Kaliumpyrosulfit und Zitronensäure

[konkret]

Hallo,

Hat zufällig jemand Erfahrung mit der Desinfektion von Fässern mit Kaliumpyrosulfit und Zitronensäure?
Soll ja schwefelige Säure ergeben und wird im Wein/Obstbau zum Desinfizieren von Fässern verwendet.

Habe folgende Anleitungen gefunden:
2g/lit. Kaliumpyrosulfit + 0,5g/lit. Zitronensäure
bzw.
40g/lit. Kaliumpyrosulfit + 15g/lit. Zitronensäure

Welche Konzentration ist hier empfehlenswert?

Grüße konkret

[hyper472]

Ja, ich verwende das manchmal. Habe den Tip hier aus dem Forum von einem User, der das vom FruchtWein ansetzen kennt.
Die stärkere Konzentration nehme ich, wenn ich eine Infektion hatte. Das funktioniert gut. Die dünnere Lösung nehme ich vorbeugend und zur Aufbewahrung.
Nachteil: das Zeug stinkt wie noch was und verpestet die Atemluft. Kannst du nur draußen verwenden.
Viele Grüße, Henning

[DerDerDasBierBraut]

Das Mischungsverhältnis hatte ich aus dem Wiki entnommen.
https://hobbybrauer.de/forum/wiki/doku. ... pyrosulfit

Kaliumdisulfit (K2S2O5, E224, Kaliumpyrosulfit, Potassium Metabisulfite; Handelsnamen: Kalfit Schwefelpulver, PREZISO KPS Kaliumpyrosulfit) kann mit Zitronensäure versetzt in Wasser gelöst werden um eine Desinfektionslösung auf Basis von SO2 herzustellen. Eine sinnvolle Dosierung zur Desinfektion ist zwischen 2g und 40g pro Liter Wasser zu finden.

Wurde damals aber auch schon lebhaft diskutiert (siehe weiter unten im Wiki):

Dosierungen Kaliumdisulfit
Leider sind die Dosierungsangaben vollkommen unterschiedlich. Meistens sind nur die Angaben für die Weinherstellung angegeben. Bei Desinfektionslösungen muss Säure (z.B. Zitronensäure) zugesetzt werden, sonst entsteht kein SO2! Fruchtsäfte sind schon sauer.

Zusatz zu Saft und Wein 1g/10l, Stop der Fermentierung: 1-2g/10l, Desinfizieren von Behältern und Werkzeug: 5g/1l (Verpackungsaufschrift Foto). In der Beschreibung drunter gibt der Händler eine etwas abweichende Dosierung für Desinfektion
Materialien: 2g/1l Wasser und Dosierung für Desinfektion von Most/Wein: 1-2g/10l5)

Die Sperrflüssigkeit im Gärspund besteht aus einer Lösung von Kaliumdisulfit (K2S2O5) und Zitronensäure (20 g Kaliumdisulfit und 10 g Zitronensäure in 0,5 l Wasser auflösen)6).

KPS: Weinmaischeschwefelung: 5 – 15 g / 100l Mostschwefelung: ca. 10 g / 100l Jungwein-Schwefelung (nach erfolgtem Abstich): 10 – 15 g / 100l Nachschwefelung vor dem Abfüllen: ca. 3-5 g / 100l7)

Winemaking equipment is sanitized by spraying with a 1% SO2 (2 tsp potassium metabisulfite per L) solution8).

Zur Herstellung schwefeliger Säure für den Gärspund: auf 1 Liter Wasser 40 g Kaliumdisulfit und 15 g Zitronensäure9).

Forum: „Ich kenne das eher, dass man auf 1 Liter Wasser 40g Kaliumdisulfit und 15g Zitronensäure gibt. Das ergibt dann eine 2%ige schweflige Säure. Siehe z. B. Richard Lehrl: „Bier brauen - Handbuch für den Heimbrauer“. Das ganze sollte man aber nicht zu tief einatmen.“10)

Forum „2 Gramm Kaliumpyrosulfit + 0,5 Gramm Zitronensäure (gibt´s im REWE beim Backzubehör) auf 1 Liter Wasser. Das Disulfit kostet 3,- Eu je 100 Gramm - reicht für 50 Liter Desinfektionslösung. Preiswerter geht´s nicht - da neh´m ich auch den etwas stechenden Geruch gern in Kauf.“11)

Wichtig ist: Das Zeug zerfällt und verliert rasch seine Wirkung. Also immer frisch anmischen und direkt verwenden.

[konkret]

Alles klar.
Einfach einfüllen verschließen, schwenken und dann mit CO2 leerdrücken?
Oder muß mit Wasser nachgespült werden?

Geschmacklich hat das keine negativen Auswirkungen?

[DerDerDasBierBraut]

Ich habe immer mit Wasser nachgespült. Das Zeug riecht stark nach SO2. Hätte ich nicht im Bier haben wollen.

PS: Für Kegs habe ich es auch nie benutzt, weil meine Wahrnehmungsschwelle bei Schwefel ziemlich niedrig ist und ich kein SO2 im Bier mag (außer bei Hellem, in sehr kleinen Mengen).

[hyper472]

Gab es da nicht mal so eine Geschichte, dass davon die Brauereien gerne etwas in den Leitungen lassen? Ich weiß nicht mehr ob als Antioxidanz oder wofür; irgendetwas war da.
Viele Grüße, Henning

[DerDerDasBierBraut]

Das SO2 "schützt" das Bier vor Oxidation, indem es Sauerstoff aufnimmt (wird dann glaube ich SO3 und stinkt etwas übel, aber Hopfen und Malzlipide oxidieren nicht).
Daher wird schwefelnden Hefen auch nachgesagt, dass sie besonders geschmacksstabile Biere produzieren und vor Bieralterung schützen.

Allerdings klaut SO2 nach meinem Empfinden fast alle angenehmen Hopfenaromen und ist einfach nur "penetrant".
Im Hellen geht's in kleinen Mengen, weil .... kein Hopfen drin.

[konkret]

ok, werd’s mal testen und dann berichten wie es mir ergangen ist.

[Ruthard]

Kaliumpyrosulfit tritt unter etlichen verschiedenen Namen auf, die sind oben schon genannt worden, ist aber immer dasselbe. Die desinfizierende Wirkung besteht darin, dass eine wässrige lösung SO2 freisetzt - auch ohne Zugabe von Zitronensäure. Zitronensäure verstärkt aber die Freisetzung, dafür ist die Wirkung schneller vorbei. Wer mal eine solche Lösung offen eine Woche stehen lässt, wird sich wundern, wie gut auf einer klaren Flüssigkeit Schimmel wachsen kann.

Für gereinigte Gefäße genügt zur Desinfektion eine Lösung von 5g Kaliumpyrosulfit und 2g Zitronensäure pro Liter Wasser. Abtropfen lassen genügt, Nachspülen mit Wasser ist eher kontraproduktiv. Die verbleibenden Restmengen sind so gering, dass auch die empfindlichsten Gemüter sie nicht aus dem fertigen Bier werden rausschmecken können.

Was man an "Schwefel" in Bieren herausschmecken (besser: -riechen) kann, ist Schwefelwasserstoff (H2S). Der riecht nach faulen Eiern und ist nicht mit Schwefeldioxid (SO2) zu verwechseln. SO2 hat einen stechenden Geruch und erinnert nicht im geringsten an faule Eier. Schwefelwasserstoff wird von der Hefe bei der Gärung erzeugt, vornehmlich z.B. bei underpitching oder Unterversorgung an FAN (wer Zeit und Lust hat, dem sei dazu die Lektüre der Dissertation von Sven Schönenberg empfohlen). Auch teilweise bei der Gärung sehr intensiv auftretendes H2S hat sich bei meinen Bieren immer ausgelagert. In manchen Kaufbieren kann man das noch entdecken, wenn man die Nase in die Schaumkrone versenkt.

Kaliumpyrosulfit und Zitronensäure sind billig und wirkungsvoll, ich verwende das nahezu ausschließlich neben Isopropanol zur Flächendesinfektion. Ansonsten gibt es bei mir zur Reinigung Aldi-Geschirrspülerpulver und Natronlauge, so können auch arme Leute gutes Bier brauen.

Cheers, Ruthard

[hyper472]

Danke!

[Pivnice]

Kaliumpyrosulfit und Zitronensäure sind billig und wirkungsvoll, ich verwende das nahezu ausschließlich neben Isopropanol zur Flächendesinfektion. Ansonsten gibt es bei mir zur Reinigung Aldi-Geschirrspülerpulver und Natronlauge, so können auch arme Leute gutes Bier brauen.
Cheers, Ruthard

[DerDerDasBierBraut]

Um das für mich auch noch kurz zu klären:
SO2 ist das, was wie Streichholz oder frisch aus dem Boden kommende Vulkangase (Phlegräische Felder) riecht.
SO3 richt wie ein Mix aus Vulkan und "Pups" und ein bisschen Richtung Methangas im Hochmoor.
H2S kennt jeder von faulen Eiern.
Richtig?

[hyper472]

Kaliumpyrosulfit tritt unter etlichen verschiedenen Namen auf, die sind oben schon genannt worden, ist aber immer dasselbe...

Wie sieht’s denn mit Umweltverträglichkeit von dem Zeug aus? Kann man das in den Garten kippen oder habe ich dann verbrannte Erde? Schadet es dem Grundwasser und was sagen die Bakterien in der Kläranlage dazu?

Vgh

[Pivnice]

Wie sieht’s denn mit Umweltverträglichkeit von dem Zeug aus? Kann man das in den Garten kippen oder habe ich dann verbrannte Erde? Schadet es dem Grundwasser und was sagen die Bakterien in der Kläranlage dazu?

Die Bezeichnungen für K2S2O5 -> Kaliumdisulfit Kaliumpyrosulfit Kaliummetabisulfit E 224

Die Entsorgungsfrage stellt sich für Kaliumpyrosulfit-Lösungen der Konzentration von 5 Gramm pro Liter, versetzt mit 1,25 Gramm Zitronensäure pro Liter, die man zum Entkeimen eingesetzt hat.
Die Lösung lässt sich nur kurz aufbewahren.
Diese schweflige Säure kann mit Natronlauge der Konzentration 3% neutralisiert und im Anschluss im Abfluss entsorgt werden.
Natronlauge -> Einfache und sichere Herstellung aus Natriumhydroxid-Perlen

Kaliumpyrosulfit zerfällt in saurer Lösung in zwei Moleküle SO2 und das Kaliumsalz der vorhandenen Säure. Dabei wird etwa die Hälfte des Gewichtes an SO2 = Schwefeldioxid, freigesetzt. In sauren Lösungen tritt die Zersetzung sehr rasch ein.

Nur in einem gut belüfteten Raum arbeiten wegen des freiwerdenden SO2 = Schwefeldioxid
Reizwirkung auf Augen und Atemwege

[Ruthard]

Kaliumpyrosulfit tritt unter etlichen verschiedenen Namen auf, die sind oben schon genannt worden, ist aber immer dasselbe...

Wie sieht’s denn mit Umweltverträglichkeit von dem Zeug aus? Kann man das in den Garten kippen oder habe ich dann verbrannte Erde? Schadet es dem Grundwasser und was sagen die Bakterien in der Kläranlage dazu?

Vgh

Ich empfehle das Studium einschlägiger Datenblatter, Zitat hieraus: "gemäß 1272/2008/EG: Ist nicht als gewässergefährdend einzustufen"

Der Schwellenwert für Kläranlagen liegt bei 88mg/l, das dürfte mit Hausbrauereien nicht erreichbar sein. Zum Vergleich: Weine enthalten im Schnitt 100-200mg/l SO2, das entspricht 200-400mg/ Kaliumdisulfit. Quelle

Palmer empfiehlt in "how to brew" Campden tablets (=Kaliumdisulfit) zur Wasservorbehandlung.

Cheers, Ruthard

[Ruthard]

Um das für mich auch noch kurz zu klären:
SO2 ist das, was wie Streichholz oder frisch aus dem Boden kommende Vulkangase (Phlegräische Felder) riecht.
SO3 richt wie ein Mix aus Vulkan und "Pups" und ein bisschen Richtung Methangas im Hochmoor.
H2S kennt jeder von faulen Eiern.
Richtig?

Mit Phlegräischen Feldern und Hochmooren kenne ich mich nicht aus. Der Geruch einer Lösung Kaliumdisulfit ist so stechend, dass eine Einordnung gar nicht möglich ist. Meine Empfehlung: einfach mal ausprobieren, das Zeug kostet nicht viel. Wenn du den Zinken über die angesetzte Lösung hältst, zieht du ihn automatisch zurück. 20cm weg davon riechst du nichts mehr.
Der Geruch ist auch ein guter Indikator für die Wirksamkeit, wenn es nicht mehr riecht, ist das Zeug platt.

Cheers, Ruthard

[konkret]

Hab das jetzt wie von Brauwolf vorgeschlagen mit 5g Kaliumpyrosulfit und 2g Zitronensäure zum Sanitisieren von gereinigten Kegs benutz.
Funktioniert einwandfrei.
Schwefelgeruch konnte ich nicht feststellen, aber tief einatmen sollte man nicht. Das brennt einem sonst die Schleimhäute weg, ist sicher eine sehr wirksame schwefelige Säure.
PSA ist natürlich Pflicht.

[irrwisch]

Hab das jetzt wie von Brauwolf vorgeschlagen mit 5g Kaliumpyrosulfit und 2g Zitronensäure zum Sanitisieren von gereinigten Kegs benutz.
Funktioniert einwandfrei.
Schwefelgeruch konnte ich nicht feststellen, aber tief einatmen sollte man nicht. Das brennt einem sonst die Schleimhäute weg, ist sicher eine sehr wirksame schwefelige Säure.
PSA ist natürlich Pflicht.

Und auf wieviel Wasser das ganze?
Im Fruchtweinkeller nehmen sie 20g KPS und 4g Zitronensäure auf einen Liter und das beißt schon ordentlich in der Nase.

Ich hab das einmal gemacht bin aber kein so großer Fan davon vor allem weil nur verchromte Teile (zB die typischen Schlauchtüllen) bei der Konzentration sofort oxidieren und schwarz werden.

[Pivnice]

Sanitisieren - tsss - das ist Denglisch-Sprech
Desinfektion haben frühere Generationen gesagt.
Eine reine K2S2O5-Lösung kann nicht zur Desinfektion verwendet werden.
Vielmehr ist der Desinfektionslösung eine Säure zuzusetzen z. B. Citronensäure.
Das Kaliumdisulfit zerfällt im sauren Milieu in etwa zur Hälfte in SO2 - Schwefeldioxid - (57 %) und Kaliumoxid (K2O) bzw. Kaliumhydroxid (2KOH).
Das was in der Nase beißt ist Schwefeldioxid.
https://www.seilnacht.com/Chemie/ch_so2.htm

[Ruthard]

Hab das jetzt wie von Brauwolf vorgeschlagen mit 5g Kaliumpyrosulfit und 2g Zitronensäure zum Sanitisieren von gereinigten Kegs benutz.

Sanitisieren - tsss - das ist Denglisch-Sprech
Desinfektion haben frühere Generationen gesagt.
Eine reine K2S2O5-Lösung kann nicht zur Desinfektion verwendet werden.
Vielmehr ist der Desinfektionslösung eine Säure zuzusetzen z. B. Citronensäure.

Ach was? Ich lasse das mal so unkommentiert auf der Zunge zergehen.

Schwefel gibt es als gelbes Pulver oder Bröckchen oder als mit Schwefel überzogene Papierstreifen (sog. Schwefelschnitten) und riecht überhaupt nicht. Wenn man Schwefel entzündet, verbrennt er mit blauer Flamme und erzeugt diesen stechenden Geruch, der auch mit einer wässrigen Lösung aus Kaliumpyrosulfit und Zitronensäure entsteht - Schwefeldioxid.
Wenn es nach faulen Eiern riecht, ist das Schwefelwasserstoff - entsteht gelegentlich bei der Gärung.
Ist aber alles schon mal gesagt worden.
Auch zur Konzentration der angesetzten Lösung wurde schon was geschrieben:

Für gereinigte Gefäße genügt zur Desinfektion eine Lösung von 5g Kaliumpyrosulfit und 2g Zitronensäure pro Liter Wasser.

Cheers, Ruthard

[HubertBräu]

Sanitisieren - tsss - das ist Denglisch-Sprech
Desinfektion haben frühere Generationen gesagt.

[Pivnice]

Ist aber alles schon mal gesagt worden.

повторение - мать ученья
https://translate.google.com/?uact=5&um ... 1%8C%D1%8F

[konkret]

Sanitisieren - tsss - das ist Denglisch-Sprech
Desinfektion haben frühere Generationen gesagt.

Tja, so ändern sich die Zeiten und die Sprache. Früher waren ja auch die Gummistiefel noch aus Leder.

@irrwisch: Alles auf 1lit. bezogen. Hab damit nur die Edelstahlfässer gereinigt. War kein Problem.

[scne59]

Sanitisieren ist ein Fachbegriff im Pharmabereich, kein Denglisch.
Heißt keimarm machen z.B. mit Heißwasser, im Gegensatz zu Sterilisieren mit Dampf.

[Pivnice]

Sanitisieren ist ein Fachbegriff

off topic Alarm
Grantlermodus an
Leider nur ein Schwachbegriff - typisches Fachchinesen-Laberwort
Das mit dem Fachbegriff hast du wohl sehr selektiv hier rausgezogen
https://dict.leo.org/forum/viewUnsolved ... de&lang=de
mehra sog i ned
Grantlermodus aus

[Commander8x]

Hallo Hubert,

zum Granteln besteht kein Grund - das steigert den Blutdruck, und ist ungesund. понимаешь??
Das ganze Forum ist voll von Batch spargen, Underpitchen, Meet the Brauverein u.a. Schönheiten ….. man kommt nicht gegen an.

Zurück zum Thema. Schwefeldioxid wirkt oxidierend und damit keimtötend (desinfizierend). Natürlich oxidiert es auch alles andere, empfindliche Hopfen-Aromen, Hefezellen und was weiß ich noch. Deswegen sollte man gut nachspülen.

Ich persönlich möchte keine Rückstände von SO2 irgendwo haben, auch nicht im Bier (bei uns daheim kommt Pyrosulfit bloß in den Kloßteig, damit er schön weiß bleibt ;-)) Mittlerweile empfinde ich den meisten Wein als unangenehm, er macht mir headache. Vermutlich wegen SO2, ungeschwefelter Bio-Wein tut das nämlich nicht.

Aus meiner Sicht ist Wasserstoffperoxid ein prima Desinfektionsmittel (oxidiert auch), es zerfällt nämlich zu Wasser und sonst nix. Ist vielleicht ein bissel teurer als Pyrosulfit und nicht nicht überall zu haben, aber mir ist es das wert.

Wer wissen will, wie Schwefeltrioxid riecht, kann sich ja mal vorsichtig einer Schwefelsäure-Flasche nähern (in Wasser gelöstes SO3)

Gruß Matthias

Edit hat gesagt: das Wort "vorsichtig" muss betont werden, sonst gehen unwissende Hobbybrauer reihenweise in den Oleum-Tod.
Das heißt: Nase nicht zu nah ran und zufächeln, auch wenns blöd aussieht.

[Pivnice]

понятно klar
Die große Sanitizer-Challenge
Voll power Hydrogen Peroxid

[JackFrost]

SO3 gast nur aus Oleum aus und das will man nicht riechen. Es gibt einfachere Wege sich die Schleimhäute zu verätzen.


Gruß JackFrost

[Commander8x]

Sanitisierung ist mittlerweile sogar im Deutschen eine Challenge:

https://www.gmp-navigator.com/gmp-news/ ... seranlagen

Alles klar?!

Matthias

[Fe2O3]

Sanitisieren ist ein Fachbegriff im Pharmabereich, kein Denglisch.
Heißt keimarm machen z.B. mit Heißwasser, im Gegensatz zu Sterilisieren mit Dampf.

Haha
Ich habe über den Begriff drüber gelesen und dachte “hat wohl ein Österreicher geschrieben, der sich fadisiert“

Lg
Martin

[konkret]

Abschließend kann festgehalten werden:
sanitation - Sanitisierung (Denglisch)
disinfection - Desinfektion (kein Denglisch)

[Pivnice]

“hat wohl ein Österreicher geschrieben, der sich fadisiert“

Servus Martin
das kann nur ein Gschaftler geschrieben haben

Hat sogar ein Profil bei Linkedin
https://de.linkedin.com/in/hans-huber-6 ... =pub-pbmap