Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

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flying
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Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#1

Beitrag von flying »

Hi Leute,

ich frage mich gerade ob man für das gelegentliche Stout an der Zapfe nicht einfach so etwas nehmen kann..?

https://www.hausundwerkstatt24.de/klein ... Schweissen

m.f.g
René
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diapolo
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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#2

Beitrag von diapolo »

Morgen,
Auf keinen Fall wir haben mal aus der mit raus mit Argon/co2 gezapft das war ungenießbar für stout brauchst 80% Stickstoff 20% co2

Mit freundlichen Grüßen

Bernd
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flying
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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#3

Beitrag von flying »

Ok, es schmeckt nicht..aber warum? Interessiert mich rein aus Wissensdurst. Argon hat eine höhere Wasserlöslichkeit als Stickstoff. Ungefähr 3 x so hoch. Ist aber immer noch Meilen von CO2 entfernt (ca. 90 x so hoch wie N2.
Eigentlich geht es bei der ganzen Sache ja nur darum möglichst viel Druck draufgeben zu können, ohne das das Bier übercarbonisiert. Dann wird es noch über eine Lochscheibe im Zapfhahn gejagt.

Die Profitechnik für Mischgaszapfen ist schweineteuer. Zu teuer fürs gelegentliche Stout. Kann gar nicht verstehen, warum Hobbybrauer die sonst so erfindungsreich sind, da noch keine günstige Low- Tec- Lösung gebastelt haben...?
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Johnny H
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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#4

Beitrag von Johnny H »

Ich habe auf die Frage keine konkrete Antwort, aber bei Edelgasen muss ich immer an die Effekte denken, die Helium beim Einatmen auf die menschliche Stimme hat... wobei Argon beim Einatmen die Stimme etwas tiefer machen soll.
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)
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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#5

Beitrag von jemo »

flying hat geschrieben: Freitag 16. Februar 2018, 12:29 Die Profitechnik für Mischgaszapfen ist schweineteuer. Zu teuer fürs gelegentliche Stout. Kann gar nicht verstehen, warum Hobbybrauer die sonst so erfindungsreich sind, da noch keine günstige Low- Tec- Lösung gebastelt haben...?
Wie soll das denn aussehen? Um das Mischgas und den Druckminderer kommst Du ja nicht herum, bleibt als Bastellösung nur noch der Zapfhahn. Der ist nun über Aliexpress auch nicht sooo teuer, einen vorhandenen Zapfhahn umzubauen lohnt sich da nicht.
Viele Grüße,
Jens
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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#6

Beitrag von flying »

Wieso denn? Ich bin kein Zapfprofi aber braucht man den extra Druckminderer nicht nur wegen den (über) 200 bar Druck auf der Stickstoffpulle? Die Einweg Argonpulle hat 110 bar. Das sollte auch der CO²- Minderer schaffen?

Wenn man den Stickstoff wirklich nur braucht um ordentlich Druck draufzugeben, geht es möglicherweise auch mit diesen Einwegkegs mit Inlay. Da karbonisiert nix auf. Hat das schon mal jemand probiert ein schwach karbonisiertes Stout in so einem Ding mit 6 bar Druck durch einen Guinnesshahn zu drücken? Oder braucht es wirklich den minimal gelösten Stickstoff im Bier.

Jedenfalls kann man sich ja Gedanken machen. Ein fachgerecht gezapftes Stout ist nämlich um Welten besser als aus der Flasche.




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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#7

Beitrag von jemo »

flying hat geschrieben: Freitag 16. Februar 2018, 14:02 Wieso denn? Ich bin kein Zapfprofi aber braucht man den extra Druckminderer nicht nur wegen den (über) 200 bar Druck auf der Stickstoffpulle? Die Einweg Argonpulle hat 110 bar. Das sollte auch der CO²- Minderer schaffen?
Stickstoff und CO2 haben unterschiedliche Anschlüsse, da brauchst Du in jedem Fall zwei Druckminderer. Es sei denn, Du lässt eine CO2-Pulle mit Stickstoff füllen, falls das irgendwer überhaupt macht.
Viele Grüße,
Jens
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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#8

Beitrag von flying »

Ok, aber wären denn die "Keykegs" mit Inlaybeutel eine Alternative?

https://www.keykegshop.eu/keykeg.html

Um mit der bestehende Anlage gelegentlich ein Stout zu zapfen wären die preislich eine schöne Alternative. Könnte man nicht auch eine Lochscheibe als "Perlator" in den normalen Kompensatorzapfhahn einsetzen.
Klar ist es mittlerweile Usus ordentlich Kohle für Brau- Zapf- Equipment auszugeben aber ich komme noch aus der Zeit der günstigen (und alternativlosen) Selbsbastellösungen...

Oder man baut sich sein System mit den Einwegkegs gleich komplett auf Schweißgas als Treibgas auf. Die Pullen sind ja quasi kostengünstig in jedem Baumarkt verfügbar..


m.f.g
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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#9

Beitrag von Aeppler »

flying hat geschrieben: Freitag 16. Februar 2018, 16:27 „...Lochscheibe als "Perlator" in den normalen Kompensatorzapfhahn einsetzen...“
Oder den Auslauf gegen einen mit Creamdisc tauschen? Link
Beste Grüße aus Mengelse.
Ulrich
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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#10

Beitrag von Flothe »

flying hat geschrieben: Freitag 16. Februar 2018, 16:27
Oder man baut sich sein System mit den Einwegkegs gleich komplett auf Schweißgas als Treibgas auf. Die Pullen sind ja quasi kostengünstig in jedem Baumarkt verfügbar..


m.f.g
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Für die Keyges reicht ja im Zweifel sogar einfach Druckluft aus dem Kompressor. Da hat man dann gar nichts mehr mit Druckgasen am Hut. Bis auf den Plastikmüll eigentlich ein verdammt elegantes System.

LG Florian

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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#11

Beitrag von Taim »

Interessant! 👍

Sind denn Schweissgas, Argon etc. lebensmittelecht?
---Don't panic---
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Kurt
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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#12

Beitrag von Kurt »

Vorsicht! Das bezieht sich alles auf "Tütenkegs" bei denen das Gas nicht mit dem Bier in Verbindung kommt.
jemo
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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#13

Beitrag von jemo »

Es stellt sich auch die Frage, ob solche Inlays gasdicht sind. Bei CO2 isses sicher egal, bei anderen Gasen bin ich mir nicht so sicher ...
Viele Grüße,
Jens
Jeff
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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#14

Beitrag von Jeff »

Technische Gase sind nicht für Lebensmittel zugelassen. Keine Ahnung, ob das beim Zapfen eine Rolle spielt, ich würde mich aber zumindest mal genau darüber informieren, wenn ich das vorhätte.
Das Schlimmste ist, wenn das Bier alle ist!

Bild
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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#15

Beitrag von Fe2O3 »

Wenn es in einem Tütenkeg verwendet wird, dürfte doch ziemlich egal sein, welches Gas man verwendet... So lange es die Kunststoffblase oder das Fass nicht angreift....
Es ist halt die Frage von Effizienz und Effektivität...
Sicher kann man Argon-Mischgas, Helium oder Tritium verwenden - aber wenn der einzige Zweck darin besteht, die Flüssigkeit in einem Beutel zu verdränken, warum nicht einfach Druckluft? Wird das billigste sein.

lG
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Mailänder
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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#16

Beitrag von Mailänder »

flying hat geschrieben: Freitag 16. Februar 2018, 14:02
Wenn man den Stickstoff wirklich nur braucht um ordentlich Druck draufzugeben,
Eigentlich braucht man ein 80:20 CO2/Stickstoff Gemisch sodass die Schaumblasen nicht wie bei der üblichen Zapftechnik nur mit reinem CO2 abgefüllt sind. Solche Blasen platzen relativ schnell weil die Erdatmosphäre zum Glück nicht 100% aus CO2 besteht, es entsteht deswegen eine Spannung die schnell zum Platzen führt. Ersetzt man die CO2 mit einem Gemisch das ähnlich der Erdatmosphäre ungefähr aus 80% Sticktstoff besteht dann verringert sich diese Spannung erheblich und der Schaum hält ewig. Da Sauerstoff für's Bier bekanntlich sehr schlecht ist wird dessen Anteil in der Atmosphäre (etwa 20%) dann noch durch übliche CO2 ersetzt.
Lange Rede kürzer Sinn, man darf den Stickstoff nicht durch irgendein Gas beliebig ersetzen solange die Erdatmosphäre einen vergleichbarem Anteil dieses Gases nicht enthält (hoffentlich nie :Bigsmile ). Auch das Verhältnis N:CO2 ist wichtig, würde man nur mit Stickstoff zapfen, was man einfach könnte (das Bier ist im Fass eigentlich schon carbonisiert) und eine deutliche Verleichterung wäre, es wäre dann zu viel Stickstoff im Schaum und der würde wieder relativ schnell zerfallen.
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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#17

Beitrag von flying »

Ob fürs Schweißen das "lebensmittelecht" nötig ist entzieht sich meiner Kenntnis. Bei der Herstellung im Linde- Verfahren wird Argon aus der Luft gewonnen. Die Reinheit ist 99,9999 % und der Rest ist Stickstoff und Sauerstoff. CO2 kommt sicher aus dem gleichen Tank wie Zapfgas..?
Als Treibgas für die Keykegs wärs sicher egal aber die Dinger gehen wohl nur bis 3 bar. Zuwenig für ein cremiges Stout meine ich? Es gibt aber m. W. noch andere Kegs mit Inlaybeutel. Der Creamie- Aufschrauber für den Zapfhahn ist ja ein super Tipp. Wenn er denn funktioniert?
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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#18

Beitrag von flying »

..warum nicht einfach Druckluft? Wird das billigste sein.
Ganz sicher! Nur macht sich der Kompressor im Haus nicht immer so schick und der "female acceptance factor" ist auf unteren Level. Zapf mal um 2 Uhr Nachts noch eine Schönes...röööhrr..
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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#19

Beitrag von Flothe »

flying hat geschrieben: Sonntag 18. Februar 2018, 17:13
..warum nicht einfach Druckluft? Wird das billigste sein.
Ganz sicher! Nur macht sich der Kompressor im Haus nicht immer so schick und der "female acceptance factor" ist auf unteren Level. Zapf mal um 2 Uhr Nachts noch eine Schönes...röööhrr..
Im Gegensatz zu einem normale Keg, kann so ein Keykeg ja bis zu 3 bar vorgespannt werden und dann die Druckluftzufuhr erstmal dicht gemacht. Da kann man schon ne ganze Weile zapfen, ohne dass der Kompressor laufen muss.

Beim Zapfen von Stout mit Keykeg würde Mischgas dann auch überhaupt keinen Sinn machen. Weder Argon noch Stickstoff kommen da ja in Verbindung mit dem Bier. Das scheint ja wichtig zu sein für den cremiger Schaum. Wahrscheinlich auch ein Grund, warum viele Frischkäsecremes mit Stickstoff aufgeschlagen werden.

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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#20

Beitrag von jemo »

Letztlich stellt sich die Frage, ob sich die Bastelei lohnt.
5kg Stickstoff incl. Flasche kosten ca. 100 Euro, der Druckminderer 65 Euro und der Zapfhahn 70 Euro.
Dafür spart man auf der anderen Seite auch CO2, so das ich die Kosten für die N2-Füllung eigentlich abziehen müsste. Zudem brauche ich keine zusätzlichen Kegs und kann das mit meinen Cc-Kegs machen. Laufende Kosten für Inlays fallen auch nicht an.
Für die paar Kröten die man dann noch spart, lohnt sich m.E. die Bastelei nicht.
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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#21

Beitrag von flying »

Mailänder hat geschrieben: Sonntag 18. Februar 2018, 17:01
flying hat geschrieben: Freitag 16. Februar 2018, 14:02
Wenn man den Stickstoff wirklich nur braucht um ordentlich Druck draufzugeben,
Eigentlich braucht man ein 80:20 CO2/Stickstoff Gemisch sodass die Schaumblasen nicht wie bei der üblichen Zapftechnik nur mit reinem CO2 abgefüllt sind. Solche Blasen platzen relativ schnell weil die Erdatmosphäre zum Glück nicht 100% aus CO2 besteht, es entsteht deswegen eine Spannung die schnell zum Platzen führt. Ersetzt man die CO2 mit einem Gemisch das ähnlich der Erdatmosphäre ungefähr aus 80% Sticktstoff besteht dann verringert sich diese Spannung erheblich und der Schaum hält ewig. Da Sauerstoff für's Bier bekanntlich sehr schlecht ist wird dessen Anteil in der Atmosphäre (etwa 20%) dann noch durch übliche CO2 ersetzt.
Lange Rede kürzer Sinn, man darf den Stickstoff nicht durch irgendein Gas beliebig ersetzen solange die Erdatmosphäre einen vergleichbarem Anteil dieses Gases nicht enthält (hoffentlich nie :Bigsmile ). Auch das Verhältnis N:CO2 ist wichtig, würde man nur mit Stickstoff zapfen, was man einfach könnte (das Bier ist im Fass eigentlich schon carbonisiert) und eine deutliche Verleichterung wäre, es wäre dann zu viel Stickstoff im Schaum und der würde wieder relativ schnell zerfallen.
Also wie der Stickstoff in den Schaum kommen soll ist mir ein Rätsel, da er sich ja kaum in Wasser löst?
5kg Stickstoff incl. Flasche kosten ca. 100 Euro
..und Mischgas?
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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#22

Beitrag von Flothe »

Der Stickstoff soll sich ja auch nicht lösen. Dann wäre er ja in der Blasenhülle. Es ist beim Schaum ja gerade das Prinzip, dass das wässrige Medium, moderiert durch ein amphiphiles Agenz (z.B. Tensid oder Protein) eine Blase um ein hydrophobes Medium (Gas) bildet.
Auch die CO2-Blasen entstehen ja aus dem Ausgeperlten CO2 und nicht dem immernoch gebundenen.

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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#23

Beitrag von jemo »

flying hat geschrieben: Sonntag 18. Februar 2018, 18:01
5kg Stickstoff incl. Flasche kosten ca. 100 Euro
..und Mischgas?
Damit war Mischgas gemeint, hatte mich verschrieben...
Viele Grüße,
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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#24

Beitrag von flying »

Der Stickstoff soll sich ja auch nicht lösen.
Oh Mann, jetzt verwirrt ihr mich aber immer mehr.. :Waa Da bin ich ja wieder am Anfang. Wenn man den Stickstoff letztendlich nur als Treibgas braucht und damit es nicht überkarbonisiert, warum geht dann Argon nicht... :puzz
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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#25

Beitrag von Flothe »

Ich kann Mailänders Theorie nicht verifizieren. Aber so wie ich es verstanden habe, liegt es am Verhältnis der Partialdrücke von Stickstoff in der Atmosphäre und den Schaumblasen.
Der Partialdruck ist für Gase, was für flüssige Lösungen die Konzentration ist. Wenn es über eine Membran einen Unterschied gibt, dann entsteht ein Gradient, der durch Diffusion ausgeglichen wird. Im Fall von Flüssigkeiten entsteht ein osmotischen Druck. Analog bei Gasen. Wenn der Partialdruck von N2 in der Blase geringer ist als in der Atmosphäre, dann drängt N2 aus der Atmosphäre in die Blase. Diese wird somit immer größer und Platz irgendwann. Natürlich gibt es auch ein Bestreben von dem Übermaß an CO2 aus der Blase raus.

Hoffe das ist so verständlich.

LG Florian

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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#26

Beitrag von Flothe »

Argon geht also nicht, da es selbst nur im Subpozentbereich in der Atmosphäre enthalten ist. Es würde also aus der Gasblase herausstreben und sie somit destabilisieren.

LG Florian

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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#27

Beitrag von Flothe »

Das dürfte auch der Grund sein, warum beim Stout der Zapfdruck so hoch sein muss. Wenn CO2 nur einen Partialdruck von 20 % des Gesamtdrucks ausmacht, dann muss diese sehr hoch sein. Bei einem Sättigungsdruck von 1,5 bar für das CO2 im Bier fällt also ein Gesamtdruck von 7,5 bar an. Ist er niedriger, wird das Bier sukzessive dekarbonisieren.

LG Florian

Edit: Korrigiert mich bitte, wenn ich hier Mist erzähle.

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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#28

Beitrag von Mailänder »

Ich hätte es besser als du wirklich nicht erklären können. :thumbup Deutsch ist auch nur meine dritte Sprache, dafür bitte ich um ein bisschen Verständnis. Und noch dazu versucht die Autokorrektur den Text ständig zu 'verschlimmbessern'...
Aus dem selben Grund ist der Nitro-Schaum (ob es den Ausdruck überhaupt gibt? :Grübel ) deutlich feinpöriger als der normale Schaum, weil dieses Aufblasen durch das Eindringen der Umgebungsluft sich deutlich in Grenzen hält. Wenn dann ein bisschen CO2 noch ausweicht macht es denn die Schaumblasen nur noch kleiner und den Schaum noch kremiger (a.k.a. 'silky smooth' :thumbsup ).
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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#29

Beitrag von Mailänder »

Flothe hat geschrieben: Sonntag 18. Februar 2018, 18:25
Edit: Korrigiert mich bitte, wenn ich hier Mist erzähle.
Tust du m.W. nicht.
Würde man nur mit sehr hohem Druck zapfen (z.B. mit Keykegs möglich) dann würde man nur ein Glas voll Schaum zapfen das Ganz schnell zu einer kleinen Menge schales Bier zerfallen würde. Jeder der den Druck bei einer Zapfanlage falsch eingestellt hat hat's erlebt...
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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#30

Beitrag von Kurt »

Meiner Meinung nach braucht ein Stout wenig gelöstes CO2 und viel Scherung beim Zapfen. Das Bier muss also "mit Schmackes" durch eine Engstelle - Am besten eine Lochplatte. Das geht übrigens auch mit 100% CO2 wenn man den Zapfdruck nur kutzfristig stark erhöht. Das Bier karbonisiert sich natürlich über die Zeit auf. Mischgas ist da natürlich elegant. Das sich der Stickstoff im Bier löst ist IMHO weniger Bedeutend.
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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#31

Beitrag von flying »

Ich raff gar nichts mehr..Man redet hier von "Nitroschaum" und gleichzeitig davon, dass je eh kein Stickstoff im Bier gelöst ist? Dann noch von Partialdrücken und Gasaustausch, nur optimal wenn der Stickstoffanteil des Schaumes den der Atmosphäre entspricht. Wo dann aber die 80% Stickstoff im Schaum herkommen sollen :Waa :Grübel

Wenn ein Bier mit Schmackes durch die Lochscheibe gedrückt wird passiert was? Feineindüsung von Luft, Feinverteilung/Entbindung des CO2 oder Kavitation? Gleichzeitig gibt es so etwas wie Floating Widgets wo doch wieder der Stickstoff (direkt injiziert) für die Brandung verantwortlich sein soll.

Guinness arbeitet wohl wegen des mangelnden Absatzes mit neuen Schaumsystemen. Den Wirten ist die Schanktechnik zu teuer und der Irish Pub- Boom ist vorbei. Irgendwas mit Ultraschall.

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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#32

Beitrag von Kurt »

Scherung sorgt für Entbindung von Gas. Wichtig sind viele kleine Bläschen. Beim Widget ist es das kleine Loch wo das Bier durch muss. Die klassische Handpumpe macht das mechanisch ohne Stickstoff... Ultraschall macht's auch. Meiner Erfahrung nach darf ein Stout maximal 3-4 g CO2 haben.
Zuletzt geändert von Kurt am Sonntag 18. Februar 2018, 23:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#33

Beitrag von flying »

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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#34

Beitrag von flying »

Hab noch ein batteriebetriebenes Gerät gefunden, dass bei amazon.uk so für 20 Öcken vertickt wird. Den Sonic Foamer. Scheint bei Flaschenguinness (enthält wohl kein Stickstoff) einigermaßen zu funktionieren.

https://www.youtube.com/watch?v=1aMLaPV4neE

Hat mit so einem Ding schon mal jemand sein selbstgebrautes Stout malträtiert?


...will haben... :redhead
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Re: Stout mit Argon- Mischgas zapfen?

#35

Beitrag von Flothe »

flying hat geschrieben: Sonntag 18. Februar 2018, 22:43 Ich raff gar nichts mehr..Man redet hier von "Nitroschaum" und gleichzeitig davon, dass je eh kein Stickstoff im Bier gelöst ist? Dann noch von Partialdrücken und Gasaustausch, nur optimal wenn der Stickstoffanteil des Schaumes den der Atmosphäre entspricht. Wo dann aber die 80% Stickstoff im Schaum herkommen sollen :Waa :Grübel
Okay. Wir reden aneinander vorbei glaube ich. Was ich meine ist folgendes: Wenn ein Gas in einer Flüssigkeit gelöst ist, dann ist es nicht mehr gasförmig im eigentlichen Sinne. Ist in etwa so wie mit einem Salz, das ist dann auch nicht mehr kristallin. CO2 z.B. ist recht gut wasserlöslich. Daher die Karbonisierung des Bieres.
Was nun aber als Gasbläschen in der Flüssigkeit oder im Schaum sichtbar wird und auf der Zunge prickelt ist eben kein gelöstes CO2 mehr, sondern solches, dass wieder in die Gasphase übergegangen ist. Die Schaumblasen bestehen also nicht aus Flüssigkeit mit gelösten CO2, sondern aus Gas mit einer Hülle aus Flüssigkeit. Zusammengehalten von Proteinen und Hopfenstoffen, die moderierend zwischen Flüssigkeit und Gas wirken.

N2 nun löst sich, wie du schon sagtest, kaum in wässrigen Medien (=Bier). Daher kann man Bier auch nicht "aufnitrogenieren".
Wenn es nun mit Druck zusammen mit Bier durch eine Lochscheibe gedrückt wird und es zusätzlich noch zu einem Entspannungseffekt am Auslauf des Zapfhahns kommt, dann bilden sich Blasen, die eben das N2 Treibgas, wie auch CO2 enthalten.

Was das ganze mit den Partialdrücken zu tun hat, kann ich leider gerade nicht besser beschreiben, als ich es oben schon getan hab.

LG Florian

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