Arbeit der Hefe steuern

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Woschtepeter
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Arbeit der Hefe steuern

#1

Beitrag von Woschtepeter »

Hallo zusammen,

ich hätte mal eine - vielleicht blöde - Frage, aber nach intensiver Suche bin ich zu keiner Antwort gekommen. Vereinfacht gesagt wüsste ich gerne, wie die Stammwürze den finalen Alkoholgehalt beeinflusst.

Gemäß der Rechner und Formeln die gelten, haben beide Szenarien einen annähernd gleichen Alkoholgehalt zur Folge.

A: Stammwürze 16°P vergoren zu 7°P --> 4,8% Vol. / sEVG = 56%
B: Stammwürze 10°P vergoren zu 1°P --> 4,7% Vol. / sEVG = 90%

Die Fragen die ich dazu habe sind:
- Wie bestimmt man beim Rezepte zusammenstellen, dass die Stammwürze soweit verarbeitet wird, dass wir bei einem gewünschten Alkoholgehalt landen? Was beeinflusst den EVG?
- Wie unterscheiden sich die obigen Bier A und B am ende voneinander? In der Süße, durch den höheren Restextrakt aus unvergärbaren Zuckern?

Ich hoffe ihr haut mich nicht, aber alle Rechersche dazu hat mich nicht schlauer gemacht. Es wäre nett, wenn mir jemand ein wenig Licht ins Dunkel bringen könnte.

Der Peter.
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Re: Arbeit der Hefe steuern

#2

Beitrag von Woschtepeter »

Kleine Korrektur/Anmerkung zu dem was ich oben geschrieben habe: Es gibt durchaus Anmerkungen dazu, auch hier im Wiki. Ich verstehe sie nur nicht.
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cyme
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Re: Arbeit der Hefe steuern

#3

Beitrag von cyme »

Greg Doss von Wyeast hat zu genau diesem Thema einen Vortrag gehalten:
http://www.homebrewersassociation.org/a ... 20Doss.pdf
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schlupf
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Re: Arbeit der Hefe steuern

#4

Beitrag von schlupf »

Du kannst durch verschiedene Maßnahmen (Schüttung, Rasten) in gewissen Rahmen bestimmen, aus was für Zuckerarten sich die Stammwürze zusammensetzt.

Davon können dann die verschiedenen Hefen jeweils einige Arten unterschiedlich gut umsetzen.

Das wäre die ganz kurze Antwort...
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hyper472
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Re: Arbeit der Hefe steuern

#5

Beitrag von hyper472 »

So gerne ich andere Leute haue, deine Fragen sind für einen Einsteiger nicht dumm. Andererseits gehört das zum absoluten Grundwissen, vielleicht springt deswegen kaum jemand an. Recht gut ist das hier beschrieben:
http://www.besser-bier-brauen.de/selber ... izenrasten
Kurz: bei niedrigeren Temperaturen (62°C) erhältst du kurzkettige Zucker, die von der Hefe sämtlich weggefressen werden. Bier wird trocken. Bei etwas höheren Temperaturen (72°C) erhältst du langkettige Zucker, die viele Hefen liegen lassen. Bier wird süß.
Der Unterschied der beiden von dir beispielhaft genannten Biere besteht darin, dass das eine 7 % Zucker enthält, das andere 1 %. Das erklärt fast alles.
Viele Grüße, Henning
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Re: Arbeit der Hefe steuern

#6

Beitrag von Woschtepeter »

Danke für eure Antworten.

Motiviert ist meine Frage dadurch, dass ich gerade mit dem Rezeptkalkulator (https://brauerei.mueggelland.de/rezeptkalkulator.html) herumspiele um die Querwirkung der verschiedenen Parameter kennenzulernen. Ich habe dort folgendes Bier eingetragen (https://www.maischemalzundmehr.de/index ... tte=rezept) welches mit SW=10% angesetzt und bei 2% s-Restextrakt herauskommen soll. Mit der Danstar Nottingham VG=77% klingt das für mich realistisch und logisch. Leider hat bei mir die Gärung bei 4% s-Restextrakt (ergibt 3 Vol.% Alkohol) aufgehört und mein Alkoholgehalt ist zu niedrig.

Bei dem Versuch herauszufinden was schief gelaufen sein könnte, spiele ich natürlich im Kalkulator auch mit den Rastzeiten bei verschiedenen Temparaturen herum, aber es bewirkt nichts. Der Alkoholgehalt bleib konstant :-/
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guenter
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Re: Arbeit der Hefe steuern

#7

Beitrag von guenter »

Erkläre doch mal, möglichst genau, wie du gebraut hast und auf die Wert gekommen bist. Theorie und Praxis sind leider 2 Paar Schuhe.
Bier trinken ist besser als Quark reden! :Drink
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schlupf
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Re: Arbeit der Hefe steuern

#8

Beitrag von schlupf »

Benutzt du Spindel oder Refraktometer?

Kann mir aber auch vorstellen, dass das tatsächlich alles war, bei soviel Cara...

Wie lange ist der Restextrakt schon konstant?
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Re: Arbeit der Hefe steuern

#9

Beitrag von Woschtepeter »

schlupf hat geschrieben: Dienstag 8. Januar 2019, 16:44 Benutzt du Spindel oder Refraktometer?

Kann mir aber auch vorstellen, dass das tatsächlich alles war, bei soviel Cara...

Wie lange ist der Restextrakt schon konstant?

Ich benutze eine Spindel, achte aber auf die Temperaturkorrektur. Der Restextrakt war jetzt 2 Tage kontsant und war insgesamt 10 Tage im Gäreimer.

Grundsätzlich habe ich exakt nach Rezept gebraut. Ich habe vor dem Anstellen exakt 18L mit 10% Stammwürze vor mir gehabt. Eingemaischt bei 60°C und eine 60-minütige Rast bei 65°C. Nach dem herunterkühlen (ca. 3 Stunden später) habe ich die Hefe bei 25°C angestellt und die Gäraktivität war am nächsten Tage voll im Gange. Gestern habe ich nach 10 Tagen Gärung abgefüllt, allerdings vorher nochmal einen scheinbaren Restextrakt von 4% gespindelt.

Mein Verständnis nach euren Kommentaren/Links ist: Durch die Zusammensetzung aus Malz und Maischplan wird die Zuckerkonzentration und Zusammensetzung eingestellt. In Kombination mit der Hefe und ihrem Vergärungsgrad ist der EVG bereits definiert und man kann nur noch abwarten.

Ist das korrekt?
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Re: Arbeit der Hefe steuern

#10

Beitrag von cyme »

Woschtepeter hat geschrieben: Dienstag 8. Januar 2019, 16:34Leider hat bei mir die Gärung bei 4% s-Restextrakt (ergibt 3 Vol.% Alkohol) aufgehört und mein Alkoholgehalt ist zu niedrig.
Das kann auch eine stockende Gärung sein.
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Re: Arbeit der Hefe steuern

#11

Beitrag von Woschtepeter »

cyme hat geschrieben: Dienstag 8. Januar 2019, 16:52
Woschtepeter hat geschrieben: Dienstag 8. Januar 2019, 16:34Leider hat bei mir die Gärung bei 4% s-Restextrakt (ergibt 3 Vol.% Alkohol) aufgehört und mein Alkoholgehalt ist zu niedrig.
Das kann auch eine stockende Gärung sein.
Jetzt ist es abgefüllt :Shocked
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Re: Arbeit der Hefe steuern

#12

Beitrag von cyme »

Deswegen empfehle ich immer eine Schnellgärprobe: https://hobbybrauer.de/forum/wiki/doku. ... rungsprobe
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Re: Arbeit der Hefe steuern

#13

Beitrag von Woschtepeter »

Vielen Dank für all die schnellen und verständlichen Antworten!
cyme hat geschrieben: Dienstag 8. Januar 2019, 17:05 Deswegen empfehle ich immer eine Schnellgärprobe: https://hobbybrauer.de/forum/wiki/doku. ... rungsprobe
Danke, mit dem Konzept bin ich in der Theorie vertraut. Ich habe es bei meinen vorherigen 5 Suden nicht angewendet und glücklicherweise immer Punktlandungen erzielt. Deshalb hatte ich bis heute keine Notwendigkeit dafür gesehen, allerdings kostet es ja auch nichts das zu tun. Werde ich nächstes Mal machen.

Zu meiner Eingangs gestellt Frage nochmal eine Zusammenfassung für meine Verständnis: Die Malzzusammenstellung liefert unter anderem den Zucker, und der Maischplan/Rasten definiert, in welchen Anteilen diese gelöst werden. Die Hefe nimmt sich den vergärbaren Zucker und verarbeitet diesen gemäß ihres Vergärungsgrades. Was übrig bleibt (Restextrakt) macht das Bier dann Süß.

Ist das soweit korrekt?
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Re: Arbeit der Hefe steuern

#14

Beitrag von hyper472 »

Woschtepeter hat geschrieben: Dienstag 8. Januar 2019, 17:18Die Malzzusammenstellung liefert unter anderem den Zucker, und der Maischplan/Rasten definiert, in welchen Anteilen diese gelöst werden. Die Hefe nimmt sich den vergärbaren Zucker und verarbeitet diesen gemäß ihres Vergärungsgrades. Was übrig bleibt (Restextrakt) macht das Bier dann Süß.
Korrekt.

Irgendwas hat die gute Tante Notti geärgert, die ist an sich ein echter Ackergaul. Ich habe mir angewöhnt, das Bier ca. 10 Tage bei relativ geringer Temperatur (ca. 16°C) gären zu lasen und dann nochmal für einige Tage ca. 3°C wärmer. Da tut sich oft noch was, nachdem ich es wärmer gestellt habe.
Hast Du ein Flaschenmanometer? Es kann durchaus sein, dass die Hefe langsam in der Flasche weiterwerkelt und dabei kräftig Druck aufbaut.
Viele Grüße, Henning
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Re: Arbeit der Hefe steuern

#15

Beitrag von cyme »

Das Erlebnis hatte ich auch schon, dass die Nottingham sich für das letzte °P eine Woche Zeit gelassen hat. Mit ungenauer Spindel könnte man da auch auf die Idee kommen, es gärt gar nichts mehr.
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Re: Arbeit der Hefe steuern

#16

Beitrag von DerDerDasBierBraut »

Gerade bei ner Notti würde ich das nicht unterschrieben. Die gärt wie ein Ackergaul, auch wenn es kalt ist.
Die Gozdawa Pay 7 ist ein Kandidat, der für die letzten 10% EVG 3-4x so lange braucht wie für die 70% davor und sich mit Temperatur nicht locken lässt.
Bin ich also bei Henning. Irgendwann im Gärprozess hast du die Notti schlecht behandelt.
"Da braut sich was zusammen ... "
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Re: Arbeit der Hefe steuern

#17

Beitrag von Bierjunge »

hyper472 hat geschrieben: Dienstag 8. Januar 2019, 17:31
Woschtepeter hat geschrieben: Dienstag 8. Januar 2019, 17:18Die Malzzusammenstellung liefert unter anderem den Zucker, und der Maischplan/Rasten definiert, in welchen Anteilen diese gelöst werden. Die Hefe nimmt sich den vergärbaren Zucker und verarbeitet diesen gemäß ihres Vergärungsgrades. Was übrig bleibt (Restextrakt) macht das Bier dann Süß.
Korrekt.
Nein, nicht korrekt.
An diesen drei Sätzen ist so ziemlich alles falsch.

Weder wird der Zucker beim Maischen nur gelöst, sonder erst gebildet, noch ist der Endvergärungsgrad in der Hefe, sondern in der Würze fixiert. Und der Restextrakt macht das Bier auch nicht zwingend süß.

Moritz
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Re: Arbeit der Hefe steuern

#18

Beitrag von hyper472 »

Bierjunge hat geschrieben: Dienstag 8. Januar 2019, 22:01
hyper472 hat geschrieben: Dienstag 8. Januar 2019, 17:31
Woschtepeter hat geschrieben: Dienstag 8. Januar 2019, 17:18Die Malzzusammenstellung liefert unter anderem den Zucker, und der Maischplan/Rasten definiert, in welchen Anteilen diese gelöst werden. Die Hefe nimmt sich den vergärbaren Zucker und verarbeitet diesen gemäß ihres Vergärungsgrades. Was übrig bleibt (Restextrakt) macht das Bier dann Süß.
Korrekt.
Nein, nicht korrekt.
An diesen drei Sätzen ist so ziemlich alles falsch.

Weder wird der Zucker beim Maischen nur gelöst, sonder erst gebildet, noch ist der Endvergärungsgrad in der Hefe, sondern in der Würze fixiert. Und der Restextrakt macht das Bier auch nicht zwingend süß.

Moritz
Moritz,

normalerweise schätze ich Deine Art, fundiertes Fachwissen auf den Punkt zu bringen.
Jetzt bin ich aber gespannt, wie Du uns erläuterst, dass der Zucker in der Würze nicht aus dem Malz kommt, dass die Hefe den vergärbaren Zucker nicht vergärt und dass der Restextrakt das Bier nicht süß macht. :Waa
Spaß beiseite - "und der Maischplan/Rasten definiert, in welchen Anteilen diese gelöst werden" ist nicht korrekt, da hast Du Recht, aber in diesem Zusammenhang und im Erkenntnisstadium des TO für mich nicht mehr als eine unglückliche Formulierung. Peter, besser wäre gewesen, zu formulieren "und der Maischplan/Rasten definiert, in welchen Anteilen welche Zuckerarten gebildet werden."
Moritz, ich freue mich ernsthaft auf Deine ebenso kurze und korrekte Zusammenfassung! :Drink

Viele Grüße, Henning
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Re: Arbeit der Hefe steuern

#19

Beitrag von Woschtepeter »

DerDerDasBierBraut hat geschrieben: Dienstag 8. Januar 2019, 21:39 Gerade bei ner Notti würde ich das nicht unterschrieben. Die gärt wie ein Ackergaul, auch wenn es kalt ist.
Die Gozdawa Pay 7 ist ein Kandidat, der für die letzten 10% EVG 3-4x so lange braucht wie für die 70% davor und sich mit Temperatur nicht locken lässt.
Bin ich also bei Henning. Irgendwann im Gärprozess hast du die Notti schlecht behandelt.
Der einzige Faktor aus meiner Braubeschreibung, bei dem ich ungenau war, ist die Anstelltemperatur. Die Flüssigkeit mit der ich angestellt habe, sowie der gesamte Sud waren bei etwa ~30°C gelegen, wobei das der Hefe laut Beschreibung nichts anhaben dürfte.

Meine Erfahrung mit dieser Hefe ist die gleiche wie von einigen hier beschrieben, nämlich dass die Nottingham ein relativ robustes Arbeitstier ist. Schade, wenn es diesmal nicht so richtig funktioniert hat.

Bezüglich der Flaschenbomben-Gefahr: Was wäre eine Gärdauer nach der ich mal eine Flasche öffnen sollte? Ich habe aufgezuckert für einen gewünschten CO2 Gehalt von 4.5g/L womit ich noch nicht am Limit liege
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Re: Arbeit der Hefe steuern

#20

Beitrag von Woschtepeter »

Bierjunge hat geschrieben: Dienstag 8. Januar 2019, 22:01 Weder wird der Zucker beim Maischen nur gelöst, sonder erst gebildet, noch ist der Endvergärungsgrad in der Hefe, sondern in der Würze fixiert. Und der Restextrakt macht das Bier auch nicht zwingend süß.

Moritz
Das mit dem lösen vs. bilden verstehe ich soweit und war unglücklich formuliert. Bezüglich des fett-gedruckten Teils, habe ich mal ein Zitat aus dem Wiki hier angehängt. Es geht mir nicht ums Recht-haben sondern ums verstehen:

Der EVG ist laut Wiki die Menge an vergärbarem Extrakt ausgedrückt in % des Gesamtextraktes. In anderen Worten: Die Menge an Extrakt, die zur Vergärung zur Verfügung steht. Dennoch enthält die EVG Berechnung den scheinbaren Restextrakt, weshalb die geleistete Arbeit der Hefe doch eine Rolle spielen müssten.

Könnte mir einer in wenigen Worten Licht ins dunkel bringen?
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Re: Arbeit der Hefe steuern

#21

Beitrag von cyme »

@Henning: Ich bin zwar nicht Moritz, aber ich beantworte mal einen Teil der Fragen:
White, Chris; Zainasheff, Jamil. Yeast: The Practical Guide to Beer Fermentation hat geschrieben: While complex carbohydrates result in a higher finishing gravity, they do not contribute to the residual sweetness of a beer. A well fermented beer with a lot of complex carbohydrates has a fuller mouthfeel but does not necessarily taste sweet. If there is an impression of sweetness in a completely attenuated beer, it is often the result of other factors, such as the presence of various alcohols and other flavor compounds.
Frei übersetzt und abgekürzt: Die langkettigen Zucker, die den Restextrakt ausmachen, schmecken nicht süß. Süße im ausgegorenen Bier kommt oft von anderen Geschmacksstoffen, wie z.B. Alkoholen.

Zum Thema Einfluss der Hefe vs Würzezusammensetzung auf den EVG, darauf wurde im Doemens Seminar 2014 eingegangen (Siehe Antwort 46) und Kai Troester schreibt
[..]the limit of attenuation [..] only depends on the wort composition that has been established by the brewing process (mainly mashing) [Narziss, 2005].
Leider habe ich den Narziß nicht und kann da nicht weiter nachschlagen.
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Re: Arbeit der Hefe steuern

#22

Beitrag von Bierjunge »

cyme hat geschrieben: Mittwoch 9. Januar 2019, 09:37 @Henning: Ich bin zwar nicht Moritz, aber ich beantworte mal einen Teil der Fragen:
Dankeschön! :Greets
Woschtepeter hat geschrieben: Mittwoch 9. Januar 2019, 09:30 Der EVG ist laut Wiki die Menge an vergärbarem Extrakt ausgedrückt in % des Gesamtextraktes. In anderen Worten: Die Menge an Extrakt, die zur Vergärung zur Verfügung steht. Dennoch enthält die EVG Berechnung den scheinbaren Restextrakt, weshalb die geleistete Arbeit der Hefe doch eine Rolle spielen müssten.
Du musst zwischen Endvergärungsgrad (EVG) und Ausstoßvergärungsgrad (AVG) unterscheiden.
Der EVG hängt, wie Du oben richtig zitierst, mit der Menge an vergärbarem Extrakt zusammen. Damit ist er bereits in der Ausschlagwürze fixiert!
Der AVG ist dann Dein Endergebnis in der Flasche, bei dem auch noch die Hefe mitgespielt hat. Der AVG kann dadurch (etwas) geringer als der EVG ausfallen.
Was mir in Deiner ursprünglichen Formulierung gegen den Strich ging war, dass es so aussah, als ob die Hefe den EVG festlege.

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Zuletzt geändert von Bierjunge am Mittwoch 9. Januar 2019, 09:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Arbeit der Hefe steuern

#23

Beitrag von cyme »

Woschtepeter hat geschrieben: Mittwoch 9. Januar 2019, 09:30Der EVG ist laut Wiki die Menge an vergärbarem Extrakt ausgedrückt in % des Gesamtextraktes. In anderen Worten: Die Menge an Extrakt, die zur Vergärung zur Verfügung steht. Dennoch enthält die EVG Berechnung den scheinbaren Restextrakt, weshalb die geleistete Arbeit der Hefe doch eine Rolle spielen müssten.
Im Forum wird oft Endvergärungsgrad geschrieben, wo Ausstoßvergärungsgrad gemeint ist. Die Hefebank Weihenstephan liefert folgende Definitionen:
Ausstoßvergärungsgrad: Prozent an vergorenem Extrakt in Bezug zum Gesamtextrakt
Endvergärungsgrad: Im Labormaßstab ermittelter Quotient (in %) zwischen vergorenem Extrakt und Gesamtextrakt
https://www.hefebank-weihenstephan.de/glossar/

Der Endvergärungsgrad ist also der maximale Vergärgrad, den die Würze hergibt. Der Ausstoßvergärungsgrad ist der, der tatsächlich erreicht wurde.

Eine detaillierte Übersicht gibt es auch hier: http://www.brewrecipedeveloper.de/misc/ ... grade.html
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Re: Arbeit der Hefe steuern

#24

Beitrag von Woschtepeter »

cyme hat geschrieben: Mittwoch 9. Januar 2019, 09:51
Im Forum wird oft Endvergärungsgrad geschrieben, wo Ausstoßvergärungsgrad gemeint ist. Die Hefebank Weihenstephan liefert folgende Definitionen:
Ausstoßvergärungsgrad: Prozent an vergorenem Extrakt in Bezug zum Gesamtextrakt
Endvergärungsgrad: Im Labormaßstab ermittelter Quotient (in %) zwischen vergorenem Extrakt und Gesamtextrakt
https://www.hefebank-weihenstephan.de/glossar/

Der Endvergärungsgrad ist also der maximale Vergärgrad, den die Würze hergibt. Der Ausstoßvergärungsgrad ist der, der tatsächlich erreicht wurde.
Danke, das hilft mir sehr!
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Re: Arbeit der Hefe steuern

#25

Beitrag von hyper472 »

cyme hat geschrieben: Mittwoch 9. Januar 2019, 09:37 While complex carbohydrates result in a higher finishing gravity, they do not contribute to the residual sweetness of a beer.
Danke. Ich muss "süß" durch "vollmundig" ersetzen, was ja was anderes ist - mein Fehler. JanBr bringt es in der u.g. Antwort Nr. 46 auf den Punkt: "Restsüße und Vollmundikeit sind vollkommen unterschiedliche Attribute. Ein Bier kann leer und restsüß, wie Zuckerwasser sein, dann ist die Vollmundikeit gleich Null aber die Restsüße hoch."

Nicht folgen kann ich beim Thema Einfluss der Hefe vs Würzezusammensetzung:
Zum Thema Einfluss der Hefe vs Würzezusammensetzung auf den EVG, darauf wurde im Doemens Seminar 2014 eingegangen (Siehe Antwort 46) und Kai Troester schreibt
[..]the limit of attenuation [..] only depends on the wort composition that has been established by the brewing process (mainly mashing) [Narziss, 2005].
Leider habe ich den Narziß nicht und kann da nicht weiter nachschlagen.
Da drückt sich Jan geschickter aus, wenn er schreibt, dass "alle gängigen Brauereihefen alle 5 vergärbaren Zucker verstoffwechseln". Ich verstehe allerdings den Kai Troester nicht, wenn er schreibt, "final attenuation ... is not affected by the yeast strain, yeast health, pitching rate, temperature and other fermentation parameters".

Dass die Hefe durchaus einen Einfluss auf den EVG hat, schließe ich u.a. aus Jans Schwarte, Seite 35 linke Spalte unten: "So können manche Hefen mit der Maltotriose etwas anfangen, andere nicht."; ebenda, S. 116f "... dieses Enzym bestimmt maßgeblich, wie viel Alkohol später im Bier entsteht, da viele Hefen Zucker nur bis zur Maltose..." (Unterstreichungen durch mich).
Und - ohne es bisher probiert zu haben - unterstelle ich, dass eine Saison in der gleichen Würze weniger Extrakt übrig lassen wird als eine Ludwigii.
Im Ergebnis verstehe ich es genau so, wie im Wiki beschrieben: entscheidend für den EVG sind gleichermaßen die Würzezusammensetzung wie die Hefe, die darauf loslasse.

Ich werde gerade das Gefühl nicht los, dass wir (ich?) aneinander vorbeireden :Waa

Viele Grüße, Henning
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Re: Arbeit der Hefe steuern

#26

Beitrag von Woschtepeter »

Ich habe gestern aus Angst/Neugier nach 4 Tagen Flaschgärung eine Flasche kurze geöffnet. Ich war überrascht, dass fast kein Druck auf der Flasche war. Ist meine Hefe eingeschlafen? :-)

Das Bier steht zur Nachgärung bei der gleichen Temperatur wie zur Hauptgärung, nämlich 18°C

Gruß Peter
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Re: Arbeit der Hefe steuern

#27

Beitrag von cyme »

4 Tage ist noch sehr früh, die Nachgärung kann sich mitunter über Wochen hinziehen. Alles gut.
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Re: Arbeit der Hefe steuern

#28

Beitrag von guenter »

Woschtepeter hat geschrieben: Donnerstag 10. Januar 2019, 10:07 Ich habe gestern aus Angst/Neugier nach 4 Tagen Flaschgärung eine Flasche kurze geöffnet.
Wie schon geschrieben, vier Tage ist viel zu wenig. Besorgt dir besser ein Flaschenmanometer.
Bier trinken ist besser als Quark reden! :Drink
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Re: Arbeit der Hefe steuern

#29

Beitrag von Alt-Phex »

Ohne Flaschenmanometer mind. 14 Tage warten.
>>Impfung rettet Leben und Kultur!<<

"Viele Biere werden am Etikettierer gemacht"
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