Alkoholfreies Pale Ale?

Fragen und Diskussion rund um Rezepturen zum Bierbrauen
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braustud
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Alkoholfreies Pale Ale?

#1

Beitrag von braustud »

Hallo :)
Ich bin neu in diesem Forum und suche nach einem Rezept für ein alkoholfreies Pale Ale.
Ich konnte dazu leider nichts finden...habt dazu jemand etwas?
Oder kann ich einfach die typischen Rohstoffe (bestimmter Hopfen/Malz) eines Pale Ales nach "alkoholfreier Vorgehensweise" aus anderen Rezepten brauen? Und wenn ja; welche sind das dann?
Ich habe diese Aufgabe von einem Professor bekommen und bin nicht soooo tief in der Brauwelt drin; habe aber schon 2 Pilssude gebraut und kenn daher den groben Ablauf.

Viele Grüße und danke schon mal!
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flying
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Re: Alkoholfreies Pale Ale?

#2

Beitrag von flying »

Ist das der gleiche Professor der üblicherweise funktionierende Perpetuum Mobile und kalte Fusionsreaktoren als Zwischenaufgabe für Anfänger stellt..?

Na dann. Nur so trennt sich die Spreu vom Weizen. Unvergorene Würze hat nicht den typischen Biergeschmack, deshalb werden (fast) alkoholfreie Bier üblicherweise angegoren und die Hefe dann entfernt oder inaktiviert. Moderne bierartige Malzgetränke mit 0,00% werden auch mit Hilfe von Laktobakterien unter CO2- Wäsche angegoren um den typischen pH- Sturz zu erzeugen und die unreinen schwefeligen Bestandteile zu entfernen.
Bestenfalls beides. Stammwürze 6 Plato. Alkoholgehalt < 0,5% durch Hefe und biologische Säuerung auf einen "bierähnlichen" Wert auf ca. pH 4,5..
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bwanapombe
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Re: Alkoholfreies Pale Ale?

#3

Beitrag von bwanapombe »

https://braumagazin.de/article/saccharo ... -ludwigii/ mit weiterführenden Links u.a. in dieses Forum

Beste Grüße und viel Erfolg!

Dirk
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CastleBravo
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Re: Alkoholfreies Pale Ale?

#4

Beitrag von CastleBravo »

Such generell mal nach der Ludwigii Hefe der Hefebank Weihenstephan. Hier findest du schon mal viele Infos:
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... t=Ludwigii
Viele Grüße
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Malzwein
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Re: Alkoholfreies Pale Ale?

#5

Beitrag von Malzwein »

Mein erster Gedanke war, kauf dir ein gutes Buch zum Thema. Das Pils vielleicht mit obergäriger Hefe warm vergoren? Das ist jetzt eine Unterstellung, habe ich aber schon sehr oft von Anfängern gehört. Ein echtes, reines Pils ist schon gehobenere Braukunst.

Etwas alkoholfreies (<0,5Vol%) ist m.E. nur mit Spezialwissen und einer ordentlichen Portion Erfahrung möglich. So etwas habe ich aber bisher von niemandem verkosten dürfen. Alkoholarm (um die 2 Vol%) ist aber etwas anderes, da hatte ich eine handvoll Hobbybrauerbiere im Glas (auch ein eigenes) , die waren aber immer doch recht blass.
Gruß Matthias

Jep, Bier wird´s immer... meist auch trinkbar und manchmal ist es richtig gut!
bwanapombe
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Re: Alkoholfreies Pale Ale?

#6

Beitrag von bwanapombe »

Nun macht's doch nicht schwerer, als es ist. Die Herausforderung in den Anforderungen "alkoholfreies Pale Ale" liegt vor allem in "alkoholfrei". "Ale" ist fast unmöglich, weil Widerspruch zu alkoholfrei. "Pale" kommt von selbst durchs helle Malz. Es ist nicht gefordert, es soll toll schmecken oder Preise gewinnen.

Möglichst wenig Alkohol, viel Hopfen (IBU), abgeben, fertig. Der Schlüssel zum Erfolg ist die Hefe oder man braucht Ausrüstung in Größenordnungen von Weltraummissionen. Also, ohne saccharomycodes ludwigii (WSL 17) sehe ich keine Chance auf ein Ergebnis, das den Namen alkoholfrei verdient.

Was ich viel interessanter finde ist die Frage, nach welchem Ludwig ist die saccharomycodes ludwigii benannt. Bitte hier oder im Artikel im brau!magazin posten.

Dirk
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braustud
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Re: Alkoholfreies Pale Ale?

#7

Beitrag von braustud »

Vielen Dank für die Rückmeldungen!
Die Hefe wird mir besorgt aber ich werde mich nach der besagten ludwigii Hefe umschauen :)

Ich nehme an, dass die Bezeichnung Pale Ale somit nicht richtig ist und ich lediglich einen stark gehopften, helles Sud mit der bebötigten Hefe ansetzten werde. Mal sehen was da raus kommt :)

Viele Grüße
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Malzwein
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Re: Alkoholfreies Pale Ale?

#8

Beitrag von Malzwein »

bwanapombe hat geschrieben: Dienstag 16. April 2019, 20:28 Nun macht's doch nicht schwerer, als es ist. Die Herausforderung in den Anforderungen "alkoholfreies Pale Ale" liegt vor allem in "alkoholfrei". "Ale" ist fast unmöglich, weil Widerspruch zu alkoholfrei. "Pale" kommt von selbst durchs helle Malz. Es ist nicht gefordert, es soll toll schmecken oder Preise gewinnen.

Möglichst wenig Alkohol, viel Hopfen (IBU), abgeben, fertig. Der Schlüssel zum Erfolg ist die Hefe oder man braucht Ausrüstung in Größenordnungen von Weltraummissionen. Also, ohne saccharomycodes ludwigii (WSL 17) sehe ich keine Chance auf ein Ergebnis, das den Namen alkoholfrei verdient.

Was ich viel interessanter finde ist die Frage, nach welchem Ludwig ist die saccharomycodes ludwigii benannt. Bitte hier oder im Artikel im brau!magazin posten.

Dirk
Alkohfrei ist für mich nicht alkoholarm, blau ist ja auch kein dunkles grün, aber was der Aufgabe am Besten entspricht, weiß der Fragesteller besser als wir alle zusammen. :Drink
Gruß Matthias

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Ladeberger
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Re: Alkoholfreies Pale Ale?

#9

Beitrag von Ladeberger »

bwanapombe hat geschrieben: Dienstag 16. April 2019, 20:28 [...] oder man braucht Ausrüstung in Größenordnungen von Weltraummissionen.
Sollte das Technikum einer Universität hergeben, deren Professoren "Brau-Hausaufgaben" verteilen.

Trotzdem ist am Weg über S. ludwigii natürlich nichts auszusetzen. Das Kehrwieder überNormalNull ist eine gute Referenz für alkoholfreies IPA mit diesem Stamm.

Apropos: Warum soll ein Ale nicht alkoholfrei ausgeführt werden können? Man braut doch auch "alkoholfreies Pils", das ebenso einen eindeutigen Bezug zu einer Hefe-Art aufweist.

Gruß
Andy
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flying
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Re: Alkoholfreies Pale Ale?

#10

Beitrag von flying »

Also ich traue mich nicht an ein Ale mit S. Ludwigii. Ich habe aber auch keine Weltraumausrüstung...
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bwanapombe
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Re: Alkoholfreies Pale Ale?

#11

Beitrag von bwanapombe »

Na wenn die entsprechende Ausrüstung da ist, stehen alle Wege offen.

Das mit den widersprüchlichen Namen bitte jetzt nicht auf die Goldwaage legen. Das sind Pingeligkeiten von mir. Solche Widersprüche gibt es in vielen Bierbezeichnungen oder -stilen.

Darik IPA, Dunkles Weißbier, alkoholfreies Bier, ... Sprache, und vor allem wenn Marketing mitgespielt hat, ist eben nicht immer präzise.

Und natürlich kann man Alkohofreie an Bierstile, wie Pils oder Ale anlehnen, sie sind per se als Alkoholfreie aber keine Ales und Pilse. Und ob die immer mit "stiltypischen" Hefen gebraut werden, ist eine sehr gute Frage. Ich finde da ist immer auch der Hopfen richtungweisend, "friesisch herb" ist dann ein alkoholfreies Pils, blumig, citrusartig ein alkoholfreies Pale Ale oder IPA. Welche Hefen da beteiligt waren, würde ich als Trinker nicht sagen können. Und ich weiß als Außenstehender auch nicht was die Brauer da gären lassen.

Dirk
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flying
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Re: Alkoholfreies Pale Ale?

#12

Beitrag von flying »

Na wenn die entsprechende Ausrüstung da ist, stehen alle Wege offen.
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Malzwein
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Re: Alkoholfreies Pale Ale?

#13

Beitrag von Malzwein »

Ladeberger hat geschrieben: Mittwoch 17. April 2019, 09:39 ...
Sollte das Technikum einer Universität hergeben, deren Professoren "Brau-Hausaufgaben" verteilen.

...
Hmm, vielleicht wäre die erste richtige Nachfrage nach dem Hintergrund gewesen. Ein angehender Brauingenieur hat mit einer Versuchsanlage von Weihenstephan natürlich andere Möglichkeiten, als nahezu 100% der hier aktiven Hobbybrauer.

Eine paar Worte dazu entspräche ja auch der Höflichkeit. Sonst fragen wir doch immer nach einer Vorstellung. :Ahh
Gruß Matthias

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applican
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Re: Alkoholfreies Pale Ale?

#14

Beitrag von applican »

Hallo braustud

Sieh dir mal diesen Thread an, hier wird eigentlich alles beschrieben, wie du alkoholfreies (<= 0.5% vol) brauen kannst mit der Ludwigii: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?f=7&t=2402
Hier findest du auch irgendwo Rezepte etc

Bezüglich Ausrüstung: bei mir hat das problemlos mit normaler Einkocher-Küchenausstattung geklappt. Die einzige "fancy" Ausrüstung: ich habe Kegs verwendet um ein Flaschenplatzen zu verhindern, falls das Bier weiter gegärt hätte als erwartet.

Gruss Dave
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CastleBravo
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Re: Alkoholfreies Pale Ale?

#15

Beitrag von CastleBravo »

Bzgl. der notwendigen Ausrüstung muss man es auch nicht übertreiben. Ich habe mit „normalen“ Hobbybraumitteln bereits zweimal mit der ludwigii erfolgreich angestellt. Eine strikt eingehaltene Hygiene und Maßnahmen zur Verhinderung von Kontaminationverschleppung setzt dies natürlich voraus.
In dem o. g. Thread berichten mehrere Hobbybrauer über ihre Erfahrungen. Überwiegend mit positiven Resultaten.
Viele Grüße
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Boludo
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Re: Alkoholfreies Pale Ale?

#16

Beitrag von Boludo »

Ich würde ein Pale Ale mit geringer Stammwürze und viel Caramalzen machen, vergären, den Alkohol im Vakuum abdestillieren, mit sehr viel Hopfen Stopfen und anschließend Zwangscarbonisieren. Vorausgesetzt die Technologie ist vorhanden.
Zuletzt geändert von Boludo am Mittwoch 17. April 2019, 13:35, insgesamt 1-mal geändert.
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CastleBravo
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Re: Alkoholfreies Pale Ale?

#17

Beitrag von CastleBravo »

Ansonsten hat Jens das auch ganz gut auf den Punkt gebracht:
DerDerDasBierBraut hat geschrieben: Mittwoch 31. Januar 2018, 02:27 So, wie versprochen ein paar Daten und persönliche Erfahrungen zu und mit der WSL-17 ...

Die WSL-17 ist eine untergärige Hefe. Sie hat einen Gendefekt, der sich "Maltose-Maltotriose Defekt nennt".
Irgendwer könnte vielleicht fragen hat geschrieben:Was?!?! Ich bekomme kaputte Hefe?
Jain :Bigsmile

Die Hefe ist einfach nicht in der Lage Maltose und Maltotriose zu verstoffwechseln. Andere, in der Würze vorkommende, Zuckerarten wie Saccharose, Fructose und Glukose aber schon. Die Hefe ist also nicht ganz kaputt. :Bigsmile.

Durch unser Maischeprogramm können wir die in unserer Würze vorkommenden Zuckerarten anteilmäßig beeinflussen. Maltose und Maltotriose bilden jedoch immer den Löwenanteil, was wiederum bedeutet, dass die WSL-17 nur wenig Extrakt während der Gärung verstoffwechseln kann. Der scheinbare Vergärungsgrad ist sehr niedrig (12-13%), was bedeutet, dass nur etwa 1% der Würze von der WSL-17 verstoffwechselt werden.

Damit eignet sich die WSL-17 hervorragend für alkoholfreie und alkoholarme Biere. Alkoholfrei allerdings „nur“ im Sinne des Gesetzes (Alkoholgehalt < 0,5%vol). Der Restextrakt ist entsprechend hoch.

Eine gute Würzeaufbereitung für ein alkoholfreies Bier könnte etwa so aussehen:

STW: 6,5°P
Einmaischen: 50°C
Eiweißrast: 57°C für 15 Minuten
Verzuckerungsrast: 72°C für 20 Minuten
Abmaischen: 78°C

Die Eiweißrast kann man weglassen und direkt bei 72°C einmaischen. Das spart Zeit und das Bier schmeckt gut. Allerdings ist der Schaum des fertigen Bieres grobporig und wenig stabil. Hinzukommt, dass der zusammenfallende Schaum im Glas eine gräuliche unansehnliche "Schmiere" hinterlässt. Schön sieht es nicht aus.

Die Hefe hinterlässt in unserem Beispiel nach der Gärung bei einem EVG von 12% einen Restextrakt von 5,8 %mas und 0,4%vol Alkohol. Das ist unfassbar süß und schmeckt nach roher abgekühlter Würze!

Hier kommen der Hopfen und die Schüttung ins Spiel.

Für ein von der Bittere her gesehen pilsähnliches Bier muss man den verbleibenden 5,8 %mas etwa 50-60 IBU entgegensetzen. Einer Würze für ein alkoholfreies Weizen setzt man etwa 27 IBU entgegen. Man kann die Biere stopfen, um den fehlenden Alkoholanteil im Körper des Bieres durch den "sensorischen Effekt" einiger Hopfenbestandteile etwas auszugleichen. Auch ohne Stopfhopfen kann man durch großzügige Hopfengaben im Wirlpool nette alkoholfreie Biere zaubern, jedoch flocken die viele Bestandteile des Hopfens im Wirlpool mit aus und tragen nicht mehr zum Körper des Bieres bei.

Den "Rohwürzegeschmack" gilt es so gut es geht im fertigen Bier zu eliminieren. Der Hopfen trägt durch seine Bitterstoffe das meiste dazu bei, aber auch die Schüttung kann dabei helfen. Cara ist kontraproduktiv, weil das Bier definitiv süß genug ist. Viel PiMa oder Pale Ale Malz haben mir persönlich auch nicht so gefallen. Röstmalze und Melanoidinmalz können je nach Stil gut unterstützen.

Meine favorisierte Schüttung für ein märzenähnliches Alkoholfreies ist 50% PiMa, 40% MüMa hell und 10% Mela. Für den Schaum kann man ein paar Prozent des PiMa durch Spitzmalz oder Weizenmalz ersetzen.

Und die Gärführung? Untergärig ist kompliziert ... :-|

Einfach bei 18-20 °C anstellen und 5-7 Tage bei dieser Temperatur durchgären lassen. Die WSL-17 ist zwar eine untergärige Hefe, aber sie kann kaum etwas in unserer Anstellwürze verstoffwechseln. Die „Fehlaromen“ in dem einen Prozent vergorener Würze sind definitiv nicht wahrnehmbar. Sie tragen im Gegenteil sogar etwas dazu bei, um den Rohwürzegeschmack im fertigen Bier etwas zu eliminieren.

Nun ist das Jungbier ausgegoren. Wie erfolgt die Karbonisierung?

Optimal ist die Zwangskarbonisierung im Keg. Eine Karbonisierung durch Flaschengärung mit Kristallzucker ist ebenfalls möglich. Hierbei ist aber zu beachten, dass durch den Zucker rund 0,5%vol Alkohol zusätzlich entstehen, der unser alkoholfreies Bier in ein alkoholarmes Bier verwandelt.

Kann bzw. muss man das Bier pasteurisieren? Was ist sonst noch zu beachten?

Persönliche Meinung - man sollte es zumindest mal mit einem Teil des Bieres versuchen.
Der Hintergrund ist, dass unser Alkoholfreies knapp 6%mas vergärbaren Extrakt enthält, den die WSL-17 zwar nicht vergärt, der aber für jeden anderen "Schädling" eine willkommene Mahlzeit ist. Ein alkoholfreies Lager ist vielleicht mit 5,5g/l CO2 karbonisiert und ein Weizen mit 7g/l. Vergärt nun eine eingeschleppte Fremdhefe oder ein Bierschädling im geschlossenen Gebinde den restlichen vorhandenen Extrakt, dann wird es schnell eng mit dem Druck. Etwa 3g/l könnten hinzukommen, was besonders beim Verwenden von Flaschen kritisch werden kann. Abgesehen vom Druck wird das Bier durch eine Kontamination nahezu untrinkbar, weil massenweise Hopfen gegen vielleicht 1-2 %mas Restextrakt wirken. Das wird bitter. :-)

Möchte man nicht pasteurisieren (fehlendes Equipment, schlechte Erfahrungen), dann sollte man tunlichst alles daransetzen, um bei einem alkoholfreien Bier ganz besonders pingelig für eine gute Desinfektion an allen Stellen zu sorgen. Viel hilft hier viel, doppelt hilft besser.

Lange Rede, kurzer Sinn.
Schnell noch ein paar Worte zum Starter.

Ihr bekommt einen 40ml Starter mit top fitter WSL-17 von der Hefebank. Dieser ist dafür vorgesehen, ihn in 1:10 Schritten auf Anstellmenge zu propagieren. Eure Starterwürze muss einen Anteil Kristallzucker enthalten, damit die WSL-17 ausreichend Nährstoffe im Starter findet. Gut bewährt hat sich bei mir eine Starterwürze mit 12°P, jeweils 6°P aus Kristallzucker und 6°P aus Malzextrakt. Etwas Hefenahrung ist empfehlenswert, vor allem, damit beim Propagieren kein Zinkmangel entsteht. Im Optimalfall wird die Hefe auf einem Magnetrührer propagiert, der etwa für die ersten 2 Stunden jedes Propagationsschrittes stark aufgedreht wird (der Luftstrudel soll den Rührfisch gerade so erreichen). Nach den ersten 2 Stunden wird die Geschwindigkeit reduziert. Die Würze soll dann nur noch in Bewegung sein, damit das CO2 besser ausgetrieben wird.
Alle 24 Stunden folgt der nächste Propagationsschritt bis hin zur Anstellmenge.

Der fertig propagierte Starter enthält Alkohol. Dieser ist natürlich im alkoholfreien Bier unerwünscht. :-)
Daher empfiehlt es sich hier, die "Sünde oder Segen Frage" - Dekantieren oder nicht Dekantieren - für das Dekantieren zu entscheiden. Stellt den Starter 1-2 Tage kühl (1-5°C), damit die WSL-17 sedimentiert. Den Überstand vor dem Anstellen vorsichtig abgießen und anschließend pitchen.

Und der Mutations-Mythos? Lernt die Hefe beim Weiterführen irgendwann Maltose bzw. Maltotriose zu vergären?

Nein, das lernt sie nicht. Wir Menschen können uns kein neues Organ wachsen lassen, um z.B. Stahlträger zu verdauen. Das wäre zu komplex für Mutter Natur. Genauso ist es bei der Hefe. Das Genom der WSL-17 hat keinen Bauplan für ein "Organ", das Maltose und Maltotriose verstoffwechseln könnte. Also kann sie sich auch keins wachsen lassen.
Falls das Bier weiter gärt als die WSL-17 es könnte, dann hat euer Jungbier ganz sicher eine Kontamination mit Fremdhefen oder Bierschädlingen.


Datenblatt:
Spezi WSL 17_2017engl.pdf

Edit: Typos / Lesbarkeit
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M0ps
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Re: Alkoholfreies Pale Ale?

#18

Beitrag von M0ps »

Boludo hat geschrieben: Mittwoch 17. April 2019, 11:42 Ich würde ein Pale Ale mit geringer Stammwürze und viel Caramalzen machen, vergären, den Alkohol im Vakuum abdestillieren, mit sehr viel Hopfen Stopfen und anschließend Zwangscarbonisieren. Vorausgesetzt die Technologie ist vorhanden.
Damit kommst du nicht unter 2% Ethanol und es dürfte ein Haufen Aromen verlorengehen.

Ich bin der Meinung ein ordentliches Alkoholfreies entsteht meist durch die Kombination verschiedener Verfahren (die der Hobbybrauer zum Großteil nicht durchführen kann). Aber das ist auf jeden Fall Geschmackssache :Drink

Ich habe beschlossen lieber normales Bier zu brauen und z.b das Atlantik Ale alkfrei zu kaufen wenn es bleifrei sein muss.
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Re: Alkoholfreies Pale Ale?

#19

Beitrag von Boludo »

M0ps hat geschrieben: Donnerstag 18. April 2019, 13:17
Boludo hat geschrieben: Mittwoch 17. April 2019, 11:42 Ich würde ein Pale Ale mit geringer Stammwürze und viel Caramalzen machen, vergären, den Alkohol im Vakuum abdestillieren, mit sehr viel Hopfen Stopfen und anschließend Zwangscarbonisieren. Vorausgesetzt die Technologie ist vorhanden.
Damit kommst du nicht unter 2% Ethanol und es dürfte ein Haufen Aromen verlorengehen.
Warum denn nicht? Das ist ein gängiges Verfahren.
Das mit dem Aromaverlust stimmt natürlich. Darum noch mal ordentlich Stopfen.

Stefan
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Re: Alkoholfreies Pale Ale?

#20

Beitrag von braustud »

Ich bin kein angehender Brauingenieur der Hochschule Weihenstephan; also habe ich auch nicht die "Weltraumausrüstung", sondern lediglich eine größere "Küchenbrauerei" :)
Vielen Dank für die vielen Antworten; ihr habt mir schon sehr geholfen!

Viele Grüße!
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Re: Alkoholfreies Pale Ale?

#21

Beitrag von Malzwein »

Etwas mehr Infos entsprächen aber schon meiner Vorstellung von Höflichkeit...

So macht es mir aber auch keine schlaflosen Nächte
:Drink
Gruß Matthias

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Re: Alkoholfreies Pale Ale?

#22

Beitrag von Proximus »

flying hat geschrieben: Mittwoch 17. April 2019, 09:58 Also ich traue mich nicht an ein Ale mit S. Ludwigii. Ich habe aber auch keine Weltraumausrüstung...
Bezüglich Weltraumausrüstung könnten wir ja mal bei Alexander Gerst(e) anfragen.

Okay saudummer Wortwitz, musste aber raus. :Wink
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M0ps
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Re: Alkoholfreies Pale Ale?

#23

Beitrag von M0ps »

Boludo hat geschrieben: Donnerstag 18. April 2019, 14:07
M0ps hat geschrieben: Donnerstag 18. April 2019, 13:17
Boludo hat geschrieben: Mittwoch 17. April 2019, 11:42 Ich würde ein Pale Ale mit geringer Stammwürze und viel Caramalzen machen, vergären, den Alkohol im Vakuum abdestillieren, mit sehr viel Hopfen Stopfen und anschließend Zwangscarbonisieren. Vorausgesetzt die Technologie ist vorhanden.
Damit kommst du nicht unter 2% Ethanol und es dürfte ein Haufen Aromen verlorengehen.
Warum denn nicht? Das ist ein gängiges Verfahren.
Das mit dem Aromaverlust stimmt natürlich. Darum noch mal ordentlich Stopfen.

Stefan
Ah ich glaube da habe ich einen Denkfehler. Wasser und Ethanol bilden ja einen Azeotrop was aber dazu führt das man eben nur bis 96% Brennen kann. Umgekehrt wenn Wasser im Überschuss ist wird man das Ethanol natürlich los -sorry.

Grüße Simon
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Re: Alkoholfreies Pale Ale?

#24

Beitrag von Hopfenfürst »

Wie verträgt die Hefe niedrige pH-Werte? (ca pH 3,5)
Würde nämlich gerne ein alkoholarmes Kesselsaures brauen - der pH Wert würde sich doch auch positiv auf die Haltbarkeit auswirken
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