Ich wusste zwar das die Dosen innen mit Plastikk beschichtet sind, aber es so zu sehen ist irgendwie interessant. Letzten Endes trinkt man aus einer Plastikflasche.

https://www.youtube.com/watch?v=EagzNomxTYg
Der Vergleich mit einem Fass, der oft gebracht wird, ist eigentlich totaler Käse. Meine Fässer haben keine Plastikbeschichtung. Könnte mir vorstellen das Edelstahl Dosen zu unwirtschaftlich sind.
Dass du Bier aus "deinen Fässern" konsumierst, ist in der Lebenszyklusanalyse jedoch unmittelbare Folge des Selberbrauens und davon nicht sinnvoll trennbar. Hast du diesbezüglich mal die Ökobilanz deines Heimbräus gegen Dosenbier aus hocheffizienten Großbrauereien gecheckt? Könnte ernüchternd ausfallen.
Ich hab nix von irgendwelchen Ökobilanzen erzählt. Ist mir nämlich recht egal. Aber weil du frägst. meine Fässer sind gebraucht, besser als weggeschmissen.Ladeberger hat geschrieben: ↑Freitag 17. Mai 2019, 12:49Dass du Bier aus "deinen Fässern" konsumierst, ist in der Lebenszyklusanalyse jedoch unmittelbare Folge des Selberbrauens und davon nicht sinnvoll trennbar. Hast du diesbezüglich mal die Ökobilanz deines Heimbräus gegen Dosenbier aus hocheffizienten Großbrauereien gecheckt? Könnte ernüchternd ausfallen.
Ich glaube der Hobbybrauer sitzt bei dieser Diskussion im Glashaus.
Gruß
Andy
Damit hast du natürlich recht. Allerdings landet die richtig entsorgte Plastikflasche nicht im Meer. Das ist kein Problem des Kunststoff, sondern der Entsorgung.
Was ja offentlich nicht so wirkich gut funktioniert. So einfach ist es halt nicht. Vermeidung fängt schon bei der Herstellung an und egal sollte einem so etwas nicht sein - die nächsten Generationen müssen es schließlich ausbaden. Ich habe keine Patenlösung, aber Bier aus Dosen, welche innen mit Kunststoff beschicktet sind - find ich nun wirklich nicht so gut. Man kan zwar beides gut recyclen, aber nicht (wirtschaftlich) trennen.
Wie Günter schon schrieb, klappt das ja nicht. Davon abgesehen, wie entsorge ich denn Mikroplastik im Shampoo?
Weniger entwickelt? Hm, gewiss: wenn man morgens noch nicht weiß, ob man abends was zu fressen hat, dann verschieben sich die Prioritäten ein wenig.bwanapombe hat geschrieben: ↑Freitag 17. Mai 2019, 22:18Global ist das ähnlich. Der meiste Plastikmüll schwimmt nicht in der Nord- und Ostsee, sondern im Pazifik, weil dort die Länder anliegen, die ein weniger entwickeltes Müllsammelsystem haben.
Zumal ein großer Teil dieses Mülls der in diesen „weniger entwickelten“ Ländern im Meer schwimmt, aus westlichen Ländern exportiert wird. Mit ein Grund warum China faktisch keinen Müll mehr importiert. Mengenmäßig des meist exportierte Gut aus den USA ist Müll. Wie das in Europa aussieht weiß ich schlichtweg nichtLadeberger hat geschrieben: ↑Freitag 17. Mai 2019, 22:26Weniger entwickelt? Hm, gewiss: wenn man morgens noch nicht weiß, ob man abends was zu fressen hat, dann verschieben sich die Prioritäten ein wenig.bwanapombe hat geschrieben: ↑Freitag 17. Mai 2019, 22:18Global ist das ähnlich. Der meiste Plastikmüll schwimmt nicht in der Nord- und Ostsee, sondern im Pazifik, weil dort die Länder anliegen, die ein weniger entwickeltes Müllsammelsystem haben.
Gruß
Andy
Das Thema ist in der Tat sehr komplex.§11 hat geschrieben: ↑Freitag 17. Mai 2019, 22:03Sehr schwieriges und komplexes Thema das mir derzeit viel Kopfschmerzen und graue Haare bereitet.
Ich kenn mich nur im Bereich Lebensmittelverpackung aus, aber hier ist es eben nicht ganz so einfach jeden Kunststoff zu ersetzen. [...]
Ein weiterer Punkt der mir immer wieder Probleme bereitet ist die Unwissenheit der Konsumenten. Als Beispiel, wir verteiben TK Essen in reinen PE Schalen. DIese sind sehr einfach und problemlos recyclebar (natuerlich arbeiten wir an anderen Loesungen, aber noch sind diese nicht verfuegbar). [...]
Ladeberger hat geschrieben: ↑Freitag 17. Mai 2019, 22:26Weniger entwickelt? Hm, gewiss: wenn man morgens noch nicht weiß, ob man abends was zu fressen hat, dann verschieben sich die Prioritäten ein wenig.bwanapombe hat geschrieben: ↑Freitag 17. Mai 2019, 22:18Global ist das ähnlich. Der meiste Plastikmüll schwimmt nicht in der Nord- und Ostsee, sondern im Pazifik, weil dort die Länder anliegen, die ein weniger entwickeltes Müllsammelsystem haben.
Gruß
Andy
Ich stimme dir sehr bei den Kopfschmerzen bei, und dein Beispiel ist nachvollziehbar. Leider ist es halt so, das niemand seinen Müll wirklich gut sortieren kann. Da landen fettige Pizzakartons im Papiermüll, der Plastiklöffel im gelben Sack, und der Haarfön im Hausmüll. Trotzdem meint man dann, das man sehr wohl sortiert.
Naja, das was im Wald ist zersetzt sich und wird irgendwann (mit)gefressen, und das was im Pazifik schwimmt, ist weniger sichtbar als das es Schaden anrichtet.... ich sehe das ästhetische Problem da weit hinten.bwanapombe hat geschrieben: ↑Freitag 17. Mai 2019, 22:18Den Wald stört der Müll gar nicht und für den Müll im Pazifik gilt das auch. Trotzdem ist es nicht "schön" und das meine ich mit ästhetischem Problem. Ich spucke ja auch nicht sinnlos irgendwohin und denke, es ist umweltneutral.
Richtig. Nun ist ein Problem erkannt, und man kann an der Lösung arbeiten. Nur leider müssen dazu auch die mitarbeiten, die in der Gegend viel zu fressen haben..... eindeutig auch ein politisches Problem....Ladeberger hat geschrieben: ↑Freitag 17. Mai 2019, 22:26Weniger entwickelt? Hm, gewiss: wenn man morgens noch nicht weiß, ob man abends was zu fressen hat, dann verschieben sich die Prioritäten ein wenig.
Na klar, weil man Transportwege zum Verbraucher HIN etc. dazuzählt, und das Plastik theoretisch recyclebar ist. Nur leider schaut die Praxis anders aus: Das Plastik wird nicht recyclet, sondern exportiert oder verbrannt. Ist der Export auch in der Ökobilanz drin? Studien nehmen immer gewisse Randbedingungen an (müssen sie ja....), und sind in der Realität dann oft leider für den A****.
Hier muss man natürlich den Energie- und Arbeitsaufwand für die Reinigung miteinberechnen. Ich weiß von einer Studie, die ich aber nicht selbst gelesen habe, dass unter bestimmten Rahmenbedingungen Einwegkaffeebecher besser abschneiden als individuell gespülte Tassen, ganz konkret wegen dem Energieverbrauch beim Spülen. Also erst mal Vorsicht bei der Beurteilung.Sura hat geschrieben: ↑Samstag 18. Mai 2019, 09:56[...]
Ich finde das ehrlich gesagt zu komplex als das man das Gesamtproblem alleine überhaupt erfassen kann. Aber man kann bei einigen Dingen halt kritisch fragen ob das wirklich sein muss oder ob das nicht anders geht und das einfach mal probieren. Ich habe eine Zeit lang Einwegspritzen genommen um Hefe einzufrieden, und bin jetzt auf Laborgläser umgestiegen die ich deinfizieren und wiederverwenden kann. Nichts atemberaubendes, aber kleine Schritte sind halt auch Schritte.
Insgesamt haben wir seit Anfang des Jahres mit vielen kleinen Schritten den gelben Sack um >60% und den Restmüll um >30% reduziert. Ohne das wir uns irgendwo einschränken, oder sich unser Leben großartig verschlechtert hat. Eher im Gegenteil.
Das ist alles richtig, und ich widerspreche da auch nicht. Allerdings ist es halt auch so, daß man mit der richtigen Studie für alles möglich eine positive Bilanz erhält. Würde man dann nichts ändern, und alles so behandeln wie es in den optimierten Studien angenommen würde, dann würde es insgesamt viel besser aussehen. Leider ist das halt nicht so.Johnny H hat geschrieben: ↑Samstag 18. Mai 2019, 10:16Hier muss man natürlich den Energie- und Arbeitsaufwand für die Reinigung miteinberechnen. Ich weiß von einer Studie, die ich aber nicht selbst gelesen habe, dass unter bestimmten Rahmenbedingungen Einwegkaffeebecher besser abschneiden als individuell gespülte Tassen, ganz konkret wegen dem Energieverbrauch beim Spülen. Also erst mal Vorsicht bei der Beurteilung.
Allerdings stimmt auch, dass nicht immer klar ist, was wie entsorgt oder recycelt wird.
Hier ist ein Link einer Schweizer Firma, die sich schon seit vielen Jahren mit dem Thema Ökobilanzen befasst:
https://carbotech.ch/
Viele der Studien können eingesehen werden.
Über das Thema Plastik als Werkstoff war neulich auch ein sehr interessanter Artikel in der FAZ, der aber schnell hinter der Bezahlschranke verschwand. In jedem Fall ist der auch hier in diesem Forum immer wieder mitschwingende Unterton "Plastik = böse" reichlich unterkomplex und ärgerlich.
Das ist alles in der Tat ein Riesenproblem, weil viele, viele Menschen an solche komplexen Fragestellungen sehr emotional und vereinfachend herangehen. Leider halte ich auch den Auslöser dieses Threads für eine solche Vereinfachung! Nebenbei bemerkt auch eine, an der der TO trotz anders zu deutender Hinweise festhält (Ökobilanzen egal, mag Plastik einfach nicht!).Sura hat geschrieben: ↑Samstag 18. Mai 2019, 11:39[...]
Das gesamte ist aber einfach auch zu komplex. Man kann einfache Sachen rauspicken und sie für das eigene Argument scheinen lassen, und leider wird das halt auch gemacht, und ich behaupte mal, das niemand wirklich vor allem dieser manchmal fadenscheinigen Argumente sicher ist. Aus dem Kontext, der Zeit und Rahmenbedigungen gerissen kann man aus allem ein schlagkräftiges Argument basteln....
"Kunststoffe sind biologisch abbaubar" "tote Dinosaurier sind schlecht fürs Klima" "Vögel sterben durch Windräder" "Erdwärme ist grundsätzlich besser als ein AKW" "Plastik ist böse" "Holz ist ein umweltfreundlicher Brennstoff" -- alles für sich irgendwo total sinnvoll, und gleichzeitig auch totaler Blödsinn.
Völlig korrekt, und ab diesem Punkt stellt sich die Frage, wie bzw. in welcher Verpackungsform ich das Wasser dorthin bekomme, wo ich es brauche. Da ist Ökologie (zu dem auch das Transportgewicht gehört) ein Faktor, aber Hygiene und Transportsicherheit sind es auch.§11 hat geschrieben: ↑Samstag 18. Mai 2019, 13:57Bei der Betrachtung von Recycling ist es vor allem auch wichtig mal über den eigenen Tellerrand zu blicken. Europa, und gerade Deutschland, ist in vielerlei Hinsicht halt eine Art Paradies. Es ist einfach gegen Plastikflaschen zu wettern wenn Wasser in Mineralwasserqualität aus dem Hahn sprudelt. Das ist aber leider weltweit die Ausnahme, nicht die Regel.
Ich bin bei Recycling von Kunststoffen sehr vorsichtig bzw. skeptisch, und das nicht etwa aus Unkenntnis der Materie, sondern gerade weil ich als Polymerchemiker seit vielen Jahren um die Komplexität verschiedener Polymersorten und -arten bzw. thermische Schädigungen der polymeren Strukturen durch Einschmelzvorgänge bzw. Effekte von Verunreinigungen weiß. Das ist alles sehr, sehr schwierig!!Dazu gehört auch kritisch zu hinterfragen was recycelbar heißt und was davon tatsächlich recycelt wird. [...]
Der Transportfaktor kommt aus meiner Sicht in der öffentlichen Wahrnehmung kaum vor, ist aber ein extrem wichtiges Kriterium in Ökobilanzen, wenn man z.B. leichte (Plastik, Aluminium etc.) gegen schwere Verpackungen (Glas) vergleicht. Auch die in Deutschland so populäre Pfandflasche schneidet ab einer bestimmten und in der Realität durchaus relevanten Distributionsentfernung schlechter ab als leichtere Verpackungsformen, und von ökobilanziell betrachtet extrem schlechten Verpackungen wie Glas-Einweg oder dem Transport vom Supermarkt nach Hause haben wir da noch gar nicht gesprochen.Ein anderes Problem ist Wirtschaftlichkeit. Deutschland hat eine Bevölkerungsdichte von etwa 223 Einwohner je km^2, die USA, zum Beispiel, von 33. Das Bild wird noch schlimmer wenn man sich viele ländliche Bereiche anschaut. Hier lohnt sich das Sammeln von Wertstoffen schlichtweg weder wirtschaftlich, noch aus ökologischer Sicht. Der Energieaufwand für den Transport übersteigt den ökologischen Nutzen.
...oder die Lebensmittelpreise steigen, weil begrenzt zur Verfügung stehende Ackerfläche teilweise für den Anbau von z.B. Mais für Biokraftstoffe verwendet wird. Bzw. das hattest du wohl gemeint.Solche Probleme lassen sich teilweise durch kompostierbare Biopolymere umgehen. Aber diesem fehlen oft noch die Eigenschaften die die Verpackung braucht und die Rohstoffquelle ist ein Problem. Zum einen ist es ein ethisches Problem wenn sie auf Lebensmittel basieren, weil damit die Preise dieser Lebensmittel steigen (siehe Ölsaaten für Biokraftstoffe), zum anderen ist ein „Biokunststoff“ natürlich zumindest fragwürdig wenn dafür z.B. der Regenwald abgeholzt wird.
Und auch das rührt an ein Tabu, nämlich das des ungebremsten Bevölkerungswachstums in den ärmsten Gegenden der Welt.Machen wir uns nichts vor. Wir sind schlichtweg zu viele Menschen um den Lebesstandard den wir gewohnt sind so weiter zu leben. Das bedeutet umdenken.
Für uns, im Bereich der Lebensmittelverpackung, ergeben sich daraus noch ganz andere Probleme. Die Rückstandsproblematik bei Packstoffen mit Lebensmittelkontakt ist derzeit ein echtes Problem. Es gibt derzeit, ganz allgemein, weit weniger Recyclate auf dem Markt als die Industrie brauchen würde. Davon sind aber ein absolut kleiner Teil geeignet für Lebensmittelkontakt. Heißt das Heute vertikales Recycling in der Lebensmittelindustrie wirklich sehr schwierig ist.Ich bin bei Recycling von Kunststoffen sehr vorsichtig bzw. skeptisch, und das nicht etwa aus Unkenntnis der Materie, sondern gerade weil ich als Polymerchemiker seit vielen Jahren um die Komplexität verschiedener Polymersorten und -arten bzw. thermische Schädigungen der polymeren Strukturen durch Einschmelzvorgänge bzw. Effekte von Verunreinigungen weiß. Das ist alles sehr, sehr schwierig!!
Verbundmaterialien sind diesbezüglich in der Tat extrem schwierig!! Sie beziehen ihre besonderen Materialeigenschaften ja gerade daraus, dass man die Einzelkomponenten so fest wie möglich miteinander verbindet, was einem späteren Recycling natürlich komplett zuwiderläuft.§11 hat geschrieben: ↑Samstag 18. Mai 2019, 16:23[...]
Dazu kommt das, aus ökologischer Sicht, manchmal unterschiedliche Ziele im Fokus stehen die sich widersprechen. PET zum Beispiel ist 100% recycelbar. Allerdings bietet PET nur eine begrenzte Barriere für Gase an. Durch das light weighting der letzten Jahre, das ja auch aus ökologischen Überlegung erfolgte, sind viele PET Verpackungen, die dick sein müssten um die benötigte Barriere zu bieten, dünnen Verbundfolien mit zum Beispiel Nylon gewichen. Filme sind eh schon fast nicht zu recyceln, weil sie sehr schwer zu sortieren sind. Verbundfilme sind praktisch nicht recycelbar, zumindest nicht vertikal. [...]
Typische Beschichtungsdicken liegen hier wohl zwischen 1-10 µm. Dies entspricht wohl einem Bereich von 110-180 mg bei einer 0,33l-Dose (Quelle, S. 15).
Wäre jetzt interessant zu wissen, wieviel Kunststoff sich auf der Innenseite eines Kornkorken befindet. Oder für den Vergleich mit selbstgebrautem, aus wieviel Kunststoff ein (Malz)Sack besteht.Johnny H hat geschrieben: ↑Samstag 18. Mai 2019, 18:09Typische Beschichtungsdicken liegen hier wohl zwischen 1-10 µm. Dies entspricht wohl einem Bereich von 110-180 mg bei einer 0,33l-Dose (Quelle, S. 15).
Guter Punkt. Ich habe gerade eine Dichtung rausgefummelt. Meine Feinwaage zeigt leider nicht zuverlässig an in diesem Bereich. Die Anzeige schwankt zwischen 0, 100 und 200 mg, also liegt man da in einer ähnlichen Größenordnung, zumindest nicht wesentlich drunter. Ich müsste jetzt fünf oder zehn Stück rauspopeln und wiegen, dann wäre der Wert sicher etwas genauer.UntergärigesPils hat geschrieben: ↑Samstag 18. Mai 2019, 18:57Wäre jetzt interessant zu wissen, wieviel Kunststoff sich auf der Innenseite eines Kornkorkens befindet.Johnny H hat geschrieben: ↑Samstag 18. Mai 2019, 18:09Typische Beschichtungsdicken liegen hier wohl zwischen 1-10 µm. Dies entspricht wohl einem Bereich von 110-180 mg bei einer 0,33l-Dose (Quelle, S. 15).
Aus einem 25kg Malzsack erhält man bei großzügig gerechneten 70% SHA 17,5 kg Extrakt. 1l Bier mit 12°P enthält etwa 120g Extrakt, d.h. aus einem Malzsack erhält man etwa 145l Bier, Verluste beim Um- und Abfüllen, Bier an Hefe und Hopfen etc. nicht mitberücksichtigt.UntergärigesPils hat geschrieben: ↑Samstag 18. Mai 2019, 18:57[...] Oder für den Vergleich mit selbstgebrautem, aus wieviel Kunststoff ein (Malz)Sack besteht.
Wir vergessen dabei das Gesetz der großen Zahl. Nehmen wir mal einen Teil der Deutschen, ist das ganzel mit 40 Millionen zu multiplizieren. Mal egal, wie der Faktor wirklich ist, das sind ganz andere Zahlen. Und wenn dann 20% Prozent eingespart werden, ist es auch eine Summe.
Wie das Beispiel mit dem Malzsack und den Kronkorken zeigt: da kann man kaum noch was reduzieren, da bei quasi jeder Herstellmethode geringe Mengen an Abfall anfallen. Du musst ja quasi die eine gegen die andere Methode aufrechnen.guenter hat geschrieben: ↑Samstag 18. Mai 2019, 21:14Wir vergessen dabei das Gesetz der großen Zahl. Nehmen wir mal einen Teil der Deutschen, ist das ganzel mit 40 Millionen zu multiplizieren. Mal egal, wie der Faktor wirklich ist, das sind ganz andere Zahlen. Und wenn dann 20% Prozent eingespart werden, ist es auch eine Summe.
Bitte schön, 10 Dichtungen von Wicki-Flaschen wiegen auf meiner Waage 1,2g, die von ihnen befreiten 10 Kronkorken ohne Dichtungen wiegen hier 17,9g. Gegenprobe mit 10 unversehrten Wicki-Kronkorken: 19,2g, das ist im Rahmen der Messgenauigkeit.Johnny H hat geschrieben: ↑Samstag 18. Mai 2019, 20:02Guter Punkt. Ich habe gerade eine Dichtung rausgefummelt. Meine Feinwaage zeigt leider nicht zuverlässig an in diesem Bereich. Die Anzeige schwankt zwischen 0, 100 und 200 mg, also liegt man da in einer ähnlichen Größenordnung, zumindest nicht wesentlich drunter. Ich müsste jetzt fünf oder zehn Stück rauspopeln und wiegen, dann wäre der Wert sicher etwas genauer.
Danke @Achim!afri hat geschrieben: ↑Samstag 18. Mai 2019, 23:27Bitte schön, 10 Dichtungen von Wicki-Flaschen wiegen auf meiner Waage 1,2g, die von ihnen befreiten 10 Kronkorken ohne Dichtungen wiegen hier 17,9g. Gegenprobe mit 10 unversehrten Wicki-Kronkorken: 19,2g, das ist im Rahmen der Messgenauigkeit.Johnny H hat geschrieben: ↑Samstag 18. Mai 2019, 20:02Guter Punkt. Ich habe gerade eine Dichtung rausgefummelt. Meine Feinwaage zeigt leider nicht zuverlässig an in diesem Bereich. Die Anzeige schwankt zwischen 0, 100 und 200 mg, also liegt man da in einer ähnlichen Größenordnung, zumindest nicht wesentlich drunter. Ich müsste jetzt fünf oder zehn Stück rauspopeln und wiegen, dann wäre der Wert sicher etwas genauer.
Achim
Ich habe mir das mal kurz im Ergebnis angeschaut... ich werds aber wohl nochmal ganz durchschauen...Johnny H hat geschrieben: ↑Sonntag 19. Mai 2019, 09:53Edit: wer sich etwas tiefschürfender mit dem Thema "Ökobilanzen von Getränkeverpackungen" (nicht nur von Bier) auseinandersetzen möchte, dem empfehle ich übrigens die folgende Studie von 2014:
https://carbotech.ch/projekte/okobilanz ... packungen/
Wie schon oben erwähnt kommt da allerdings nicht unbedingt das raus, was in der öffentlichen Wahrnehmung vorherrscht.
Da muss man sehr vorsichtig sein und sich die Rahmenbedingungen ganz genau anschauen, zumal im Text wie folgt differenziert wird:
Damit habe ich mich noch nie beschäftigt. Findet so etwas auch Anwendung bei Bierflaschen?
Das ist mir auch ganz deutlich aufgefallen!hkpdererste hat geschrieben: ↑Sonntag 19. Mai 2019, 17:19[...]
-und zuletzt die für mich wichtigste Erkenntnis ... Die Umweltwirkungen des Produktes, in unserem fall Bier, ist immer wesentlich höher als die der Verpackung. [...]
Error bars - Vertrauensbereich.hkpdererste hat geschrieben: ↑Sonntag 19. Mai 2019, 17:19[...]
-man beachte auch immer die "von bis linie" (mir fällt der Name der Teile nicht mehr ein) ... So kann durchaus auch die böse Dose aus der modernen Abfüllanlage besser abschneiden als die gute Flasche aus der kleinen Brauerei die einfach keine finanzen für Modernisierung hat
[...]