Gärungshilfe

KUCKFATHA
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Gärungshilfe

#1

Beitrag von KUCKFATHA »

Hi,
Ich habe ein Problem mit dem ersten Bier. Ich habe ein Klosterbräu gemacht und alles nach Anleitung gemacht. Hat alles geklappt. Hefe rehydriert und zugegeben und einer verschlossen. Bei 20 Grad steht der Eimer. Aber nach 3 Tagen kommen keine blasen im Röhrchen. Ich habe Mal reingeguckt man sieht ein kleinen Schaum auf dem bier. Er hatte 11.5 % Stammwürze zu Beginn. Wie bekomme ich es hin daß es gut gärt?
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hyper472
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Re: Gärungshilfe

#2

Beitrag von hyper472 »

Wieviel grad hatte die Würze denn, als Du die Hefe zugegeben hast?
Woher hattest Du die Zutaten?
Hast Du noch ein Päckchen Hefe übrig?
Viele Grüße, Henning
"Das Bier aber macht das Fleisch des Menschen fett und gibt seinem Antlitz eine schöne Farbe durch die Kraft und den guten Saft des Getreides."
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Re: Gärungshilfe

#3

Beitrag von KUCKFATHA »

Hi also die Würze stand über Nacht da und hatte 24 Grad. Des Wasser vom rehydrieren hatte 30 wie auf der Packung stand. Die Zutaten sind von Gastro Brennecke. Habe leider keine Hefe mehr. Ausser weinhefe. Habe aber überlegt noch welche zu kaufen weiss nur nicht ob des was bringt
AxelS
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Re: Gärungshilfe

#4

Beitrag von AxelS »

Wieviel Würze ist denn nach dem Läutern übrig geblieben?
Wieviel Hefe (-Beutel) hast Du hineingegeben? (Benötigt wird ein Beutel auf 20l)
Was meinst Du mit "ein kleinen Schaum"?

Vermutung: Das war zu wenig Hefe oder die Hefe war nicht mehr frisch. Wenn Du Schaum siehst, dann sollte es auch gären. Nimm mal einen großen Metalllöffel, eine Kelle oder ähnliches, desinfiziere ordentlich und rühre die abgesetzte Hefe auf. Dann den Deckel drauf und warten (max. 12h). Dann sollte deutliche Aktivität zu sehen sein (mehr Schaum). Das der Gärverschluss nicht blubbert kann daran liegen, dass das Gärgefäß nicht dicht ist. Is' nicht schlimm, aber man sieht halt nicht, wie stark es gärt.

Wenn nach 24h keine stürmische Gärung einsetzt, gib noch ein Tütchen Hefe dazu.

:Drink
Axel
Es gibt kaum etwas auf dieser Welt, das nicht irgend jemand ein wenig schlechter machen kann und etwas billiger verkaufen könnte, und die Menschen, die sich nur am Preis orientieren, werden die gerechte Beute solcher Menschen.
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Re: Gärungshilfe

#5

Beitrag von KUCKFATHA »

Okay also hab 20 Liter und ein Päckchen. Schaum heißt man sieht kleine Bläschen aber nur ca 3 mm über der Würze. Ich werde es Mal probieren
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hyper472
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Re: Gärungshilfe

#6

Beitrag von hyper472 »

Ich habe früher auch über Nacht abgekühlt und irgendwann erschrocken festgestellt, dass da die Würze noch weit von 20° entfernt ist.
Da kann man die Hefe schon mal überfordern, wenn die Würze noch zu heiß ist.
Wo wohnst du? Sicher hilft ja ein Kollege gerne mit einem Päckchen Hefe aus, das geht schneller als eine neue Bestellung.
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Re: Gärungshilfe

#7

Beitrag von KUCKFATHA »

Ich wohne in der Nähe von Karlsruhe. In Ettlingen
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marsabba
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Re: Gärungshilfe

#8

Beitrag von marsabba »

Hi,
evtl ist die Gärung ja schon längst durch, das kann bei den Temperaturen in ein, zwei Tagen passieren.
Und man kann es nicht oft genug sagen, das die Bläschen im Gärspund kein sicherer Hinweis sind. Oft ist das Fass irgendwo noch undicht, und im Gärspund rührt sich nix.

Martin
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Re: Gärungshilfe

#9

Beitrag von KUCKFATHA »

Danke allen schon Mal. Hab Grad gemessen. Sind jetzt 7.4 % Brix.
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Let it Beer
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Re: Gärungshilfe

#10

Beitrag von Let it Beer »

hast PN,
Grüße , Janos
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Braufex
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Re: Gärungshilfe

#11

Beitrag von Braufex »

Servus KUCKFATHA,
hab Deine Daten mal bei MaischeMalzundMehr eingegeben.
Danach ist Deine Gärung ja bald durch; scheinbarer Endvergärungs­grad: 65%
Lass das einfach noch eine Woche in Ruhe ausgären und miss dann nochmal.
Gruß Erwin
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Re: Gärungshilfe

#12

Beitrag von KUCKFATHA »

Okay hat noch 7 % jetzt .
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Re: Gärungshilfe

#13

Beitrag von KUCKFATHA »

Komisch dass es jetzt so langsam geht oder nicht?
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Sura
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Re: Gärungshilfe

#14

Beitrag von Sura »

Der jungen Hefe und der Glucose und Maltose gehen ein Plausch, drei-vier Dates und gewisse Höflichkeitsfloskeln halt vollkommen ab, da gehts schon nach dem Erstkontakt los. Die Maltotriose, die auf schon Hefe gesitteteren Jahrgangs trifft, da dauerts halt ein wenig länger :Wink
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Re: Gärungshilfe

#15

Beitrag von KUCKFATHA »

Okay also kann das durchaus Mal vorkommen, richtig?
Nicht das etwas wieder net klappt
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Re: Gärungshilfe

#16

Beitrag von KUCKFATHA »

Also auf der Hefe steht nichts wie weit sie geht. Aber dem Rechner zufolge bin ich bei 69 % . Aber brauche ja auch noch Hefe für des CO2 am Ende. Irgendwie ist alles komisch . Oder vllt hab ich nur kein Plan weil's das erste bier ist.
Vllt kann nochmal jemand was zu sagen
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VolT Bräu
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Re: Gärungshilfe

#17

Beitrag von VolT Bräu »

Geduld. Jetzt nicht so viel dran herumpfuschen.
Auch nicht unbedingt jeden Tag messen. Warte mal ein paar Tage und miss dann noch mal. Angaben auf der Hefe Packung sind ein guter Anhaltspunkt, aber der Vergärgrad hängt auch von der Maischarbeit ab. Man kann ihn nicht theoretisch vorhersagen.

Ich nehme an, dass du mit Zucker in Flaschen abfüllst? Da mach dir mal keine Sorgen um die Hefe. Da ist genug drin.
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Re: Gärungshilfe

#18

Beitrag von KUCKFATHA »

Okay alles klar. Danke dir .Also ja mache dann 3 g auf 0.5 Liter oder so Zucker noch rein . Oder ist das zuviel/Zuwenig.
Normal ist es bei 3% Brix ja durchgegoren oder nicht?
Messe dann mitte der Woche Mal. Man soll es ja stehen lassen und nicht immerwieder durchmischen oder
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DevilsHole82
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Re: Gärungshilfe

#19

Beitrag von DevilsHole82 »

Beim nächsten Mal auch unbedingt Andys FAQ zur Gärung durchlesen und vor dem Fragen, wie in den FAQ geschrieben alle notwendigen Daten angeben:
- Sudgröße
- Stammwürze
- Maischrasten!!! (Der EVG wird im Sudhaus festgelegt!)
- Messmittel (ungenaue Thermometer können zu zu hohen Rasttemperaturen und damit mehr unvergärbaren Zuckern führen)
- Hefestamm/-menge
- Anstell-/Gärtemperatur
- Restextrakt

Jetzt sind seit deiner Eröffnungsfrage 7 Tage vergangen und wir haben immer noch nicht alle wichtigen Fakten zusammen und einen Rückschluss auf deine Problemstellung zu finden, damit es beim nächsten Mal besser klappt :Wink
Gruß, Daniel

Was von Herzen kommt gelingt, weil's einen gibt, der die Kelle schwingt. Heute back ich, morgen brau ich, wer heimlich nascht, den verhau ich.
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Re: Gärungshilfe

#20

Beitrag von KUCKFATHA »

Okay sorry ja werde es des nächste Mal direkt machen
Also war 20 l
Bei knapp 25 Grad die Hefe zugegeben welche vorher bei 30° rehydriert wurde
Deckel zugemacht. Stammwürze war 11.5%
Gemessen wurde immer mit Refraktometer.
Es war die beigelegte Hefe obergärig. Es stand nichts über den Stamm drauf.
Gemessen wurde die Temperatur während den rasten mittels dem eingebauten Thermometer des einkovhers. Das habe ich vorher mit einem Laborglasthermometer auf die Genauigkeit überprüft.
In der gärzeit stand der Eimer bei 20 Grad und dunkel und ruhig.
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Re: Gärungshilfe

#21

Beitrag von DevilsHole82 »

Die meisten Infos hattest Du ja schon die Tage angegeben :Wink .

Bei welcher Temperatur bzw. welchen Temperaturen wurde gerastet? Kombirast bei 68°C? Wurde die Temperatur genau getroffen und gehalten oder schwankte sie?
Gruß, Daniel

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Re: Gärungshilfe

#22

Beitrag von KUCKFATHA »

Also einmaischen bei 38. Dan rast 1 bei 50 Grad 40 min, dann 30 min bei 64 und 30 min bei 72 Grad. Abmaischen bei 80 grad. War eig immer genau. Manchmal 2 Grad drunter oder drüber kurze zeit
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Re: Gärungshilfe

#23

Beitrag von Bieryllium »

KUCKFATHA hat geschrieben: Sonntag 4. August 2019, 14:52 ... und ruhig.
Vielleicht ist ja genau das der Fehler. So ein bisschen Slayer bei 100+dB bringt auf jeden Fall die Nachbarn in Wallung. Könnte bei Hefe auch funktionieren :Bigsmile :Drink
Grüße aus Nürnberg!

Euer Christopher
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Re: Gärungshilfe

#24

Beitrag von KUCKFATHA »

Hat sich nicht mehr verändert . Also 7% Brix .
Werde es vermutlich am Wochenende dann abfüllen.
Aber Frage mich trotzdem was ich falsch gemacht habe.
Wenn jemand noch was weiss gerne sagen.
Vllt das nächste Mal nicht direkt zu sondern erst belüften?
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dadr
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Re: Gärungshilfe

#25

Beitrag von dadr »

Bei Trockenhefe brauchst du nicht belüften.
Ich finde deine Rasten ziemlich ungewöhnlich.
Versuche das nächste Mal Einmaischen und Rast bei 63 Grad für 40 Minuten und 72 Grad für 20 Minuten oder Kombirast 60 Minuten bei 66-67 Grad.
Kann es sein, dass du nur ein 5 gr Tütchen hattest?
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Re: Gärungshilfe

#26

Beitrag von KUCKFATHA »

War ein 7 g Tütchen dabei. Das war von Gastro Brennecke eine Anleitung mit allen Sachen im Set. Hab auch den iodtest gemacht. Da war keine Stärke mehr
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dadr
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Re: Gärungshilfe

#27

Beitrag von dadr »

Ja, 7gr ist halt nicht so wahnsinnig viel Hefe für nen 20 Liter Sud.
Da kann die Gärung schon etwas schleppend verlaufen.
Ich würde den Gärbottich etwas schütteln, wärmer stellen und noch ein paar Tage warten (auch wenn's schwer fällt)
Natürlich kann die Gärung auch schon durch sein. Aber schaden tut es nicht auf Nummer Sicher zu gehen.
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VolT Bräu
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Re: Gärungshilfe

#28

Beitrag von VolT Bräu »

7g Hefe obergärig sollte kein Problem sein. Daran wird es nicht liegen.
Noch ein Kommentar zur Abmaischtemperatur: Von 80 Grad sollte man Abstand halten... Also Abmaischen bei 80+-2 ist schon etwas riskant. Man kann auch gut bei 72 oder 75 Grad Abmaischen. Das sollte aber auch keinen Einfluss auf den Vergärungsgrad haben.
Vielleicht sind die Messwerte auch nicht ganz richtig? Wann und wie genau wurde die Stammwürze gemessenen?
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Re: Gärungshilfe

#29

Beitrag von KUCKFATHA »

Ich habe mit Refraktometer gemessen als es kalt war
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Re: Gärungshilfe

#30

Beitrag von KUCKFATHA »

Also habe jetzt Mal 2 Flaschen abgefüllt (0.5 l ) und 2 Gramm Zucker rein. Will schauen ob das passt. Ob sich Kohlensäure bildet
Wenn nicht würde ich nochmal etwas Hefe dazu geben und wenn alles trotzdem passt dann kann ich ja alles abfüllen.
Klingt das plausibel oder ist das eine dumme Idee?
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Braufex
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Re: Gärungshilfe

#31

Beitrag von Braufex »

Wenn Du das Jungbier bei 20°C im Eimer fertig vergoren hast, wirst du mit den 2g Zucker pro Flasche (=4g Zucker/Liter) eine Karbonisierung von ca. 3,6 g CO2/Liter erreichen.
Das ist recht wenig. Für das Klosterbier wäre meines Erachtens eine Karbonisierung von ca. 5g CO2/Liter angemessen.
Dafür müsstest Du, wenn, wie gesagt, bei 20°C ausgegoren wurde, insgesamt ca. 3,5g Zucker in die 0,5Liter Flasche geben.
Also 7 g Zucker pro Liter.
Du könntest ja noch mal 2 Flaschen mit 3,5g Zucker pro Flasche abfüllen, dann hättest Du einen direkten Vergleich.
Allerdings solltest Du den Flaschen mindestens ca. 10 - 14 Tage Zeit für die Nachgärung lassen.
Hefe brauchst Du meiner Meinung nach keine mehr zugeben, da ist noch genug im Jungbier.
Du könntest, während der ersten ein, zwei Tage, schauen, ob sich der Zucker unten absetzt.
Wenn ja, beschleunigt das aufschwenken des Hefe/Zucker-Satzes die Nachgärung etwas.

Hier der Link zum Karbonisierungs-Rechner von MaischeMalzundMehr

Was willst Du jetzt mit dem restlichen Jungbier machen?

Hast Du vor dem Abfüllen noch mal mit dem Refraktometer gemessen?

Gruß Erwin
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Re: Gärungshilfe

#32

Beitrag von KUCKFATHA »

Ja habe nochmal gemessen waren immernoch 7% Brix. Werde es aber auf jeden Fall machen mit mehr zucker
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Re: Gärungshilfe

#33

Beitrag von Braufex »

KUCKFATHA hat geschrieben: Sonntag 11. August 2019, 12:31 Ja habe nochmal gemessen waren immernoch 7% Brix.
Dann würd ich erwägen, alle Flaschen abzufüllen.
Du kannst ja alle 3-4 Tage in der Früh eine Testflasche in den Kühlschrank stellen und Abends verkosten.
Hat mehrere Vorteile:
- Du behältst die Karbonisierung im Blick und kannst rechtzeitig Gegenmaßnahmen bei zu hoher Karbonisierung ergreifen.
- Du bekommst ein Gefühl dafür, wie sich Dein Jungbier entwickelt/verbessert
- Deine Neugierde wird befriedigt

Gruß Erwin

Edit:
Die beiden Flaschen mit je 2 g Zucker würde ich erst verkosten, wenn die Nachgärung und anschliessende Reifung abgeschlossen ist. Dann hast Du auch den direkten Vergleich der unterschiedlichen Karbonisierung.
Mit zu hohem Druck musst Du bei diesen beiden ja nicht rechnen, solange die anderen in Ordnung sind.
Zuletzt geändert von Braufex am Sonntag 11. August 2019, 12:56, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Gärungshilfe

#34

Beitrag von KUCKFATHA »

Okay alles klar danke. Dachte nur da ich 4 % über dem endvergärungsgrad liege brauche ich net so viel zucker. Denke die ganze Zeit dass da was schief gelaufen ist und es eig noch weiter gehen sollte mit der Gärung
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Re: Gärungshilfe

#35

Beitrag von Braufex »

Nachdem sich seit 10 Tagen nichts mehr an den 7% Brix geändert hat, denke ich, dass die Hauptgärung abgeschlossen ist.
Falls nicht, wirst Du das bei den Testbieren merken.
Wäre gut, wenn Du ein Flaschenmanometer hättest, dann könntest Du den Verlauf der Nachgärung schön über den Druckanstieg beobachten.
Ist für mich ein unverzichtbares Instrument.
Überleg Dir, für den nächsten Sud eines zu besorgen.
Und eine Schnellvergärungsprobe zu machen.
Hier ein Link zu einem aktuellen Faden

Gruß Erwin
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Re: Gärungshilfe

#36

Beitrag von KUCKFATHA »

Also hab heute das erste aufgemacht. Schmeckt echt gut. Aber die abgesetzte Hefe ist relativ viel . Ca 5 mm hoch. Ist das in Ordnung? Und kann man das verhindern?
Schädlich wäre es ja net des zu trinken aber kann man des trotzdem verhindern. Ist mehr als in gekauften Bieren. Will nicht dass der Geschmack verändert wird.
Und ich habe leider keine Möglichkeit des so kühl zu lagern. Ich mache die nachgärung bei 21 Grad . Reift des auch wenn ich es bei den 21 Grad lagere?
Habe im Kühlschrank nicht genug Platz für 20 L bier
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Re: Gärungshilfe

#37

Beitrag von Braufex »

KUCKFATHA hat geschrieben: Freitag 16. August 2019, 20:52 Also hab heute das erste aufgemacht. Schmeckt echt gut.
Ist doch schon mal ein Erfolg :thumbsup

Aber die abgesetzte Hefe ist relativ viel . Ca 5 mm hoch. Ist das in Ordnung? Und kann man das verhindern?
- ist ja noch mitten in der Nachgärung, ich denke das setzt sich in der Reifung sicher noch etwas
- vielleicht hast Du beim Abfüllen etwas viel Hefe mit in die Flasche bekommen. Grade bei den letzten Flaschen passiert das gerne, wenn man über den Hahn abfüllt und nix verschenken will :Wink

Und ich habe leider keine Möglichkeit des so kühl zu lagern. Ich mache die nachgärung bei 21 Grad . Reift des auch wenn ich es bei den 21 Grad lagere?
Habe im Kühlschrank nicht genug Platz für 20 L bier
Klar reift das. Allerdings heisst das auch, dass Dein Bier durch die höhere Temperatur schneller altert.
Stell es so kalt wie möglich, und pack soviel wie Platz hat in den Kühlschrank.
Durch die kältere Temperatur klärt sich das Bier besser, da sich die Hefe- und Trub-Anteile besser absetzen. Ausserdem wird die Kohlensäure besser im Bier eingebunden.

Schau doch ob Du einen gebrauchten Kühlschrank auftreiben kannst.
Falls Du evtl. auch untergärig Brauen willst, kommst Du eh nicht drum rum.
Am besten ein Kühlschrank ohne Eisfach, so groß, dass auch ein 30L-Gäreimer gut reinpasst.

Gruß Erwin
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Re: Gärungshilfe

#38

Beitrag von KUCKFATHA »

Okay danke dir . Ja also werde versuchen es kalt zu stellen.
Ich habe an einer Flasche ein Manometer. Es zeigt bereits 1.1 bar an. Habe 5.2 g/l Zucker hinzu. Laut Spunddruckrechner werden es 1.9 bar. Ich denke mit dem Manometer kann ich es besser verfolgen.
Ja das Bier war eig schön klar. Nur beim einschenken ist am Ende die Hefe mitgekommen. Habe gelesen dass es hefen gibt die einen kompakten Bodensatz bilden. Stimmt des?
Will als nächstes ein ale ausprobieren. Das Rezept hab ich von maischemalzundmehr. Da stand Anfänger freundlich.
Kennt die Seite jemand?
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Re: Gärungshilfe

#39

Beitrag von KUCKFATHA »

Wie viel Druck halten 0.5 L Bügelschlussflaschen ca aus. Meine haben jetzt 1.55 bar Druck auf dem Manometer
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Re: Gärungshilfe

#40

Beitrag von schwarzwaldbrauer »

KUCKFATHA hat geschrieben: Montag 19. August 2019, 07:02 Habe gelesen dass es hefen gibt die einen kompakten Bodensatz bilden. Stimmt des?
Will als nächstes ein ale ausprobieren. Das Rezept hab ich von maischemalzundmehr. Da stand Anfänger freundlich.
Kennt die Seite jemand?
Ist natürlich auch alles eine Frage der Zeit. Nach mehreren Monaten kalter Lagerung (aufrecht) sind z.B. die W34/70 oder die Notti bei mir wie Beton am Flaschenboden. Das sind bei mir die absolut positiven Beispiele von guter Sedimentation.
Für das Ale wäre sicher die Nottingham ein Kandidat, diese bei 15....17 ° vergären lassen .

Grüßle Dieter
Brau, schau wem.
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Re: Gärungshilfe

#41

Beitrag von KUCKFATHA »

Okay und wie sieht es mit dem Druck aus?
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Re: Gärungshilfe

#42

Beitrag von Braufex »

Bis 4 bar würd ich mir bei gut erhaltenen (!) Mehrwegflaschen (kaum "Schleif"-Ringe) keine Gedanken machen.
Wenn der Druck höher wird, wäre ich vorsichtig; Du weißt nicht, welche Historie die Flasche hinter sich hat.

Wenn die Nachgärung vorbei ist und die Flaschen in den Kühlschrank zum Reifen gestellt werden, sinkt der Druck auch wieder.

Aber Vorsicht: wenn die Flaschen aus dem Kühlschrank entnommen werden und sich erwärmen und auch noch geschüttelt werden (z.B. Transportfahrt im warmen Auto), steigt der Druck auch bei ausgegorenen Flaschen wieder.

Gruß Erwin
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Re: Gärungshilfe

#43

Beitrag von KUCKFATHA »

Also irgendwas mach ich falsch. Mein zweites bier hab ich ja vor paar Tagen gemacht. Habe diese schnellvergärungsprobe mit der spritze gemacht. Da hat sich dann 3 mm Hefe abgesetzt. Und des Refraktometer zeigt 6.5 %. Am Anfang waren es 12.
Und mein Ansatz hat jetzt 5 Tage nach hefegabe auch 6.5 %
Das kommt mir aber so hoch vor als endvergärungsgrad.
Ich verstehe aber nicht was das Problem sein könnte.
Habe beides nochmal geschüttelt und vllt geht noch was.
Hoffe mein Refraktometer stimmt.
Hat jemand spontan ne Idee?
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Re: Gärungshilfe

#44

Beitrag von Sura »

Hast du den Alkoholfehler berücksichtigt?
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Re: Gärungshilfe

#45

Beitrag von KUCKFATHA »

Ja laut Refraktometer Rechner sind es 4.7 % tatsächlich.
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Re: Gärungshilfe

#46

Beitrag von hyper472 »

Auf die Gefahr hin, einen alten Glaubenskrieg neu zu entfachen:
Messe mal mit einer Spindel. Ich hatte noch nie Labor-geeignete Refraktometer in der Hand. Die, die ich kenne, zeigten ausnahmslos bei aufeinanderfolgenden Messungen derselben Flüssigkeit verschiedene Werte an. Auch in der Hand von weit erfahreneren Brauern.
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Re: Gärungshilfe

#47

Beitrag von karlm »

Zu dem Thema gibt es hier den sehr schönen und ausführlich diskutierten Ringversuch. Die Ergebnisse zu Spindel und Refraktometer kann dort jeder nachlesen. Da braucht es keinen Glaubenskrieg und jeder kann die Ergebnisse für sich interpretieren.

Sein Messinstrument mal mit Zuckerlösung gegen prüfen ist sicherlich auch sinnvoll und sehr wenig Arbeit.

https://braumagazin.de/ringanalyse/
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Gruß, Philipp
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hyper472
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Re: Gärungshilfe

#48

Beitrag von hyper472 »

Philip,
Du bringst es abstrakter und dabei treffender auf den Punkt:
Einfach mal seine Messinstrumente und -Methoden hinterfragen :Drink
Viele Grüße, Henning
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Sura
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Re: Gärungshilfe

#49

Beitrag von Sura »

KUCKFATHA hat geschrieben: Freitag 23. August 2019, 20:44 Ja laut Refraktometer Rechner sind es 4.7 % tatsächlich.
Tatsächlicher Restextrakt. Der interessiert nur theoretisch. Eine Spindel würde den Scheinbaren anzeigen, und das wären dann ~3°P

hyper472 hat geschrieben: Freitag 23. August 2019, 23:36 Einfach mal seine Messinstrumente und -Methoden hinterfragen :Drink
Ich versteh jetzt garnicht die Aufregung? Es wären jetzt ~75% EVG was für die meisten Rezepte und Biere (die Info hab ich jetzt nicht gefunden) ein vollkommen normales und erwartungsgemäßes Ergebnis ist. :Smile
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Re: Gärungshilfe

#50

Beitrag von KUCKFATHA »

Okay ja wusste ich net.kam nur komisch vor
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