Phosphorsäure - Wer hat Erfahrungen damit?

[Enfield]

Hallo zusammen!

Ich wollte mal fragen, ob jemand von Euch zur Wasseraufbereitung bzw. zum Ausfällen von HCO3 Phosphorsäure benutzt?

Was ich gelesen habe, soll sie äußerst geschmacksneutral sein und sich bei den Amerikanern großer Beliebtheit erfreuen.

Da ich viele Bier mit meinem Wasser brauen könnte ohne dauernd die Osmoseanlage anzuwerfen (wenns nicht grade ein Helles oder Pils ist), die Restalkalität aber grade so hoch ist, dass ich mit der Milchsäure nicht hinkomme (gerade über oder knapp unter dem Geschmacksschwellenwert), wäre dies sicher eine Alternative.

Schwefelsäure möchte ich nicht nehmen, mein Magnesiumgehalt ist mit 28 mg/l schon recht hoch und da möchte ich kein zusätzliches Sulfat einbringen.
Salzsäure ginge, jedoch lässt mein Chloridgehalt mit 70-80 mg/l nicht soviel Raum nach oben.

Was mich etwas irritiert ist, dass dadurch Calcium ausgefällt werden kann und keiner genau berechnen kann, ob und wieviel tatsächlich.
Wie ist das genau? Ich habe in dem Buch von Palmer (Water) gelesen, dass das möglich ist, jedoch schwierig zu berechnen ist.
Soweit ich verstanden habe (und mein Englisch ist wahrlich nicht das beste), kann man das nur "abschätzen".
Je höher der HCO3-Gehalt, desto niedriger der Sättigungsgrad an Calcium im Wasser, wodurch das Ausfällen wahrscheinlicher wird.
Je niedriger der Ziel pH (z. b. 5,2 statt 5,6) desto unwahrscheinlicher ist das Ausfallen.

Wäre super, wenn ich dazu mal ein paar Erfahrungen aus der Praxis hören würde, das ganze scheint doch ziemlich theoretisch zu sein wie etwa "funzt super, kannst ohne Probleme nehmen" oder "Finger weg, haut dir da ganze Ca raus!".

lg

[olibaer]

Hallo Enfield,

ich habe "damals in Rumänien"(Joint-Venture mit einer rum. Brauerei) gute Erfahrungen mit Phosphorsäure gemacht. Sie hat den Vorteil, dass man weder Sulfate noch Chloride einträgt und sie ist in der Lebensmittelindustrie eines der gängigsten Säuerungsmittel(E338). Ich würde sie in jedem Fall einer Salz- oder Schwefelsäure vorziehen und auch einer technischen Milchsäure.

Allerdings würde ich sie nicht zur Wasseraufbereitung verwenden, sondern zur pH-Justierung direkt in Maische und Würze.

Bedeutet: Du ignorierst zunächst die Restalkalität im Brauwasser und stellst den pH-Wert direkt in der Maische, der Pfanne-voll-Würze und in der Ausschagwürze auf den gewünschten Wert ein. Kommt aus Sicht der Enzyme auf das Selbe heraus, wirkt halt ein wenig ungewohnt auf den Brauer ;-)

Die meisten Präparate findet man hoch konzentriert(85%) und im Umgang ist ganz besondere Vorsicht geboten !!!

[Enfield]

Hallo Oliver! Danke für die Antwort!

Sie hat den Vorteil, dass man weder Sulfate noch Chloride einträgt und sie ist in der Lebensmittelindustrie eines der gängigsten Säuerungsmittel(E338). Ich würde sie in jedem Fall einer Salz- oder Schwefelsäure vorziehen und auch einer technischen Milchsäure

Das war eben auch mein Gedanke. So könnte ich eben das Wasser direkt aus der Leitung nehmen. Die Osmoseanlage, die ich habe arbeitet mit ca. 5 Liter/Stunde, das ist manchmal einfach ein Krampf - grade wenn man größere Sude machen möchte.

Allerdings würde ich sie nicht zur Wasseraufbereitung verwenden, sondern zur pH-Justierung direkt in Maische und Würze.

Kannst Du mir dazu den Hintergrund erklären? Ich hab nämlich gehofft, einfach die Säurezugabe im Bru'n Water Calculator zu berechnen, das Wasser aufzubreiten und dann einzumaischen. Meine Möglichkeiten, den Maische-pH zu messen sind leider begrenzt (hab kein pH-Meter, nur ein paar Teststreifen).
Oder kann ich den Bru'n Calculator ganz normal verwenden und die Säure erst zur Maische zugeben bzw. macht es für die Berechnung einen Unterschied, wann ich die Säure dazugebe?

Die meisten Präparate findet man hoch konzentriert(85%) und im Umgang ist ganz besondere Vorsicht geboten !!!

Danke, Säureschutzausrüstung (säurefeste Handschuhe, Laborschutzbrille, Kittel) sowie eine gehörige Menge Respekt sind vorhanden!

[olibaer]

Allerdings würde ich sie nicht zur Wasseraufbereitung verwenden, sondern zur pH-Justierung direkt in Maische und Würze.

Kannst Du mir dazu den Hintergrund erklären? Ich hab nämlich gehofft, einfach die Säurezugabe im Bru'n Water Calculator zu berechnen, das Wasser aufzubreiten und dann einzumaischen. Meine Möglichkeiten, den Maische-pH zu messen sind leider begrenzt (hab kein pH-Meter, nur ein paar Teststreifen).

Die Phosphate wirken einerseits stabilisierend auf eine Ausfällung von Ca2+ und Konsorten(Erdalkalimetalle), andererseits durch die pH-Absenkung ausfällend.

Nicht ohne Grund fand(oder findet) man Phosphate als Zusatz in Waschmitteln. Dieser Mix an Wirkspektren macht es schwierig, Wasserenthärtung im Sinne von Bierbrauerei "auf den Punkt" zu betreiben und das vor allem dann, wenn man das gesamte Umfeld der Würzegewinnung mit stark dissoziierenden Säuren betreuen möchte(Maische, Würze, Hauptguss, Nachguss).

Um einen pH-Meter wirst Du nicht herum kommen, wenn aus einem "Plan" ein verlässliches "Ist" werden soll. Alleinig auf eine "berechnte Dosageempfehlung" würde ich mich in diesem Umfeld auf gar keinen Fall verlassen wollen.

[Enfield]

Danke, das hilft mir schonmal weiter!

Dann werde ich mir wohl ein pH-Meter anschaffen und über Experimente und Ausprobieren mich ran tasten müssen.

Angesäuert mit Phosphorsäure hätte ich ehrlich gesagt auch nur den Hauptguss bzw. dann die Maische. Für den Nachguss reicht die Milchsäure aus, da bleibt sie mengenmäßig auch im akzeptablen (und kalkulierbaren) Bereich.

Da werde ich wohl meine eigenen Erfahrungen machen müsse (ich hab es schon fast befürchtet...), wenn ich wirklich auf Phosphorsäure umsteigen will.

[Enfield]

Ach ja, wo wir schon dabei sind:
Welches pH-Meter könnt ihr empfehlen?

[olibaer]

Ach ja, wo wir schon dabei sind:
Welches pH-Meter könnt ihr empfehlen?

Ich habe diesen hier: Voltcraft PH-100 ATC

Kommt mit einer Zwei-Punkt-Eichung, ATC, einem Messbereich von 0-14 pH und einer Auflösung von 0,1 pH daher - Puffertabletten zur "Eichung" und KCL für die Sonde inklusive.

[Boludo]

Wichtig ist, dass die Temperatur vom pH Meter kompensiert wird. Oder man kühlt halt die Probe auf 20 Grad.
Je höher die Temperatur, desto kleiner der pH, weil mehr H2O zu H+ und OH- disoziiert.

Stefan

[Enfield]

@ Boludo:
Danke. Dazu hab ich noch eine Verständnisfrage (irgendwie stehe ich grade auf der Leitung):
Wenn z.b. mein Maische ph bei 65° C 5,6 pH ist (und damit im richtigen Breich) und ich messe jetzt die abgekühlte Probe, hat die dann z.b. pH 5,8?

[Boludo]

Ja, so ungefähr.

Stefan
Edit wegen Denkfehler

[Sura]

In der Maische ist der pH niedriger. (Hab ich aber nicht gemessen, ist nur eine geglaubte Aussage.)
Normalerweise beziehen sich aber alle Publikationen auf 20°C. Ausserdem mag die Sonde hohe temperaturen nicht sonderlich. Erlenmeyerkolben im Wasserbad schwenken funktioniert bestens, da kann man das Messgerät dann auch direkt reinstellen.

Wenn du dir eines der billigen, gelben kaufst, dann stelle das bevor du messen willst, angeschaltet für 10min in destilliertes Wasser. Ansonsten zeigen die alles Mögliche an, aber nicht den sowieso nur halbwegs korrekten Wert. Ein teures lohnt sich, wenn du regelmässig messen möchtest oder musst, auf jeden Fall!

[rakader]

Ich habe diesen hier: Voltcraft PH-100 ATC

Kommt mit einer Zwei-Punkt-Eichung, ATC, einem Messbereich von 0-14 pH und einer Auflösung von 0,1 pH daher - Puffertabletten zur "Eichung" und KCL für die Sonde inklusive.

Moin Oli,

die Lösungen zur Kalibirierung und Pflege bereiten mir Kopfzerbrechen. Bei Amazon sehe ich dazu 100ml-Packungen. Wie lange reicht das? Beim Voltcraft steht nicht, dass Puffertabletten enthalten sind. Was ist KCL?

Ich vergleiche gerade mit dem pH-Meter von Vinoferm in den Braushops. Das Voltcraft scheint mir besser zu sein. Aber wie gesagt, mir ist der Umfang des notwendigen Zubehörs nicht klar. Kannst du ein wenig Input geben?

Ich überlege auch auf Phosphorsäure in Verbindung mit Waservorhandlung umzusteigen, weil ich wohl nur so auf das gewünschte Wasserprofil eines klassischen Saison mit 50 Ca, 20 CL und 107 SO4 hinkomme.

Grüße
Radulph

PS.: Du schreibst, Du hättest ein Joint Venture in Rumänien mitgemacht. Ich bin auch in Rumänien zugange, bei Sibiu. Können wir uns da mal per PM unterhalten?

[Boludo]

KCl ist Kaliumchlorid und man lagert die Elektrode in 3 molarer Lösung.
Wegen Wasserpofil kann man es auch übertrieben. Ein Saison schmeckt auch sicher ganz hervorragend mit zB 75 mg Ca und 50mg Cl pro Liter.

Stefan

[rakader]

Zur Lagerung der Elektrode eines pH-Meters: Empfiehlt sicher eher ein Handgerät wie von Vinoferm oder ein solches mit Kabel? Bei längerer Nichtbenutzung: Worauf ist beim Kauf zu achten?

Aus den mir vorliegenden Gerätebeschreibungen geht nicht hervor, ob eine Flasche zur Lagerung der Elektrode mitgeliefert wird. Dann lese ich bei einem Spezialanbieter, der bei längerer Nichtbenutzung eine Trockenlagerung empfiehlt

Das ist jetzt alles sehr verwirrend, weil sich widersprechend.

Grüße
Radulph

Edit: Ich kaufe mir ein Handgerät - Vertriebler hat geantwortet. Warum sparen sich die ganzen Shops immer die Beschreibungen…

[rakader]

ich habe "damals in Rumänien"(Joint-Venture mit einer rum. Brauerei) gute Erfahrungen mit Phosphorsäure gemacht. Sie hat den Vorteil, dass man weder Sulfate noch Chloride einträgt und sie ist in der Lebensmittelindustrie eines der gängigsten Säuerungsmittel(E338). Ich würde sie in jedem Fall einer Salz- oder Schwefelsäure vorziehen und auch einer technischen Milchsäure.

Allerdings würde ich sie nicht zur Wasseraufbereitung verwenden, sondern zur pH-Justierung direkt in Maische und Würze.

Bedeutet: Du ignorierst zunächst die Restalkalität im Brauwasser und stellst den pH-Wert direkt in der Maische, der Pfanne-voll-Würze und in der Ausschagwürze auf den gewünschten Wert ein. Kommt aus Sicht der Enzyme auf das Selbe heraus, wirkt halt ein wenig ungewohnt auf den Brauer ;-)

Hallo Oliver,

das ist mir noch zu gewagt. Aber im Braumagazin wird empfohlen Phosphorsäure nur bei einem Ca2+-Wert >100 mg/l zu verwenden. Kann man das so runderheraus sagen?
Ich orientiere mich bei einem Tripel an einem belgischen Wasserprofil und fülle mit Braugips das verlustig gegangene Ca2+ auf. Allerdings sind das nur 66 mg/l. Natürlich kann ich auch das Wasserprofil auf 100 mg/l einstellen. Wozu würdest Du raten?

Edit: Was mir bei Deiner beschriebenen Methode auffällt, ist, dass der ausgefällte Kalk in der Maische verbleibt; Phoshorsäure fällt ja ähnlich heftig aus wie ungelöschter Kalk CaO.

[Peterof]

Hallo alle zusammen,
Ich bin auf dieser Plattform neu und frage mich, weshalb Phosphate benutzt werden müssen. Das war früher auch nicht nötig .. . ich persönlich habe eine Allergie gegen Fruchtsäure und die Phosphorsäure ist wohl Artverwandt. Deren Nutzung bedeutet, dass viele Menschen in Deutschland Probleme haben Bier zu trinken, weil Phosphate benutzt werden, die meines Wissens auch nicht gut für das Herz sind. Ich bin mit der Historie des Bierbrauens nicht vertraut, aber wäre es denn nicht schön, ein vernünftiges Bier zu brauen, wie es früher mit konservativen Mitteln üblich war? Beste Grüße Peter

[Boludo]

Hallo alle zusammen,
. ich persönlich habe eine Allergie gegen Fruchtsäure und die Phosphorsäure ist wohl Artverwandt.

Ich weiß nicht, was du mit "artverwandt" meinst, aber Fruchtsäuren sind organische Säuren und Phosphorsäure ist eine Mineralsäure. Das hat überhaupt nichts miteinander zu tun.
Gegen was bist du denn genau allergisch? Es gibt nicht "die Fruchtsäure". Fruchtsäuren gibt es sehr viele mit sehr unterschiedlichen Eigenschaften.
Phosphorsäure ist ein sehr wichtiger Bestandteil des menschlichen Stoffwechsels. Sie ist in keinster Weise unbekömmlich.
Es scheint mir ehrlich gesagt, dass du die Herstellung von Bier ein wenig romantisierst. Da ist jede Menge Chemie im Spiel, da sehr viele natürliche Prozesse letztendlich nichts anderes als reine Chemie sind.
Dass sehr viele Menschen, wie du behauptest, Bier aufgrund der Phosphate nicht vertragen, halte ich für ein Märchen. Erstens weil in Deutschland gar keine Phosphorsäure beim Brauen eingesetzt wird und zweitens weil die Unverträglichkeit von Bier am aller wahrscheinlichsten am darin enthaltenen Zellgift Alkohol liegen dürfte. Dass man da ausgerechnet Phosphaten die Schuld in die Schuhe schieben möchte, ist schon ziemlich bizarr.

[Herbert52]

Peterof hat sich vielleicht nicht richtig ausgedrückt, womit er jedoch recht hat, im Lebensmittel Bereich ist Phosphor wegen Knochen, Gefäß und Herz usw, schädigender Wirkung in Verruf geraten. Vom Gesetzgeber will man die Verwendung von Phosphor reduzieren.
Gruß Herbert

[afri]

Kann es sein, dass hier Phosphor, Phosphat und Phosphorsäure falsch synonym verwendet werden?
Achim

[Herbert52]

https://food-detektiv.de/zusatzstoffe/? ... s%C3%A4ure

Phosphorsäure und Phosphate gehören zu den umstrittensten industriellen Nahrungszusätzen. Mediziner und Wissenschaftler erfüllt der Phosphatverzehr mit wachsender Sorge, wegen zunehmender Hinweise auf schwerwiegende Gesundheitsfolgen. Die Experten der Europäischen Lebensmittelsicherheitsbehörde EFSA hingegen sehen keine hinreichenden Beweise und daher auch keinen Anlass für wesentliche Einschränkungen.

Die Liste der wissenschaftlichen Beobachtungen über Risiken und Nebenwirkungen ist lang und wächst stetig. So sollen Phosphorsäure und Phosphate das Risiko für die Knochenschwäche Osteoporose erhöhen und sogar für Herzkrankheiten.

Hohe Phosphatspiegel im Blut stehen mit der Atherosklerose (Arterienverkalkung) und ihren Folgen wie etwa Herzinfarkt, Bluthochdruck und Schlaganfall nach Ansicht mancher Forscher in einem direkten Zusammenhang.

Phosphate gelten als Altersbeschleuniger und können das Risiko für viele Krankheiten erhöhen. Die Zusätze können auch die Darmschleimhaut schädigen, was diese durchlässiger für Bakterien macht und chronische Entzündungen wie Morbus Crohn und Colitis Ulcerosa fördern kann.

[Commander8x]

Kann es sein, dass hier Phosphor, Phosphat und Phosphorsäure falsch synonym verwendet werden?
Achim

Pbosphor (als Element) gehört jedenfalls nicht in diese Reihe.

Wer hohe Phosphatwerte im Blut fürchtet, kann Cola und Schmelzkäse meiden zB.

Gruß Matthias

[rakader]

https://food-detektiv.de/zusatzstoffe/? ... s%C3%A4ure

Phosphorsäure und Phosphate gehören zu den umstrittensten industriellen Nahrungszusätzen. Mediziner und Wissenschaftler erfüllt der Phosphatverzehr mit wachsender Sorge, wegen zunehmender Hinweise auf schwerwiegende Gesundheitsfolgen. Die Experten der Europäischen Lebensmittelsicherheitsbehörde EFSA hingegen sehen keine hinreichenden Beweise und daher auch keinen Anlass für wesentliche Einschränkungen.

Die Liste der wissenschaftlichen Beobachtungen über Risiken und Nebenwirkungen ist lang und wächst stetig. So sollen Phosphorsäure und Phosphate das Risiko für die Knochenschwäche Osteoporose erhöhen und sogar für Herzkrankheiten.

Hohe Phosphatspiegel im Blut stehen mit der Atherosklerose (Arterienverkalkung) und ihren Folgen wie etwa Herzinfarkt, Bluthochdruck und Schlaganfall nach Ansicht mancher Forscher in einem direkten Zusammenhang.

Phosphate gelten als Altersbeschleuniger und können das Risiko für viele Krankheiten erhöhen. Die Zusätze können auch die Darmschleimhaut schädigen, was diese durchlässiger für Bakterien macht und chronische Entzündungen wie Morbus Crohn und Colitis Ulcerosa fördern kann.

Keine belegten Aussagen, viel Eigenwerbung, reißerische Aufmachung, das typische Spiel mit der Angst - seriös geht anders.
Dahinter steckt Hans-Ulrich Grimm, ehemaliger Spiegel-Redakteur, dessen Geschäftsmodell Keynotes und Vorträge sind. Mich erinnert die Panikmache stark an Kaffeefahrten, wenn man Heizdecken verkaufen möchte.

[Boludo]

Wir reden hier von minimalen Mengen Phosphorsäure im Bier. Wer davon gesundheitliche Schäden bekommen möchte, müsste so viel trinken, das er vorher mit einer Alkoholvergiftung in der Notaufnahme landet.
Phosphate sind in sehr vielen Lebensmitteln enthalten und wie immer kommt es auf die Menge an.
Mit einem Stück Käse nimmt man vermutlich zehn mal mehr Phosphat zu sich als mit mehreren Litern Bier, dessen pH mit Phosphorsäure eingestellt wurde.

[rakader]

Wir reden hier von minimalen Mengen Phosphorsäure im Bier. Wer davon gesundheitliche Schäden bekommen möchte, müsste so viel trinken, das er vorher mit einer Alkoholvergiftung in der Notaufnahme landet.
Phosphate sind in sehr vielen Lebensmitteln enthalten und wie immer kommt es auf die Menge an.
Mit einem Stück Käse nimmt man vermutlich zehn mal mehr Phosphat zu sich wie mit mehreren Litern Bier, dessen pH mit Phosphorsäure eingestellt wurde.

Eben! Danke, dass Du Du die Relationen zurecht rückst.

[Boludo]

Eben! Danke, dass Du Du die Relationen zurecht rückst.

Ich befürchte, das ist alles deutlich komplexer als ich es oben geschrieben habe.
Hab ein bisschen gegoogelt.
Es gibt eine empfohlene Tagesdosis für Phosphor in Form von Phosphat. Man kann also auch zu wenig Phosphat zu sich nehmen, was zu zahlreichen Problemen führt.
Aber auch zu viel Phosphat ist ungesund, da muss ich mich ebenfalls korrigieren.
Bier enthält in der Tat relativ viel Phosphat, das war mir auch nicht bewusst. Das kommt aber aus dem Malz. Das bisschen Würzesäuerung macht den Kohl ganz bestimmt nicht fett.
Es wird sogar damit geworben, dass Bier gesund sein soll, weil man damit die tägliche Phosphatdosis gut decken kann.
Alles ziemlich unklar, jedenfalls sollte man sich bei dem eh schon hohen Phosphatgehalt in Bier nicht auch noch Sorgen um das bisschen Phosphorsäure zur pH Korrektur machen.
Gesundheitliche Schäden erzeugt in erster Linie der Alkohol und nicht andere Inhaltsstoffe des Bieres.

[Herbert52]

@Radulf@Boludo, die Phosphatbedenken sind schon real, Peterof hat dies ins Gespräch gebracht, dass habe ich lediglich bestärkt. Insbesondere CocaCola steht seid Jahren in der Kritik, weil die zur Säuerung Phoshorsäure einsetzen und viele Konsumenten große Mengen Cola trinken. Über die medizinische Wirkung, welche Mengen bedenklich bzw. unbedenklich sind, kann ich nichts sagen und war auch nicht Gegenstand meiner Aussage. Ich gebe Boludo recht, die wenigen ml beim Brauen machen "den Kohl auch nicht fett." Aber gut, dass wir mal drüber gesprochen haben. Das Gute an Phosphoräure ist, dass selbst in hohen Dosen geschmacksneutral.
Gruß Herbert

[Braufex]

Hier noch ein Thread zum Thema.
Allerdings geht's hier um den Verbrauch von Calcium durch die Verwendung von Phosphorsäure und den Einfluss auf die Gärung.
Fehlendes Calcium durch Aufbereitung Brauwasser mit Phosphorsäure.

Gruß Erwin

[rakader]

Hallo Erwin,
da hast Du Dir ja richtig Mühe gemacht. Chapeau. Ich mache es seit Jahren so wie von Dir vorgeschlagen, dass ich alles was jenseits von 100 ppm mit Milchsäure ist, mit Phosphorsäure zum gewünschten pH vervollständige. Damit nehme ich das beste aus beiden Welten mit.

Gruß
Radulph

[Boludo]

Allerdings geht's hier um den Verbrauch von Calcium durch die Verwendung von Phosphorsäure und den Einfluss auf die Gärung.

Das Ausfällen von Calcium ist vermutlich der Grund, warum Olibaer empfiehlt, die Phosphorsäure erst nach dem Einmaischen zuzugeben.

[Andlix]

@Radulf@Boludo, die Phosphatbedenken sind schon real, Peterof hat dies ins Gespräch gebracht, dass habe ich lediglich bestärkt.

Wenn man seriöse Quellen liest, dann spielt die Phosphat Aufnahme bei einem gesunden Menschen und einer normalen Ernährung kaum eine Rolle, da der Körper das sehr gut regeln kann.

Zu viel oder zu wenig Phosphat im Körper deutet eher auf eine Krankheit (Orange, Magersucht, Alkoholsucht) hin, als auf eine falsche Ernährung.

Ich verwende Milchsäure und Phosphorsäure und merke ehrlich gesagt keinen Unterschied, die Mengen sind auch sehr gering.

[integrator]

Das Ausfällen von Calcium ist vermutlich der Grund, warum Olibaer empfiehlt, die Phosphorsäure erst nach dem Einmaischen zuzugeben.

Mache ich seit dem Tip von Radulph, beide Säuren zu benutzen, so und funktioniert sehr gut.
Wenn ich mehr Milchsäure brauche als die Geschmacksschwelle zulässt ... mit Maximum an Milchsäure das Wasser aufbereiten, 10 min. nach dem einmaischen PH-Wert messen und dann mit Phosphorsäure auf gewollten Wert einstellen.

[IronHosch]

Ich gebe aktuell bei hellen Schüttungen ca. 8-9ml 80%iger Milchsäure in die Maische . Bei einer dunkleren Schüttung ca. 5-6ml. Bei geplanten 20l Ausschlag, Hauptguss auch meist um die 20l. Damit komme ich auf einen pH-Wert von ca. 5,6.
Geschmackliche Auswirkungen durch die Milchsäure konnte ich bislang noch nicht feststellen bzw. habe ich auch noch kein dementsprechendes Feedback der Tester erhalten.
Soweit ich den Thread verstanden habe, kann man die Menge der Phosphorsäure nicht vorab berechnen. Einfach beim Maischen iterativ messen und zugeben. Aber von welchen Mengen Phosphorsäure kann ich ungefähr ausgehen?
Beim großen Fluss gibt es 1l Gebinde Phosphorsäure 85% in Lebensmittelqualität. Das ist die 4fache Gebindegröße der Milchsäure, die ich aktuell daheim habe und die etliche Sude ausreichen wird. MHD der Phosphorsäure wird im Internet mit 10 Jahren angegeben. Von der Seite wäre das große Gebinde eher kein Problem. Eine niedrige Konzentration konnte ich auf die Schnelle nicht finden.
Besten Dank vorab für eure Erfahrungen.

Gruß, Christian

[rakader]

Ich gebe aktuell bei hellen Schüttungen ca. 8-9ml 80%iger Milchsäure in die Maische . Bei einer dunkleren Schüttung ca. 5-6ml.

Das ist auf den ersten Blick zu viel. Auch bei einem extrem harten Wasser. Und es könnte geschmackliche Auswirkungen haben. Hast Du je einen Wasserrechner benutzt und ist Dir ein pH-Meter ein Begriff?

Die geschmacklichen Auswirkungen von zu viel Milchsäure sind hier erläutert:
https://braumagazin.de/article/von-der- ... rauwasser/

Soweit ich den Thread verstanden habe, kann man die Menge der Phosphorsäure nicht vorab berechnen.

Das musst Du falsch verstanden haben. Niemand, der sich mit Wasseraufbereitung auskennt, wird so einen Unsinn behaupten. Der Zeitpunkt der Gabe vor oder nach dem Einmaischen ist strittig, da gehen die Meinungen auseinander. Gemeint ist das Binden von Calcium, aber nur in Fällen, wenn das Wasser zu wenig Calcium hat. Andere Stimmen sehen nur bei hohen Konzentrationen eine Gefahr. Du hast bei höherem Säurebedarf die Möglichkeit Milch- und Phosphorsäure zu mischen.
Lies Dich hier ein:https://www.maischemalzundmehr.de/index ... serrechner
Das einzige was nicht so ganz stimmt an dem Rechner ist die Konzentration der Phosophorsäure. 75 % ist der übliche Grad. Phosphorsäure ist von allen Säuren dem Wasserpapst Martin Brungard zufolge die geschmacksneutralste Säure.

Wie auch bei Milchsäure ist der Grenzwert wichtig, um das Ausfällen von Calcium zu vermeiden. Meiner Meinung nach muss man nur bei IPAs mit hohen Calciumkonzentrationen à la Randy Mosher darauf achten, muss sich hier in der Regel also nicht verrückt machen:

Phosphorsäure kann zur Verringerung der Alkalität des Brauwassers verwendet werden und hat kaum geschmackliche Auswirkungen, da diese Säure den beim Maischen entstehenden Malzsäuren ähnlich ist. Malz fügt der Würze etwa 1 % phosphathaltige Verbindungen hinzu, von denen jedoch viele in organischen Molekülen wie Phytin gebunden sind. Phosphorsäure kann sich mit einer hohen Kalziumkonzentration im Wasser verbinden und aus der Lösung ausfallen. Wenn die Kalziumkonzentration des Wassers jedoch weniger als 300 ppm beträgt, sollte die Zugabe von Phosphorsäure zur Neutralisierung der Alkalinität (in der Regel in einer Menge von deutlich unter 0,1 %) keine übermäßige Ausfällung von Kalzium in der Maische verursachen und kann beim Brauen problemlos verwendet werden. Phosphorsäure neigt weniger zur Bildung saurer Dämpfe als Salz- und Schwefelsäure, ist aber eine starke Säure, die bei hoher Dosierung vorsichtig gehandhabt werden muss.

Die meisten Deiner Fragen sollten in dem Begleittext des Wasserrechners erklärt sein, selbst Fragen, die Du Dir gerade noch nicht stellst.

Aber von welchen Mengen Phosphorsäure kann ich ungefähr ausgehen?

Von keinen. Lies Dich erst einmal in das Thema Wasseraufbereitung ein und schaufel Dir ein Grundwissen drauf. Eventuell muss man das mehrmals lesen, um das Thema zu durchdringen. Und Du benötigst unbedingt eine Wasseranalyse Deines Versorgers, falls Du noch keine hast.

Besorge Dir Phosphorsäure 75 %, achte unbedingt auf Lebensmittelqualität! Du erkennst das an der E-Nummer E-338. Braushops bieten auch kleine Gebinde. Das andere sind Rostentferner.

Gruß
Radulph

[IronHosch]

Ich habe ein pH-Meter - Apera PH20, eingestellt mit der mitgelieferten Kalibrierungslösung.
Ich habe einen Wasserrechner benutzt - Excel-Datei Wasserrechner2020-10e, hier aus dem Forum.
Ich habe die Werte meines Versorgers und ich habe diese in den o.a. Wasserrechner eingetragen.

Der vorhergesagte pH-Wert stimmt bislang (bei 6 Suden) nicht mit dem ersten gemessenen Wert überein (gemessen nach ca. 5min in der Maltoserast). Der gemessene Wert ist immer 0,2 oder 0,3 höher. Da versuche ich mit Milchsäure nachzusteuern. Ich habe hier im Forum von einer Geschmackswelle von 400 mg/​l bei Milchsäure gelesen. Lt. dem Wasserrechner komme ich mit 8ml Milchsäure auf 247 mg/l Lactat, d.h. ich habe ca. 150mg/l Puffer für das Lactat, das durch die Hefe entsteht. Ob der Puffer reicht, kann ich nicht wirklich beurteilen. Wie gesagt: geschmackliche Auswirkungen habe ich bislang nicht bemerkt. Mag sein, dass ich das aber auch nicht rausschmecken kann.
Ich vermute, dass die Abweichung zwischen Vorhersage und gemessenen Wert aus zwei Ecken kommen kann. 1. Messgerät nicht so genau - 2. die Angaben des Versorgers sind nicht ganz passend (evtl. gemittelt?).
Es gäbe noch die Möglichkeit mein Wasser zu verschneiden. Aber nur ein/zwei Fläschchen Milch-/Phosphorsäure zuhause zu lagern, ist für mich halt charmanter als 15-20l Purania zu besorgen/zu lagern.

Wenn ich im o.a. Wasserrechner einen Wert bei Phosphorsäure eingebe, ändert sich unten der vorhergesagte pH-Wert der Maische nicht. Bei der Milch-, Schwefel- oder Salzsäure schon. Das hat mich irgendwie stutzig gemacht... Deswegen meine Aussage, dass man evtl. die Menge bzw. deren Auswirkung vorab nicht berechnen kann.

[rakader]

Nimm einen anderen Wasserrechner und vergleiche. Ich empfehle Dir Bru'n'Water von Martin Brungard, der berechnet auch Phosphorsäure und erlaubt Gaben zu verschiedenen Zeitpunkten, sogar in Haupt- und Nachguss aufgeteilt.

Die Zahl 247 mg/l und Dein geschlussfolgerter Puffer zeigt, dass Du keinen der Links aus meiner ersten Antwort gelesen hast. Anzulesen reicht bei diesem Thema nicht. 247 mg/l können schon zu viel sein, abhängig von den Malzen, da das Malz selbst Milchsäure einträgt, bzw. korrekter produziert. Das können bis zu 300 mg/l sein! Eventuell bist Du also schon 150 mg/l darüber, hast also keinen Puffer. Besonders bei dunklen Malzen gilt Obacht. Wirklich lesen... ich poste die Links aus voller Absicht. Sie sind grundlegend!

Recherchiere mal Osmoseanlage. Dreistufig. Kostet 60-80 Euro, das amotisiert Purania sehr schnell. Erst damit beginnt eine echte Wasseraufbereitung.

Radulph

Edit: Tippfehler

[integrator]

Ich habe einen Wasserrechner benutzt - Excel-Datei Wasserrechner2020-10e, hier aus dem Forum.

Wenn ich im o.a. Wasserrechner einen Wert bei Phosphorsäure eingebe, ändert sich unten der vorhergesagte pH-Wert der Maische nicht. Bei der Milch-, Schwefel- oder Salzsäure schon. Das hat mich irgendwie stutzig gemacht... Deswegen meine Aussage, dass man evtl. die Menge bzw. deren Auswirkung vorab nicht berechnen kann.

Bei mir ändert sich der Wert. Kann es sein das du es im falschen Feld eingibst? Mach mal ein Screenshot.

[rakader]

Prozentangabe beachten und einstellen, falls möglich.

Messung pH-Wert: Eine Abweichung pH +/- 0,1 ist die Messtoleranz. Sollte aber auch im Apera Beipackzettel stehen. Schwankungen im Malz von pH 0,1 sind normal. Malz ist ein Naturprodukt. Ich greife bei mehr als +/- pH 0,1 ein, messe voher aber nach 5 Minuten noch einmal. Besteht die Abweichung fort, wird erst dann korrigiert. 10 Minuten messen bei Maltoserast (Verkleisterung) ist besser. Außerdem verändert sich der pH-Wert während des Maischens.

[IronHosch]

Ich verwende folgendes Feld in Spalte Aufbereitung.

[integrator]

So wie ich meine korrekt. Vielleicht eine Formel überschrieben oder gelöscht?

[IronHosch]

So wie ich meine korrekt. Vielleicht eine Formel überschrieben oder gelöscht?

Danke!
Das ist das Problem.
Hab mir die Excel-Datei Wasserrechner2020-10e gerade nochmal runtergeladen. Da führt ein Wert in dem Feld zu einer Veränderung bei pH Maische.

[integrator]

Danke!
Das ist das Problem.
Hab mir die Excel-Datei Wasserrechner2020-10e gerade nochmal runtergeladen. Da führt ein Wert in dem Feld zu einer Veränderung bei pH Maische.

Perfekt viel Erfolg bei der Wasserberechnung