon irgendwo "persönlich" eingeladen gewesen, wo die Gastgeber mich dann fragen "Ach du bist das, der das Bier braut ?"


Ist schon in Ordnung so

[olibaer]

Hallo Jens,

Würde so ein "Pendelbier" schon trüb werden, wenn es durch einen zu kalt eingestellten Trockenkühler läuft?

Ja, das geht durchaus.

Das Bier bleibt ja auch nach dem Durchlauf durch den Kühler noch kalt und so ist genügend Zeit, dass sich zumindest eine Opaleszenz ausbildet - natürlich nur zu sehen, wenn diese "Trübung" nicht durch eine bestehende Hefetrübung überlagert wird.
Vor allem Biere, die bis dahin keine Temperatur < 10°C gesehen haben, bringen für einen schnellen Abkühleffekt genügenden Potential mit.

Trotzdem sollte man auf dem Zettel haben, dass "Kühltrubentfernung" nicht zwingend das Potential für eine später auftretende Kältetrübung mindert. Die ähnlichen Begrifflichkeiten suggerieren das zwar, mehr aber auch nicht. Oder anders:
Den "Kühltrub" den man beim Anstellen "sichtbar" entfernen kann entspricht nicht zwangläufig der Eiweißfraktion, die später für eine Kältetrübung sorgt.
Ein Beispiel aus der klassischen UG-Bierherstellung:

Man hat die Würze zunächst in Anstellbottichen mit Hefe und mit Luft kalt angestellt. Nach 12-14h hat man diesen Anstellbottich in den Gärbottich umgedrückt.
Das was man auf dem Boden des Anstellbottichs gefunden hat(nicht unerhebliche Mengen), wurde/wird Kühlttrub genannt. Zusammengesetzt hat sich dieser Bodensatz aus verschlepptem Heißtrub, Kühltrub, toter Hefe, Hopfenresten, eben aus allem, was in dieser Zeit sedimentieren konnte und in der Hauptgärung nix verloren oder keinen Mehrwert hat.

Hatte man eben diese Biere kieselgufiltriert und in der (unbeheizten)Vollguthalle stehen, war das noch lange kein Garant dafür, dass genau diese Biere bei < 5°C in der Vollguthalle nicht trüb wurden. Auch das Laden der LKWs am Vorabend war/ist ein Problem. Wenn diese LKW im Winter über Nacht draussen standen/stehen, war/ist die gesamte Ladung bei Auslieferung am nächsten Tag kältetrüb. Heutzutage kannste mit solch einer Ladung gleich wieder nach Hause fahren. 24 Paletten Rückware.

[cosmophobia]

Ich denke nicht, dass man die Kältetrübung so genau an eine bestimmten Temperatur fest machen kann. Kommt wahrscheinlich auch immer aufs Bier an. Ich beobachte eine Kältetrübung z.B. auch, wenn ich ein Bier vom 16°C Keller in den 8°C Kühlschrank verfrachte.
Beobachtet habe ich auch, dass je länger das Bier gereift ist, desto geringer ist die Kältetrübung.

Wer keinen Bock drauf hat, das hilft gut: https://www.whitelabs.com/other-product ... arity-ferm

[Johnny H]

Ich gehe davon aus, dass hier viele Faktoren eine Rolle spielen: Eiweißanteil, Anteil der jeweiligen Fraktionen, Polyphenole als Komplexbildner, Hefetyp, Hopfenreste, Heißtrubreste etc. pp.

[Kurt]

Wie wurde die Gelatine eigentlich angewendet? In maximal 65°C heißem Wasser aufgelöst und dann dem Bier zudosiert? Gelatine ist nämlich recht temperaturempfindlich. Ich habe kein Problem mit Klärungshilfen (empfinde ich eher als pragmatisch) und gute Erfahrungen mit Gelatine gemacht. An Irish Moss hat mich irgendwann das Verklumpen der Hefe genervt.

[Sura]

Wie wurde die Gelatine eigentlich angewendet? [....]

Gelatine in kaltem Wasser einrühren, dann alles auf 65°C erhitzen, dann einfach durch den Gärspund zugeben.

[SingleUser]

Habe ich auch mit vieeeel Interesse gelesen, da ich an dieser Baustelle nun mal anfangen werde rumzubasteln.
Auch wenn ich nun keinen entsprechenden Versuch vorweisen kann, werde ich aufgrund dieser Versuche mal auf Verdacht gleich mal eine 0,33 Transparente Flasche testweise mit 0,4 Gelantine + 0,1 AgarAgar = 0,5gr / 1 Liter abfüllen.

Die ganze Sache sieht so aus:
Beim Würzekochen: 0,2 Gramm AgarAgar / Liter
Cold Crash 24 Std. bei ca. 2 Grad
Gabe von 0,4gr Gelantine + 0,1 gr AgarAgar pro 1 Liter

Versuch macht klug ....

[KCSteevo]

Wie wurde die Gelatine eigentlich angewendet? [....]

Gelatine in kaltem Wasser einrühren, dann alles auf 65°C erhitzen, dann einfach durch den Gärspund zugeben.

Sollte das Bier eigentlich vorher von der Hefe abgezogen werden? Gerade auch wenn ich die Hefe ernten will bei UG-Bieren?

[nordsee0815]

Moin

Warum soll man beim/nach dem Hopfenkochen den Eiweistrub nicht abschöpfen? Der wird kurze Zeit später doch sowieso durch den Monofilter entfernt
Viele Grüße und ein schönes Wochenende

[DerDerDasBierBraut]

Moin

Warum soll man beim/nach dem Hopfenkochen den Eiweistrub nicht abschöpfen? Der wird kurze Zeit später doch sowieso durch den Monofilter entfernt

Eiweiß ist nicht gleich Eiweiß.
Ich versuche es mal so wiederzugeben, wie ich es in Erinnerung habe. Nicht steinigen :-).

In der Würze gibt es hoch-, mittel- und niedermolekulare Eiweiße. Alle sind für die Bildung von FAN (freier Aminostickstoff) für die Hefeernährung zu nützlich. Trübungsbildend sind die "schweren Proteinketten" (> 60.000 Dalton), positiv für den Schaum die Kleineren (10-35.000 Dalton).
Der Eiweißbruch enthält alle diese Formen. Durch das Abschöpfen würde man sowohl die "guten" (schaumfördernden) als auch die "schlechten" (trübungsbildenden) Eiweiße reduzieren. Beim Ausflocken von Heiß- und Kühltrub flocken vor allem die "schweren" trübungsbildenden Moleküle aus. Ein Teil davon wurde zu FAN "verkocht". Daher ist die Abtrennung nach dem Kochen besser für die Hefe und besser für den Schaum.

[nordsee0815]

Vielen Dank für die verständliche und ausführlich Erklärung. Wieder was dazu gelernt. Schönes Wochenende

[Matthais]

Was passiert denn mit der Gelatine?
Habe ich das richtig verstanden, dass die sich mit den Trübstoffen absetzt?
Besteht die Gefahr, dass die Gelatine späteren wieder aufgewirbelt wird oder wird das so fest, dass die Reinigung dann entsprechend schwieriger wird?
Danke schon mal für’s Antworten

[SingleUser]

@Matthais
Ich teste es gerade in meinem ersten Versuch aus und beobachte gespannt anhand von zwei durchsichtigen 0,33 Flaschen, was da passiert ....So wie ich das optisch sehe (-> andere können es 10.000x besser erklären...), bindet die Gelatine Eiweiße (Trübstoffe) und das ganze sinkt dann zu Boden, wodurch das Bier dann deutlich klarer wird.

> Was m. A. auf jeden Fall sinnig ist, ist Irish Moss und Cold Crash, auch wenn die Hefe im Gärtank da etwas komisch aussieht ... aber da war ich wirklich platt wie groß der Unterschied wirklich ist.

[tauroplu]

@Matthias: das Klärvermögen hat hauptsächlich etwas mit Oberflächenladungen von Trubteilchen zu tun (etwas genauer kann man das hier nachlesen). Die Gelatine bleibt in der großen Verdünnung auf jeden Fall flüssig. Ein dickes Hefe-Trub-Bier Gummibärchen am Gärbottichboden brauchst Du auf keinen Fall zu fürchten. Die Hefe wird von der geringen Gelatine auch nicht verklebt oder etwas Ähnliches.

[Iceman2]

Moin,
wie kalt hast Du gelagert? Das ist möglicherweise Kältetrub. Der fällt so ab etwa 4 °C und darunter aus. Du musst warten bis der sedimentiert. Hast Du Pech - und ich hatte das schon ein paar mal - sedimentiert er nicht und löst sich auch nicht wieder auf, wenn du wärmer stellst. Seitdem kommt bei mir kein Bier mehr unter 5 °C in die Kühlung. Abgesehen von der Energieverschwendung.
VG, Markus

Ich kram das gerade mal aus, da ich genau den Fall habe, das mein Red Ale einen Kältetrub hat, der sich nicht mehr auflöst oder sedimentiert.
Das ganze war mein 2ter Sud und da gerade mein 3ter Sud fertig ist mit der Nachgärung in der Flasche, möchte ich den Fehler nicht noch einmal begehen.

Du gehst also dann wie folgt vor:

- Nach der Hauptgärung einen Cold Crash
- Nachgärung bei Zimmertemperatur
- Lagern nicht mehr unter 5°C

Korrekt?

Bisher habe ich keinen Cold Crash gemacht, sondern die Flaschen bei 2°C gelagert, weil ein Bekannter meinte das würde die Biere gut klären.
Hat man durch einen Cold Crash nicht auch die Gefahr das dieser eine Kältetrübung verursacht die nicht ausflockt?

[heizungsrohr]

Also ich lagere meine Biere ab jetzt immer eine ganze Weile möglichst kalt (0-0,5°C), eben weil das Eiweiß da ausflockt. Bei meinem letzten Bier ist klärungstechnisch fast nichts passiert, bis ich es stark gekühlt habe. Dann hat man jede Woche einen Fortschritt gesehen. Allerdings verlängert sich dann die Reifezeit deutlich. Aber wenn man immer genug nachbraut, sollte ja immer was passendes da sein.

[Iceman2]

So war jetzt quasi auch meine Information und genauso habe ich das Praktiziert. Hatte die Flaschen für 4 Wochen bei 1°C stehen und da hat sich leider absolut nichts getan.

[heizungsrohr]

Hängt natürlich auch von der Trübungsursache ab, ob es in einer realistischen Zeit sedimentiert. Ansonsten notfalls aus dem Tonkrug, da sieht man nix

[StefanK]

Hallo miteinander,

ich hätte da mal eine Frage zu der Zeit nach dem Klären. Wenn sich im Coldcrash oder wie auch immer die Hefe, der Trub usw. abgesetzt hat und man hinterher das Fass / die Flasche bewegt. Z.B. weil beim Grillen auf dem Balkon gezapft wird und nicht im Keller. Welche "Ruhezeit" braucht das Fass, damit sich das Bier wieder klärt? Hat da jemand Erfahrungswerte?

Viele Grüße
Stefan