Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

Hier kommt alles rein, was woanders keinen Platz hat.
Benutzeravatar
chaos-black
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 3318
Registriert: Dienstag 10. Juli 2012, 21:38
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#1

Beitrag von chaos-black »

Hey Leute,
ich wollte mal mit euch über Extrakte diskutieren. Ich bin neulich im Mead House Podcast über die Extracts und "Natural Artisan Flavors" von Amoretti gestolpert und neugierig geworden. Die haben wohl als Hersteller für Back- und Eiscremearomen begonnen, werden aber auch immer mehr in Met und Bier genutzt. Und das Sortiment sieht entsprechend aus, es gibt z.B: Oreo und Chocolate Fudge Brownie Aroma. Das klang für mich super spannend für pastry Stouts beispielsweise.

Man bekommt die ganzen interessanten Sachen eh nicht diesseits des Teichs, daher ist es eh eher eine theoretische Diskussion. Aber ganz allgemein, was ist eure Position zu solchen Extrakten?

Beste Grüße,
Alex
Meine Hobbybrauerei: http://brauerei-flaschenpost.de/ (gerade offline)
Benutzeravatar
DerDerDasBierBraut
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 7890
Registriert: Donnerstag 2. Juni 2016, 20:51
Wohnort: Neustadt-Glewe

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#2

Beitrag von DerDerDasBierBraut »

Situationsabhängig.
Bei Wettbewerben möchte ich nicht gegen Biere antreten, die mit stilfremden oder "künstlichen" Aromen aufgepeppt wurden.
Bei experimentellen Bieren wiederum, die nur zum trinken und genießen gebraut wurden, finde ich alles OK.

Rein natürliche Zutaten (Früchte, Cacao Nibs, Fichtennadeln, Wacholderzweige, Kaffee, Cacao, Holz(-chips), Fruchtmus etc.) wären in jedem Fall total OK. Auch bei Wettbewerben, insofern der Bierstil dies nicht ausschließt.
Zuletzt geändert von DerDerDasBierBraut am Sonntag 22. Dezember 2019, 11:39, insgesamt 1-mal geändert.
"Da braut sich was zusammen ... "
"Oh, Bier ;-) !"
"Nein! Was Böses!"
"Alkoholfreies Bier??? ..."
-----------
Viele Grüße
Jens
Benutzeravatar
Ladeberger
Moderator
Moderator
Beiträge: 7288
Registriert: Dienstag 20. November 2012, 18:29

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#3

Beitrag von Ladeberger »

Ich habe damit kein Problem, solange mit offenen Karten gespielt wird. Abgesehen von der Zutatenliste (wo eine Nennung sowieso Pflicht sein sollte), auch in der gut sichtbaren Kommunikation rund ums Produkt. Ich möchte das als Vebraucher nicht erst im Fließtext der Pflichtangaben in 6-Punkt-Schrift erkennen, sondern den Umstand zum Teil meiner Kaufentscheidung machen.

Meine letzte Flasche Ominpollo Pecan Mud Cake wies die Aromastoffe z.B. schon im ersten Absatz auf dem Rückenetikett aus. Und das Bier schmeckt genial. Meines Erachtens alles richtig gemacht.

Gruß
Andy
Benutzeravatar
integrator
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1568
Registriert: Montag 16. Mai 2016, 22:03

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#4

Beitrag von integrator »

Kann mich den beiden Vorredner anschliessen. Es sollte aber nicht das Bier dominieren sondern im Experimentierstil nur unterstützen.
Letzendlich arbeiten auch viele schon mit Kalt-, Heiss- oder Alkoholauszüge mit diversen Zutaten.
:Bigsmile Selbstgespräche sind schlimm solange du nichts Neues erfährst. :Bigsmile
Benutzeravatar
§11
Moderator
Moderator
Beiträge: 9357
Registriert: Freitag 30. Oktober 2015, 08:24

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#5

Beitrag von §11 »

Da schlagen zwei Herzen in meiner Brust.

Auf der einen Seite bin ich da eher Purist und seh die Arbeit die sich zum Beispiel ein Brauer macht wenn er, als Beispiel, ein Coffee Stout braut ohne Kaffee zu verwenden, sondern dieses Aroma nur mit Malz erzeugt. Ähnliches gilt auch für Schokolade oder Vanille.

Abgestuft gibt es dann den Brauer der eben frische Kaffebohnen oder Kakao Nips verwendet. Auch hier sehe ich das Handwerk und das sich der Brauer mit der Materie beschäftigt.

Ein Stout zu brauen und dann das fertige Bier mit einem Schuss des entsprechenden Aromas zu pimpen, empfinde ich dabei als „Abkürzung“, aber im negativen Sinn. Es ist, für mich, der falsche Weg.

Mich haben, zum Beispiel, die Biere von Sudden Death geärgert. Nicht so sehr das Aromen verwendet wurden, sondern das aus einem Grundbier zwei verschiedene Biere ausgemischt wurden. Das sind Methoden der Groß- und Industriebrauereien (außerhalb des Geltungsbereichs der Nachfolgeregelungen der Landordnung von 1516) wo zum Beispiel die Bittere über Iso- Alpha Extrakt eingestellt wird und das Bier farblich angepasst wird und so aus einem Grundbier 4-6 Verkaufsbiere zu machen.

Solche Praktiken waren es, die meiner Meinung nach, die die Craftbier Welle ins Rollen gebracht haben.
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
Die Seite zur HBCon https://heimbrauconvention.de/
https://headlessbrewer.wordpress.com/
applican
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 69
Registriert: Freitag 25. November 2016, 08:28
Wohnort: Winterthur, Schweiz

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#6

Beitrag von applican »

Ich bin da doch eher auf der kritischen Seite.

Kleine Anekdote: Ich habe mal ein (Craft-) Bier gekauft (irgendein IPA, weiss nicht mehr wie es hiess oder welche Brauerei), den ersten Schluck probiert und so gedacht: boah, diese Hopfen-Citrus-Frische ist jetzt wirklich stark (soweit noch im positiven Sinn) und dann das Etikett abgesucht um herauszufinden, welcher Hopfen das ist. Es stellte sich heraus, dass noch Aromen (Fruchtaromen, und nein, gemäss Deklaration kein Fruchtsaft oder so) enthalten waren. Das fühlte sich schon etwas nach Beschiss an, ich war dann etwas enttäuscht. -> seither achte ich vermehrt auf die Inhaltsstoffe ;-)

Zudem verwende ich auch beim Kochen keine (Industrie-)Aromen, sondern halt "natürliche" Zutaten (klar, irgendwo ist eine schleichende Grenze, was zählt noch wo dazu; wie z.B. die oben erwähnte Alkoholauszüge, sind die "besser" wenn selbst gemacht bzw. schlimmer wenn hier etwas eingekauft wird? Nicht alles fertig ist ist zwingend schlecht und kann trotzdem auch "natürlich" sein).
Hier bin ich aber für möglichst wenig Verarbeitungsschritte, selbst wenns nur fürs gute Gefühl ist...

Womit ich gar kein Problem habe, sind nicht-Reinheitsgebotskonforme Inhaltsstoffe. Gewürze, Früchte, etc können durchaus spannend sein und eine Bereicherung bzw. Abwechslung.
Ich wage aber auch stark zu bezweifeln, dass diese Zusätze immer nötig sind. Ich finde es sehr spannend, was nur schon für Aromen mit den üblichen Zutaten erreicht werden können (IPA das nur durch Hopfen und Hefe eher nach Fruchtsaft als nach Bier schmeckte; Imperial Stout bei dem ich vermutlich wetten würde, es habe Kaffee und Schokolade darin, wenn ich's nicht selbst gebraut hätte; ein einfaches belgisches Blondes das nur durch die Hefe intensive Gewürzgeschmäcker hervorbringt; etc)

Verbieten würde ich's niemandem wollen, aber für mich lieber nicht (zumindest im Normalfall, vielleicht wenn sich irgendein Sonderfall zeigt...).

Gruss Dave
hkpdererste
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 919
Registriert: Dienstag 12. August 2014, 20:18

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#7

Beitrag von hkpdererste »

Ist es nicht irgendwie Teil der handwerklichen Herausforderung, dass man den gewünschten Geschmack mit natürlichen Zutaten ins Bier bringt? Ich zumindest würde mir beim Verwenden von zugekauften reinen Aromensets vorkommen als ob ich mich selbst bescheissen würde.
Benutzeravatar
Malzwein
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2865
Registriert: Mittwoch 12. September 2012, 09:39

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#8

Beitrag von Malzwein »

Aber was ist denn der sensorische Unterschied (und damit der Unterschied im Genuss) , ob Aromen verwendet werden oder (teure) Handwerkskunst? Ich vermeide Aromen in Lebensmitteln wo es geht, aber die Frage muss trotzdem gestellt werden. Objektiv schwierig wird es, wenn Kinder keine Erdbeere mehr mögen, weil die nicht nach Erdbeere schmecken. Aber sonst?

Kennzeichnungspflicht setze ich mal voraus und wünsche mir die auch bei Likören, Whisky und Rum.
Gruß Matthias

Jep, Bier wird´s immer... meist auch trinkbar und manchmal ist es richtig gut!
hkpdererste
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 919
Registriert: Dienstag 12. August 2014, 20:18

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#9

Beitrag von hkpdererste »

Naja der gleiche Unterschied als ob man z.B. Suppe kocht mit normalen natürlichen Zutaten oder mit Maggi Fix. Das eine ist Handwerk und das andre kannst n dressierten Schimpansen machen lassen.
Benutzeravatar
DerDerDasBierBraut
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 7890
Registriert: Donnerstag 2. Juni 2016, 20:51
Wohnort: Neustadt-Glewe

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#10

Beitrag von DerDerDasBierBraut »

hkpdererste hat geschrieben: Montag 23. Dezember 2019, 17:02 Ich zumindest würde mir beim Verwenden von zugekauften reinen Aromensets vorkommen als ob ich mich selbst bescheissen würde.
Kann man nachvollziehen. Aber wo fangen Aromensets an und wo hören sie auf?
Wären die 4,8% Gewürzspekulatius im Spekulatius Winterbier genau genommen nicht auch schon ein "Aromenset"?
Mit welchem Hopfen und welchem Malz bekommt man alternativ auf "natürliche Weise" Spekulatiusaromen ins Bier? Fertiges Spekulatiusgewürz (ohne Kekse) am Kochende hinzugeben wäre auch wieder nur Kleinkunst, weil das Spekulatiusgewürz an sich auch wieder nur eine Gewürzmischung ist, die man als Erschaffer von "natürlichen" Bieren einzeln aufdröseln müsste.

Die drei Aromenhopfenöle von HuM habe ich mir damals als Hilfe bei der Rezeptentwicklung geholt, weil ich mit floral und herbal nicht viel anfangen konnte und wissen wollte, welche Eigenschaften die echten Hopfen haben müssen, mit denen ich ein Rezept weiterentwickle. Dazu habe ich die Aromenöle vorher in verschiedenen Kombinationen in einem Glas Bier ausprobiert.
Selbstbetrug oder Hilfsmittel?
"Da braut sich was zusammen ... "
"Oh, Bier ;-) !"
"Nein! Was Böses!"
"Alkoholfreies Bier??? ..."
-----------
Viele Grüße
Jens
hkpdererste
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 919
Registriert: Dienstag 12. August 2014, 20:18

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#11

Beitrag von hkpdererste »

Ich nehm an du richtest das als Frage an mich.

Den Spekulatius würde ich jetzt als Zutat durchgehen lassen, den isst man schließlich auch so. Dass jetzt jemand hergeht und n halben liter Schokoaromakonzentrat säuft möchte ich zumindest Ausschließen. Und ja, mir ist klar, dass auch das keine endgültige, abschließende Definition darstellt.

Die Hopfenöle zur Rezeptentewicklung vergleiche ich jetzt eher mit Stützrädern am Fahrrad ... Zum lernen okay aber auf Dauer auch keine Lösung.
Benutzeravatar
Barney Gumble
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2331
Registriert: Freitag 20. August 2010, 15:46
Wohnort: Minga

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#12

Beitrag von Barney Gumble »

Also meine Meinung zu dem Thema ist, dass es im Hobbybrauerbereich eigentlich keine Aromen als Zusätze braucht, wir haben eine Fülle von Malzen, eine Fülle von Hopfen und von den Hefen ganz zu schweigen, was allesamt ein sehr großes Spektrum an Aromastoffen (vergleichbar mit der von Käse und anderen Milchprodukten) nur durch die Auswahl der Zutaten mit sich bringt, was bei anderen Lebensmitteln, bei verarbeiteten vor allem nicht der Fall ist und der Grund ist, warum diese fast gar nicht mehr unaromatisiert erhältlich sind.

Ich möchte auch auf den Unterschied von Aromstoffen und Aromaextrakten hinweisen. Oftmals ist nur das Zusammenspiel einer Vielzahl von Aromen in bestimmten Konzentrationen förderlich für die Ausprägung eines runden Aromaprofils, einzelne Aromastoffe (dann aber egal ob natürlichen bzw. chemisch-synthetischen Ursprungs, solange gleiche Struktur (Stichwort R/S-Enantiomerie)) können dagegen oft dahinter zurück bleiben bzgl. der Aromaqualität.

Besonders kritisch würde ich Aromen gegenüberstehen, die bestimmte Herstellungsprozesse imitieren sollen, weiß nicht ob es sowas gibt, aber z. B. Reaktionsaromen für mehr Malzigkeit (Maillardprodukte z. B. Furaneol?) als Ersatz für ein Dreimaischverfahren.

Vg
Salomon
Als ich von den schlimmen Folgen des Trinkens las, gab ich es sofort auf - das Lesen! (frei nach Henry Youngman)
Wenn ich nicht gleich antworte, liege ich unterm Zapfhahn :Bigsmile
Benutzeravatar
chaos-black
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 3318
Registriert: Dienstag 10. Juli 2012, 21:38
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#13

Beitrag von chaos-black »

Barney Gumble hat geschrieben: Dienstag 24. Dezember 2019, 04:21
Besonders kritisch würde ich Aromen gegenüberstehen, die bestimmte Herstellungsprozesse imitieren sollen, weiß nicht ob es sowas gibt, aber z. B. Reaktionsaromen für mehr Malzigkeit (Maillardprodukte z. B. Furaneol?) als Ersatz für ein Dreimaischverfahren.
Wobei es doch schon Zutaten gibt um bestimmte Prozesse zu ersetzen oder zumindest zu imitieren. Da wäre ja das Melanoidinmalz, das angeblich die Dekoktion ersetzen könnte. Und wenn man noch etwas weiter zurückschaut, das Black Malt, das gemeinsam mit den (damals) neuen hellen Basismalzen ähnliche Ergebnisse versprachen wie das alte enzymatische Brown Malt und dabei die Effizienz drastisch steigerte.

Beste Grüße,
Alex
Meine Hobbybrauerei: http://brauerei-flaschenpost.de/ (gerade offline)
Benutzeravatar
Malzwein
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2865
Registriert: Mittwoch 12. September 2012, 09:39

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#14

Beitrag von Malzwein »

hkpdererste hat geschrieben: Montag 23. Dezember 2019, 19:16 Naja der gleiche Unterschied als ob man z.B. Suppe kocht mit normalen natürlichen Zutaten oder mit Maggi Fix. Das eine ist Handwerk und das andre kannst n dressierten Schimpansen machen lassen.
Da wird doch niemand Tütenfix mit einem gekochten Mahl vergleichen? Den unterschied schmeckt man (das ist mein Einwand mit dem Erdbeeraroma, wenn Verbraucher das echte gar nicht mehr kennen und sogar nicht mehr mögen).

Es geht mir um Aromen, deren Verwendungsergebnis sich praktisch nicht von dem natürlicher Zutaten unterscheidet. Abgesehen von einem "nur Handwerk ist wahres" und "ich will das nicht", fällt mir ehrlich gesagt nichts ein (vielleicht noch ungeklärte Gesundheitsrisiken, die aber vermutlich geringer sind als die des Alkohols) und das sind doch keine objektiven Gründe?

Für meinen Teil bleibe ich ganz bei dem erwachsenem "ich will das nicht", aber wer es mag? Dann aber bitte mit Kennzeichnung. Mein Stout schmeckt auch ohne Kaffee nach Kaffee.
Gruß Matthias

Jep, Bier wird´s immer... meist auch trinkbar und manchmal ist es richtig gut!
Benutzeravatar
Roger
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 294
Registriert: Dienstag 7. Juli 2015, 14:23
Wohnort: Rheinfelden CH

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#15

Beitrag von Roger »

Wenn man den Gästen ein selbstgebrautes NEIPA einschenkt und diese dann mit Erstaunen zur Kenntnis nehmen, dass der Mangogeschmack „nur“ durch den Hopfen zustande kommt, ist das eine wunderbare Bestätigung (wenn möglich) keine Extrakte zu nehmen.
Klar versuche auch ich immer mal was neues, so kommt z.Bsp. Ovomaltine in mein Ovo-Stout „Länger & Besser“, Johannis- und Himbeeren in‘s „Süsses Früchtchen“ oder ganz banal Honig in‘s Honigbier. Solche Zutaten nahm ich bisher aber immer nur „wenn‘s anders nicht geht“. Was ich auch beibehalten möchte.
Benutzeravatar
VolT Bräu
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1148
Registriert: Montag 25. Juni 2018, 23:43

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#16

Beitrag von VolT Bräu »

Die Abgrenzung ist im Detail schon schwierig. Klar findet man leicht schwarz/weiß Beispiele, aber es gibt auch viele Graubereiche. Ich bin da ganz bei Andy. Erlaubt ist, was sauber deklariert wird.
Holzchips sind irgendwie auch eine Abkürzung - da wird man ja hoffentlich nicht "fassgereift" drauf schreiben. Kakao Nibs als Zutat ok, was ist mit selbstgemachte Auszug oder gekaufte natürlichem Aromaauszug? Was ist mit Fruchtkonzentrat? Trockenmalz? Tüten-Hefe? :Waa :Wink Die Liste kann man beliebig verlängern.

Sofern etwas im Hobby Maßstab nicht vernünftig anders zu machen ist (Fasslagerung ist z. B. für viele eine Nummer zu groß und relativ teuer), finde ich es absolut legitim Abkürzungen zu nehmen. Aber auch sonst ist alles erlaubt, was als Lebensmittel durch geht. "Natürlichkeit" ist schön, aber Geschmackssache.

Für die ganze RHG Diskussion wäre es vielleicht auch die Lösung, wenn alle erlaubten Tricks und Zusätze mit E-Nummern (o. Ä.) deklariert werden müssten - den Rest regelt der Markt.
Jetzt mal Bier bei die Fische!
Benutzeravatar
§11
Moderator
Moderator
Beiträge: 9357
Registriert: Freitag 30. Oktober 2015, 08:24

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#17

Beitrag von §11 »

Ich finde der Vergleich mit Holzchips hinkt etwas. Für mich wäre der Vergleich mit Extrakten wenn jemand ein fertiges Holzaroma ins Bier gibt oder statt Rauchmalz diesen liquid Smoke
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
Die Seite zur HBCon https://heimbrauconvention.de/
https://headlessbrewer.wordpress.com/
Benutzeravatar
afri
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 5867
Registriert: Donnerstag 17. Januar 2013, 21:19
Wohnort: 31840 Hessisch Oldendorf

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#18

Beitrag von afri »

VolT Bräu hat geschrieben: Samstag 28. Dezember 2019, 18:49 Für die ganze RHG Diskussion wäre es vielleicht auch die Lösung, wenn alle erlaubten Tricks und Zusätze mit E-Nummern (o. Ä.) deklariert werden müssten - den Rest regelt der Markt.
Dem stimme ich gänzlich zu, aber für den Hobbyisten bedeutet das genau gar nix. Der muss nämlich so ehrlich sein, die Zutaten denen zu verraten, die sein Gebräu trinken und da geht das Dilemma los.

Daher die Frage, Alex, meinst du das allgemein oder nur auf die Industriebiere bezogen? Bei letzterem hat VoIT Bräu alles geschrieben, bei ersterem wird's schwierig, weil Hobbybrauer keine Deklarationspflicht haben. Wenn ich einem Gast Essen koche und er/sie fragt, was denn da drin sei, kann und werde ich erschöpfend Auskunft geben. Beim Selbstbräu ebenfalls. Würde ich Aromaöle in mein Bier kippen, ich würde sie als solche deklarieren, ebenso wie "natürliche" Zutaten, etwa Holz oder auch Steviapräparate (die ich für Snakebite einsetze). Mein Lemongrasbier z.B. wurde stets als solches bezeichnet, der Trinker weiß also, dass neben Malz und Hopfen auch besagter Tee drin ist. Offenbar habe ich eine aufgeschlossene "Kundschaft", denn keiner hatte jemals Probleme mit der unreinen Zutat.
Achim
Bier ist ein Stück Lebenskraft!
DerDallmann

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#19

Beitrag von DerDallmann »

Ich würde keine fertigen Extrakte verwenden.
Selbst gemachte Auszüge oä verwende ich aber regelmäßig. Da kann man klar abgrenzen mmn.
Benutzeravatar
Bergbock
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1474
Registriert: Mittwoch 17. Dezember 2008, 22:07
Wohnort: Baselbiet

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#20

Beitrag von Bergbock »

Ein Aromaextrakt, das aus einem alkoholfreien Bier geschmacklich ein "vollwertiges" Bier machen würde, wäre vielleicht noch eine Marktlücke. :Bigsmile

Beim Thema Extrakte bin ich völlig offen. Solange alles sauber deklariert wird, ist es für mich in Ordnung. Die Übergänge zwischen natürlichen und naturidentischen Zusätzen sind, wie hier mehrfach geschrieben, ohnehin fliessend.

Frank
Benutzeravatar
Malzwein
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2865
Registriert: Mittwoch 12. September 2012, 09:39

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#21

Beitrag von Malzwein »

Nur mal am Rande: Der Markt regelt (fast) gar nichts, wenn, dann nur Gewinne. Diese können durch eine Verschlankung von Prozessn und Materialeinsparung gesteigert werden. Siehe Hopfenextrakte und das Beispiel mit den Erdbeeren, die Kinder nicht mehr mögen, weil die - dank des intensiven Einsatzes von Aromen - nicht nach Erdbeere schmecken. Das stammt übrigens aus dem Schulaltag einer Lehrerin und ist nicht das einzige.

Hobbybrauer können eh machen, was sie wollen und das sollen sie auch. Im Gewerbe wünsche ich mir nur eine konsequente Kennzeichnungspflicht.
Gruß Matthias

Jep, Bier wird´s immer... meist auch trinkbar und manchmal ist es richtig gut!
Benutzeravatar
DerDerDasBierBraut
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 7890
Registriert: Donnerstag 2. Juni 2016, 20:51
Wohnort: Neustadt-Glewe

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#22

Beitrag von DerDerDasBierBraut »

Bergbock hat geschrieben: Sonntag 29. Dezember 2019, 10:37 Ein Aromaextrakt, das aus einem alkoholfreien Bier geschmacklich ein "vollwertiges" Bier machen würde, wäre vielleicht noch eine Marktlücke. :Bigsmile
Gibt es schon. Dieser Extrakt nennt sich Ethanol. :Bigsmile
"Da braut sich was zusammen ... "
"Oh, Bier ;-) !"
"Nein! Was Böses!"
"Alkoholfreies Bier??? ..."
-----------
Viele Grüße
Jens
Benutzeravatar
Gimplbrauer
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 113
Registriert: Sonntag 12. März 2017, 22:43

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#23

Beitrag von Gimplbrauer »

Meine Meinung zum Thema „Schummelei oder nützliches Werkzeug“ ist, dass es sich bei allem was den Verbraucher bewusst in die Irre führt, um Schummelei handelt. Ein Gummibärchenbier wäre demnach, sofern es entsprechend deklariert ist, in Ordnung. Das durch Färbemalz maskierte Helle, das als Dunkles ohne den entsprechenden Hinweis verkauft wird, eben nicht.
Transparenz für den Verbraucher über vom Standard abweichende Inhaltsstoffe/Produktionsweisen ist imho das Kriterium.
Blancblue
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2039
Registriert: Dienstag 6. Januar 2015, 23:09

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#24

Beitrag von Blancblue »

Die Debatte über böse Inhaltsstoffe der Industrie kann man hier immer nur so lange ernst nehmen, bis 5 Threads später bei einem vermeintlichen Wundermittel zur Oxidationsvermeidung hemmungslos zugegriffen wird. :Bigsmile #nooffense
Brauen ist zu 50% Kunst und zu 50% Handwerk. Dazu kommen noch mal 100% Erfahrung.
DerDallmann

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#25

Beitrag von DerDallmann »

Blancblue hat geschrieben: Sonntag 29. Dezember 2019, 12:22 Die Debatte über böse Inhaltsstoffe der Industrie kann man hier immer nur so lange ernst nehmen, bis 5 Threads später bei einem vermeintlichen Wundermittel zur Oxidationsvermeidung hemmungslos zugegriffen wird. :Bigsmile #nooffense
Ich weiß nicht... Das ist mmn nicht so recht vergleichbar
Benutzeravatar
Commander8x
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1079
Registriert: Dienstag 10. Dezember 2019, 07:15
Wohnort: Saalfeld

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#26

Beitrag von Commander8x »

Erlaubt ist, was gefällt - würde ich sagen. Wenn das Bier Deinen Abnehmern (und Dir) schmeckt, ist doch alles in Ordnung. Ich persönlich sehe das nicht so verklemmt. Man kann ruhig mal was ausprobieren, sollte sich aber doch ein ehrlich zugeben, wenn man mal danebengegriffen hat.

Stopfen mit Früchten fände ich z.B. okay, ich würde das auch mal probieren. Oder man kann sich durch die "Experimente" von anderen eine Meinung bilden, ob einem das selbst schmecken würde. Ein Bier mit Zusatz von solchen neumodischen Extrakten würd ich erst mal scheel ansehen. Wenn ich Bier trinken will, will ich ein Bier. Will ich was Fruchtiges, dann lieber einen Fruchtsaftcocktail.

Die Frage ist doch eher, ob ich so ein Bier mit Extrakt-Aromen selbst auch brauen würde. Das Extraktzusetzen ist wohl eher grade eine Mode.
Ich tu mich schon mit Hopfenextrakt schwer. Die rein mechanische Verarbeitung zu Pellets ist mMn okay, aber ob die Extraktion unter den üblichen "derben" Bedingungen nur gute Sachen aus dem Hopfen löst, ist nicht ausgemacht. Hopfenextrakt ist in meinen Augen ein Convenience-Produkt allein für Industriebrauereien, und kommt mir so selten wie möglich in die Flasche.

Man darf auch nicht vergessen, dass Pflanzen nicht nur gute, gesundheitsfördernde und ungefährliche Stoffe beinhalten. Und weil die besagten Aromen und Extrakte "rein pflanzlich" sind, sind sie nicht schon per se gesund und bekömmlich.
Roger hat geschrieben: Dienstag 24. Dezember 2019, 11:23 Wenn man den Gästen ein selbstgebrautes NEIPA einschenkt und diese dann mit Erstaunen zur Kenntnis nehmen, dass der Mangogeschmack „nur“ durch den Hopfen zustande kommt, ist das eine wunderbare Bestätigung (wenn möglich) keine Extrakte zu nehmen.
Das ist auch so eine seltsame Blüte in unserem Land. Schon komisch, dass man den Mangogeschmack in den Hopfen züchten muss, weil man keine Mangos einbrauen darf.... :Bigsmile
-----------------------------------------
Illegitimis non carborundum.
Benutzeravatar
Räuber Hopfenstopf
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2120
Registriert: Mittwoch 15. Juli 2020, 07:50

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#27

Beitrag von Räuber Hopfenstopf »

Das ist auch so eine seltsame Blüte in unserem Land. Schon komisch, dass man den Mangogeschmack in den Hopfen züchten muss, weil man keine Mangos einbrauen darf....
Das kommt übrigens aus einem Land, in dem man hemmungslos Mangos aller Reifegrade ins Bier mixen dürfte.
Viele Grüße
Björn

Allen wird bekannt gemacht, dass keiner in die Jeetze kackt - denn morgen wird gebraut.
Steht am Bierbrunnen in Salzwedel
Benutzeravatar
integrator
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1568
Registriert: Montag 16. Mai 2016, 22:03

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#28

Beitrag von integrator »

Moin Foraner,
ich habe mir mal für mein Sauerbier dieses Aromaextrakt besorgt.
Muss ich das in die Karbonisierung mit einrechen? Laut Beschreibung nicht aber wer traut schon Beschreibungen :Wink
:Bigsmile Selbstgespräche sind schlimm solange du nichts Neues erfährst. :Bigsmile
Benutzeravatar
afri
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 5867
Registriert: Donnerstag 17. Januar 2013, 21:19
Wohnort: 31840 Hessisch Oldendorf

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#29

Beitrag von afri »

integrator hat geschrieben: Freitag 6. August 2021, 13:43 Muss ich das in die Karbonisierung mit einrechen?
Ich habe da nirgends die Angabe gefunden, was alles drin ist. Darauf kommt es an: ist Zucker drin oder nicht? Wenn nein, ist die Carbo dadurch nicht beeinträchtigt.
Achim
Bier ist ein Stück Lebenskraft!
Benutzeravatar
Spittyman
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 760
Registriert: Sonntag 14. Januar 2018, 17:58

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#30

Beitrag von Spittyman »

Ich für meinen Teil bin da Verfechter des “Natürlichkeitsgebotes”, d.h. wenn schon, dann sollten die Zutaten direkt aus der Natur kommen und im besten Falle so verarbeitet sein, wenn überhaupt, dass ich sie mit gängigen Verfahren im Haushalt und ohne die Zuhilfenahme künstlicher Stoffe selbst herstellen kann. Wobei ich jetzt kein Problem damit hätte, wenn jemand ein Oreo-Stout braute, diese auch einmaischt oder damit stopft. Es geht mir da im Ehrlichkeit, Brauerehre und die Liebe zum Produkt. Wenn ich ein Vanilleextrakt in mein Bier baller, kann ich so nicht hinter dem Produkt stehen, nicht stolz drauf sein und die Liebe fehlt mir da auch. Es gibt z.B. ein Russian Imperial Stout von Brewdog (Mallow Mafia) mit Kakao, Vanille, ich glaube sogar Kaffee und Marshmallows - an sich schon ne Nummer, will aber nicht verbergen, was es ist und ist für mich geschmacklich vor diesem Hintergrund ne Punktlandung. Auf der anderen Seite habe ich mal ein Kriek, von Lindemann glaube ich, getrunken, in dem Süßstoff war - geht gar nicht, wie ich finde. Ansonsten soll doch jeder machen, was er will, solang er ehrlich ist.

Prost
Fabian
Menschen, die bestimmte Biere aufgrund ihrer Herkunft, Brauart oder Farbe als "Hundepisse" bezeichnen, tun mir leid. :thumbdown Es lebe der Geschmack und die Vielfalt in jederlei Hinsicht! :Bigsmile
Benutzeravatar
integrator
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1568
Registriert: Montag 16. Mai 2016, 22:03

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#31

Beitrag von integrator »

afri hat geschrieben: Freitag 6. August 2021, 22:06
integrator hat geschrieben: Freitag 6. August 2021, 13:43 Muss ich das in die Karbonisierung mit einrechen?
Ich habe da nirgends die Angabe gefunden, was alles drin ist. Darauf kommt es an: ist Zucker drin oder nicht? Wenn nein, ist die Carbo dadurch nicht beeinträchtigt.
Achim
Habs jetzt gefunden und gesehen ... Danke Achim :thumbup
:Bigsmile Selbstgespräche sind schlimm solange du nichts Neues erfährst. :Bigsmile
Benutzeravatar
integrator
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1568
Registriert: Montag 16. Mai 2016, 22:03

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#32

Beitrag von integrator »

@Fabian ... im allgemeinen bin ich bei dir :Drink
Im speziellen, hier bei meinem Fake/Sauerbier, sehe ich das etwas toleranter. Habe auch schon ein sehr leckeres Schummelgose mit Tee gemacht. Jetzt kommt ein Versuch mit der Philly Sour und Amoretti. :Bigsmile
:Bigsmile Selbstgespräche sind schlimm solange du nichts Neues erfährst. :Bigsmile
Benutzeravatar
Spittyman
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 760
Registriert: Sonntag 14. Januar 2018, 17:58

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#33

Beitrag von Spittyman »

integrator hat geschrieben: Samstag 7. August 2021, 10:28 @Fabian ... im allgemeinen bin ich bei dir :Drink
Im speziellen, hier bei meinem Fake/Sauerbier, sehe ich das etwas toleranter. Habe auch schon ein sehr leckeres Schummelgose mit Tee gemacht. Jetzt kommt ein Versuch mit der Philly Sour und Amoretti. :Bigsmile
Was heißt "Schummelgose"? Mit der Philly fänd ich vollkommen legitim, Milchsäure käme für mich nicht in Frage. Auch gentechnisch veränderte Hefen kommen mir nicht in die Würze. Habe allerdings letztems die M66 von Mj mit Enzym aus Neugierde ausprobiert, hat mich allerdings null überzeugen können.

Grüße
Fabian
Menschen, die bestimmte Biere aufgrund ihrer Herkunft, Brauart oder Farbe als "Hundepisse" bezeichnen, tun mir leid. :thumbdown Es lebe der Geschmack und die Vielfalt in jederlei Hinsicht! :Bigsmile
Benutzeravatar
§11
Moderator
Moderator
Beiträge: 9357
Registriert: Freitag 30. Oktober 2015, 08:24

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#34

Beitrag von §11 »

Spittyman hat geschrieben: Samstag 7. August 2021, 00:39 Ich für meinen Teil bin da Verfechter des “Natürlichkeitsgebotes”, d.h. wenn schon, dann sollten die Zutaten direkt aus der Natur kommen und im besten Falle so verarbeitet sein, wenn überhaupt, dass ich sie mit gängigen Verfahren im Haushalt und ohne die Zuhilfenahme künstlicher Stoffe selbst herstellen kann.
Natürlichkeit ja, wenn du aber das Natürlichkeitsgebot der Kreativbrauer meinst Nein.

Meiner Meinung nach ein Marketing Instrument das willkürliche Grenzen zieht um sich selbst (gut) von „den Anderen“ (böse) abzugrenzen. Das brauchen wir nicht.

Gruß

Jan
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
Die Seite zur HBCon https://heimbrauconvention.de/
https://headlessbrewer.wordpress.com/
Benutzeravatar
Spittyman
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 760
Registriert: Sonntag 14. Januar 2018, 17:58

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#35

Beitrag von Spittyman »

§11 hat geschrieben: Samstag 7. August 2021, 15:01
Spittyman hat geschrieben: Samstag 7. August 2021, 00:39 Ich für meinen Teil bin da Verfechter des “Natürlichkeitsgebotes”, d.h. wenn schon, dann sollten die Zutaten direkt aus der Natur kommen und im besten Falle so verarbeitet sein, wenn überhaupt, dass ich sie mit gängigen Verfahren im Haushalt und ohne die Zuhilfenahme künstlicher Stoffe selbst herstellen kann.
Natürlichkeit ja, wenn du aber das Natürlichkeitsgebot der Kreativbrauer meinst Nein.

Meiner Meinung nach ein Marketing Instrument das willkürliche Grenzen zieht um sich selbst (gut) von „den Anderen“ (böse) abzugrenzen. Das brauchen wir nicht.

Gruß

Jan
Das ist mein persönliches Gebot, was andere machen ist mir letztlich wurscht, solange man ehrlich bleibt. Vielleicht wäre ein “Ehrlichkeitsgebot” das Sinnvollste. Aber letztlich finde ich es auch nicht wirklich verwerflich, wenn man sich durch diese Beschränkung hervorheben will.

Gruß
Fabian
Menschen, die bestimmte Biere aufgrund ihrer Herkunft, Brauart oder Farbe als "Hundepisse" bezeichnen, tun mir leid. :thumbdown Es lebe der Geschmack und die Vielfalt in jederlei Hinsicht! :Bigsmile
Benutzeravatar
§11
Moderator
Moderator
Beiträge: 9357
Registriert: Freitag 30. Oktober 2015, 08:24

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#36

Beitrag von §11 »

Spittyman hat geschrieben: Samstag 7. August 2021, 15:09
§11 hat geschrieben: Samstag 7. August 2021, 15:01
Spittyman hat geschrieben: Samstag 7. August 2021, 00:39 Ich für meinen Teil bin da Verfechter des “Natürlichkeitsgebotes”, d.h. wenn schon, dann sollten die Zutaten direkt aus der Natur kommen und im besten Falle so verarbeitet sein, wenn überhaupt, dass ich sie mit gängigen Verfahren im Haushalt und ohne die Zuhilfenahme künstlicher Stoffe selbst herstellen kann.
Natürlichkeit ja, wenn du aber das Natürlichkeitsgebot der Kreativbrauer meinst Nein.

Meiner Meinung nach ein Marketing Instrument das willkürliche Grenzen zieht um sich selbst (gut) von „den Anderen“ (böse) abzugrenzen. Das brauchen wir nicht.

Gruß

Jan
Das ist mein persönliches Gebot, was andere machen ist mir letztlich wurscht, solange man ehrlich bleibt. Vielleicht wäre ein “Ehrlichkeitsgebot” das Sinnvollste. Aber letztlich finde ich es auch nicht wirklich verwerflich, wenn man sich durch diese Beschränkung hervorheben will.

Gruß
Fabian
Ich finde halt beim angesprochenen Natürlichkeitsgebot interessant wo man die Grenzen zieht multiploide moderne Hopfen, die so in der Natur nicht vorkommen, sind natürlich (man will wohl nicht drauf verzichten) während das Brauen mit high gravity unnatürlich ist :Waa

Gruss

Jan
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
Die Seite zur HBCon https://heimbrauconvention.de/
https://headlessbrewer.wordpress.com/
vortex260
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 85
Registriert: Montag 8. April 2019, 11:00

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#37

Beitrag von vortex260 »

Hallo,

auch auf die Gefahr hin, dass das ein bisschen zu weit geht, aber vor dem Hintergrund der tausenden, selektierten und gezüchteten Hefestämme, die sich von einer Wildhefe deutlich unterscheiden, sehe ich eigentlich kein Problem in gentechnisch veränderter Hefe. Man stelle sich nur die Möglichkeiten vor! Und rein faktisch lässt sich Hefe auch so gentechnisch verändern, dass man keinen Unterschied zu herkömmlichen Methoden der Züchtung ausmachen kann. Vorteil ist tatsächlich dann sogar eine höhere Präzision (mit Hinblick auf den gewünschten Phänotyp) und ggf. kostenkünstigere Konditionen.

LG
Martin
Benutzeravatar
Boludo
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 19403
Registriert: Mittwoch 12. November 2008, 20:55

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#38

Beitrag von Boludo »

vortex260 hat geschrieben: Montag 9. August 2021, 09:33 Hallo,

auch auf die Gefahr hin, dass das ein bisschen zu weit geht, aber vor dem Hintergrund der tausenden, selektierten und gezüchteten Hefestämme, die sich von einer Wildhefe deutlich unterscheiden, sehe ich eigentlich kein Problem in gentechnisch veränderter Hefe. Man stelle sich nur die Möglichkeiten vor! Und rein faktisch lässt sich Hefe auch so gentechnisch verändern, dass man keinen Unterschied zu herkömmlichen Methoden der Züchtung ausmachen kann. Vorteil ist tatsächlich dann sogar eine höhere Präzision (mit Hinblick auf den gewünschten Phänotyp) und ggf. kostenkünstigere Konditionen.
Bin ich voll bei dir!
Das Thema Gentechnik ist aber leider extrem emotional und irrational aufgeladen.
Damit vergiftet man sehr schnell jede Diskussion.
Leider.
Dabei ist die Natur nicht statisch und folgt auch keinem Plan, in jeder Sekunde passieren die krassesten Mutationen ganz von alleine. Ich sehe das alles nicht so romantisch verklärt.

Stefan
Benutzeravatar
§11
Moderator
Moderator
Beiträge: 9357
Registriert: Freitag 30. Oktober 2015, 08:24

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#39

Beitrag von §11 »

vortex260 hat geschrieben: Montag 9. August 2021, 09:33 Hallo,

auch auf die Gefahr hin, dass das ein bisschen zu weit geht, aber vor dem Hintergrund der tausenden, selektierten und gezüchteten Hefestämme, die sich von einer Wildhefe deutlich unterscheiden, sehe ich eigentlich kein Problem in gentechnisch veränderter Hefe. Man stelle sich nur die Möglichkeiten vor! Und rein faktisch lässt sich Hefe auch so gentechnisch verändern, dass man keinen Unterschied zu herkömmlichen Methoden der Züchtung ausmachen kann. Vorteil ist tatsächlich dann sogar eine höhere Präzision (mit Hinblick auf den gewünschten Phänotyp) und ggf. kostenkünstigere Konditionen.

LG
Martin
Das Thema ist kein science fiction mehr. Meines Wissens im Weinbereich Stand der Technik.

https://www.npr.org/sections/thesalt/20 ... ewers-bite
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
Die Seite zur HBCon https://heimbrauconvention.de/
https://headlessbrewer.wordpress.com/
Benutzeravatar
Spittyman
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 760
Registriert: Sonntag 14. Januar 2018, 17:58

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#40

Beitrag von Spittyman »

Boludo hat geschrieben: Montag 9. August 2021, 10:22
vortex260 hat geschrieben: Montag 9. August 2021, 09:33 Hallo,

auch auf die Gefahr hin, dass das ein bisschen zu weit geht, aber vor dem Hintergrund der tausenden, selektierten und gezüchteten Hefestämme, die sich von einer Wildhefe deutlich unterscheiden, sehe ich eigentlich kein Problem in gentechnisch veränderter Hefe. Man stelle sich nur die Möglichkeiten vor! Und rein faktisch lässt sich Hefe auch so gentechnisch verändern, dass man keinen Unterschied zu herkömmlichen Methoden der Züchtung ausmachen kann. Vorteil ist tatsächlich dann sogar eine höhere Präzision (mit Hinblick auf den gewünschten Phänotyp) und ggf. kostenkünstigere Konditionen.
Bin ich voll bei dir!
Das Thema Gentechnik ist aber leider extrem emotional und irrational aufgeladen.
Damit vergiftet man sehr schnell jede Diskussion.
Leider.
Dabei ist die Natur nicht statisch und folgt auch keinem Plan, in jeder Sekunde passieren die krassesten Mutationen ganz von alleine. Ich sehe das alles nicht so romantisch verklärt.

Stefan
Gentechnik ist ja nun mal auch zu Recht ein zweischneidiges Schwert. Einerseits verdanken wir ihr viele positive Errungenschaften, auf der anderen Seite finde ich, sollte man ihr gegenüber auch immer kritisch gegenüberstehen und zumindest mal in Frage stellen, ob es Sinn macht, Organismen so zu verändern, wie es die Evolution nie getan hätte. Das mag in der Mehrheit der Fälle unproblematisch sein, aber ich denke, so wie es Neophyten und -Zooten gibt, welche natürliche Systeme ins Ungleichgewicht bringen, so mag dies auch bei veränderten Organismen der Fall sein. Ich denke jetzt nicht, dass Hefen am Untergang der Welt beteiligt sein werden. Für mich als Hobbybrauer kommt es aber einfach nicht in Frage, genveränderte Hefen zu nutzen. Genau so wenig möchte ich diejenigen verurteilen, die damit brauen würden. Probieren würde ich so ein Bier bestimmt, aber selbst brauen? Nein!

Grüße
Fabian
Menschen, die bestimmte Biere aufgrund ihrer Herkunft, Brauart oder Farbe als "Hundepisse" bezeichnen, tun mir leid. :thumbdown Es lebe der Geschmack und die Vielfalt in jederlei Hinsicht! :Bigsmile
Benutzeravatar
Boludo
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 19403
Registriert: Mittwoch 12. November 2008, 20:55

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#41

Beitrag von Boludo »

Spittyman hat geschrieben: Montag 9. August 2021, 14:21
Gentechnik ist ja nun mal auch zu Recht ein zweischneidiges Schwert. Einerseits verdanken wir ihr viele positive Errungenschaften, auf der anderen Seite finde ich, sollte man ihr gegenüber auch immer kritisch gegenüberstehen und zumindest mal in Frage stellen, ob es Sinn macht, Organismen so zu verändern, wie es die Evolution nie getan hätte.
Ich weiß schon, was du meinst und man sollte jeder Technologie kritisch gegenüber stehen. Was man auf dem Gebiet aber teilweise hört, grenzt an pure Hysterie und Dogmatik.
Und zur Evolution: Diese hat keinen Plan und verfolgt auch kein Ziel. Im Gegenteil, die allermeisten Mutationen sind vollkommen unsinnig und sterben sehr schnell aus.
Benutzeravatar
§11
Moderator
Moderator
Beiträge: 9357
Registriert: Freitag 30. Oktober 2015, 08:24

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#42

Beitrag von §11 »

Spittyman hat geschrieben: Montag 9. August 2021, 14:21
Boludo hat geschrieben: Montag 9. August 2021, 10:22
vortex260 hat geschrieben: Montag 9. August 2021, 09:33 Hallo,

auch auf die Gefahr hin, dass das ein bisschen zu weit geht, aber vor dem Hintergrund der tausenden, selektierten und gezüchteten Hefestämme, die sich von einer Wildhefe deutlich unterscheiden, sehe ich eigentlich kein Problem in gentechnisch veränderter Hefe. Man stelle sich nur die Möglichkeiten vor! Und rein faktisch lässt sich Hefe auch so gentechnisch verändern, dass man keinen Unterschied zu herkömmlichen Methoden der Züchtung ausmachen kann. Vorteil ist tatsächlich dann sogar eine höhere Präzision (mit Hinblick auf den gewünschten Phänotyp) und ggf. kostenkünstigere Konditionen.
Bin ich voll bei dir!
Das Thema Gentechnik ist aber leider extrem emotional und irrational aufgeladen.
Damit vergiftet man sehr schnell jede Diskussion.
Leider.
Dabei ist die Natur nicht statisch und folgt auch keinem Plan, in jeder Sekunde passieren die krassesten Mutationen ganz von alleine. Ich sehe das alles nicht so romantisch verklärt.

Stefan
Gentechnik ist ja nun mal auch zu Recht ein zweischneidiges Schwert. Einerseits verdanken wir ihr viele positive Errungenschaften, auf der anderen Seite finde ich, sollte man ihr gegenüber auch immer kritisch gegenüberstehen und zumindest mal in Frage stellen, ob es Sinn macht, Organismen so zu verändern, wie es die Evolution nie getan hätte. Das mag in der Mehrheit der Fälle unproblematisch sein, aber ich denke, so wie es Neophyten und -Zooten gibt, welche natürliche Systeme ins Ungleichgewicht bringen, so mag dies auch bei veränderten Organismen der Fall sein. Ich denke jetzt nicht, dass Hefen am Untergang der Welt beteiligt sein werden. Für mich als Hobbybrauer kommt es aber einfach nicht in Frage, genveränderte Hefen zu nutzen. Genau so wenig möchte ich diejenigen verurteilen, die damit brauen würden. Probieren würde ich so ein Bier bestimmt, aber selbst brauen? Nein!

Grüße
Fabian
Ich will jetzt nicht zu weit abdriften, aber das von dir beschriebene Problem, das natürliche Systeme ins Ungleichgewicht kommen, ist aber nicht auf die Gentechnik beschränkt, sondern ein allgemeines Problem von Züchtung. Auch die Züchtung auf "natürlichem" Weg, also durch Kreuzung, hat einen erheblichen Einfluss auf natürliche Systeme. Ein gutes Beispiel ist die Lachszucht. Hier wurden in Jahrzehnten Fische gezüchtet die zwar um ein Vielfaches schneller wachsen und sich wesentlich erfolgreicher vermehren als die Wildform, die aber sehr anfällig für Krankheiten sind. Da eben auch Fischzuchten keine 100% geschlossenen Systeme sind, kommen Fische aus und haben, auf Grund der angeführten Eigenschaften einen Vorteil bei der Verhmehrung, mit dem Erfolg das es praktisch fast keine reine "wilde" Lachs DNA mehr in der freien Natur gibt, mit der Konsequenz das auch diese gemischten Populationen sehr anfällig für Krankheiten sind und so für dem Fortbestand der Lachse ein Problem darstellen.

Gruss

Jan
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
Die Seite zur HBCon https://heimbrauconvention.de/
https://headlessbrewer.wordpress.com/
vortex260
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 85
Registriert: Montag 8. April 2019, 11:00

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#43

Beitrag von vortex260 »

Hi,

Fabian, da sprichst du einen interessanten Aspekt an, der oft von Kritikern oder Skeptikern genutzt wird, nämlich die Sinnhaftigkeit, "Organismen so zu verändern, wie es die Evolution nie getan hätte." Man darf dabei aber nicht vergessen, dass wir bereits solche Organismen nutzen. Wir haben durch Züchtung Organismen selektiert, die so in der Evolution möglichweise auch nicht aufgetreten wären. Im Grunde nutzen wir bereits genetisch (nicht gentechnisch) veränderte Organismen zum Bierbrauen. Gentechnik kann in diesem Zusammenhang einfach als eine Abkürzung zur konventionellen Züchtung verstanden werden. Ggf. sogar als eine bessere Alternative, da man mittels Gentechnik teilweise präziser steuern kann, welcher Veränderungen ich erzeugen will.
Nichtsdestotrotz teile ich deinen Standpunkt, wenn du sagst, dass man solchen Dingen kritisch gegenüberstehen muss. Das sollte man immer. Aber Kritik bedeutet ja nicht pauschal etwas negatives, wie es oftmals verstanden wird.
Der Artikel von Jan ist zwar interessant, zeigt aber meiner Meinung nach auch wieder eine sehr unreflektierte Abneigung gegenüber Gentechnik.
"But Brynildson says seeing a genetically modified yeast become commercially available would make him uneasy, mainly because it would open a door into a new paradigm where the many challenges that brewers have traditionally faced in making good beer could be overcome through bioengineering." Generell sollte man dem doch positiv gegenüberstehen, wenn man vielen Herausforderungen jetzt leichter begegnen könnte.
Für mich ganz persönlich wäre eine Hopfenaroma-produzierende Hefe weniger Interessant als beispielsweise eine bei der die entsprechenden Gene zur Maltose- bzw. Maltotriose-Verwertung ausgeschaltet wären --> Stichwort Alkoholarmes/-freies Bier.
Benutzeravatar
§11
Moderator
Moderator
Beiträge: 9357
Registriert: Freitag 30. Oktober 2015, 08:24

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#44

Beitrag von §11 »

vortex260 hat geschrieben: Montag 9. August 2021, 14:52
Der Artikel von Jan ist zwar interessant, zeigt aber meiner Meinung nach auch wieder eine sehr unreflektierte Abneigung gegenüber Gentechnik.
"But Brynildson says seeing a genetically modified yeast become commercially available would make him uneasy, mainly because it would open a door into a new paradigm where the many challenges that brewers have traditionally faced in making good beer could be overcome through bioengineering." Generell sollte man dem doch positiv gegenüberstehen, wenn man vielen Herausforderungen jetzt leichter begegnen könnte.
Für mich ganz persönlich wäre eine Hopfenaroma-produzierende Hefe weniger Interessant als beispielsweise eine bei der die entsprechenden Gene zur Maltose- bzw. Maltotriose-Verwertung ausgeschaltet wären --> Stichwort Alkoholarmes/-freies Bier.
:Wink Zumal ihn ja, wie die Kreativbrauer auch, multiploide Hopfen nicht zu schrecken scheinen, da ja so in der Natur auch nicht vorkommen würden.

Gruss

Jan
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
Die Seite zur HBCon https://heimbrauconvention.de/
https://headlessbrewer.wordpress.com/
Benutzeravatar
Spittyman
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 760
Registriert: Sonntag 14. Januar 2018, 17:58

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#45

Beitrag von Spittyman »

Klar, Züchtungen gehen in die selbe Richtung, dennoch lassen sich ja durch Genmanipulation Organismen entwickeln, die man durch Kreuzung niemals erreichen könnte. Aber wie Stefan ja oben schon bemerkt hat, das Thema ist sehr emotional aufgeladen und führt an dieser Stelle sicherlich zu weit; es geht ja um Zusätze.

Grüße
Fabian
Menschen, die bestimmte Biere aufgrund ihrer Herkunft, Brauart oder Farbe als "Hundepisse" bezeichnen, tun mir leid. :thumbdown Es lebe der Geschmack und die Vielfalt in jederlei Hinsicht! :Bigsmile
Benutzeravatar
Commander8x
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1079
Registriert: Dienstag 10. Dezember 2019, 07:15
Wohnort: Saalfeld

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#46

Beitrag von Commander8x »

Nun ja, wohin der Spieltrieb der Genklempner führt, hat man ja beim SARS-COV 2 aufs Schönste gesehen.

Und was die Vielzahl der natürlich vorkommenden Mutationen betrifft: klar gibt es die, die entstehenden Organismen werden jedoch zumeist aussortiert, weil sie keinen evolutionären Vorteil haben. Und irgend jemand hat hier punktuelle Mutation und Genmanipulation (einsetzen / entfernen ganzer Gene) vermischt. Das kommt be höheren Organismen sehr selten vor.

Gruß Matthias
-----------------------------------------
Illegitimis non carborundum.
Benutzeravatar
Spittyman
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 760
Registriert: Sonntag 14. Januar 2018, 17:58

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#47

Beitrag von Spittyman »

Commander8x hat geschrieben: Dienstag 10. August 2021, 17:53 Nun ja, wohin der Spieltrieb der Genklempner führt, hat man ja beim SARS-COV 2 aufs Schönste gesehen.
:Waa Bitte um Erläuterung.

Grüße
Fabian
Menschen, die bestimmte Biere aufgrund ihrer Herkunft, Brauart oder Farbe als "Hundepisse" bezeichnen, tun mir leid. :thumbdown Es lebe der Geschmack und die Vielfalt in jederlei Hinsicht! :Bigsmile
Benutzeravatar
Boludo
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 19403
Registriert: Mittwoch 12. November 2008, 20:55

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#48

Beitrag von Boludo »

Spittyman hat geschrieben: Dienstag 10. August 2021, 20:50
Commander8x hat geschrieben: Dienstag 10. August 2021, 17:53 Nun ja, wohin der Spieltrieb der Genklempner führt, hat man ja beim SARS-COV 2 aufs Schönste gesehen.
:Waa Bitte um Erläuterung.

Grüße
Fabian
Nein, bitte nicht auch noch erläutern!
:Mad2
vortex260
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 85
Registriert: Montag 8. April 2019, 11:00

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#49

Beitrag von vortex260 »

Nee wirklich dazu brauchts kein Zusatz mehr :D

Aber es war klar, dass so eine recht sachliche Diskussion irgendwann in solche Gefilde abdriftet. Das ist beim Thema Gentechnik eigentlich nicht zu vermeiden.
Um trotzdem auf den sinnvollen Teil des Kommentars einzugehen Matthias:
Klar sind Deletionen von ganzen oder mehreren Genen seltener als einzelne Punktmutationen, aber gezielte Punktmutationen reichen unter Umständen, um Gene oder zumindest deren Funktion auszuschalten.

LG
Martin
Benutzeravatar
Commander8x
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1079
Registriert: Dienstag 10. Dezember 2019, 07:15
Wohnort: Saalfeld

Re: Extrakte - unzulässige Schummelei oder nützliches Werkzeug

#50

Beitrag von Commander8x »

Eigentlich ging es hier um den Einsatz von Aromaextrakten. Wollen wir nicht vielleicht lieber dabei bleiben?

Gruß Matthias
-----------------------------------------
Illegitimis non carborundum.
Antworten