75L Brauanlage

Alles zum Thema Brauanlagen-Selbstbau. Für Steuerung und Automatisierung bitte das Unterforum "Automatisierung" nehmen.
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Dominik2000
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75L Brauanlage

#1

Beitrag von Dominik2000 »

Hallo,

ich bin zwar nicht mehr direkt neu im Forum, durch Hausbau und andere Tätigkeiten waren die letzten Jahre aber leider so stressig, dass ich nicht zum Bier brauen gekommen bin.

Nun steht das Haus und im Keller gibt es einen kleinen "Brauraum" der jetzt auch noch gebaut werden muss. Der Raum ist 3,60 Meter mal 2 Meter. Ist nicht viel, aber sollte sich kompakt ausgehen :)

Ein paar Fragen die ich habe:
Ich habe nicht induktionsfähige Töpfe in der Größe von 100L und 75L, zusätzlich werde ich noch einen Topf bei Polsinelli zum läutern bestellen. Außerdem werde ich eine Pumpe bestellen, die mir die Würze zum Kochen wieder in den 100L Topf pumpt. Nachdem ich nicht mit Gas brauen will (in Österreich ist es im Keller verboten), bin ich auf diese Kochplatten gestoßen: https://gastrotiger.at/shop/kochplatte- ... 00v-490021 Jetzt ist die Frage soll ich 3 oder 4 davon bestellen? Bei 3 hätte ich 7800W, bei 4 10400W, laut dem Rechner hier wäre ich bei 7800W knapp über der Minute pro Grad, die ja empfohlen wird. Bei 10400W wäre ich darunter. Reichen 3 hier, oder würdet ihr auch 4 nehmen (ganz ehrlich ob ich jetzt 75l oder 70l mache ist mir erstmal egal, aber wenn ich die Anlage schonmal baue, denke ich machen die 30€ das Kraut nicht mehr Fett.
Elektrik ist kein Problem, mein Vater ist Elektriker ich habe auch eine einschlägige Ausbildung. Der Nebenraum ist der Technikraum mit dem Verteiler, also das ist kein Problem.
An die die so eine Platte schonmal eingebaut haben, wie kann ich diese stabil verbauen? Wenn ich richtig lese, hat sie einen 8mm Überfallrand, also müsste ich ein Loch machen und kann die Platte dann einfach einhängen oder? Ich hätte mir eine dicke Multiplex Platte gedacht und da Fermacell darauf. Würde das funktionieren?

Vielen Danke für eure Unterstützung!
Dominik
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Eifelbauer
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Re: 75L Brauanlage

#2

Beitrag von Eifelbauer »

Hallo Dominik, ich habe eine 7kw Heizplatte für meinen 100 L Topf. Das ist schon etwas wenig Leistung. Ich habe die Platte isoliert auf Vespel- Trägern aufgehangen. Das ist ein Temperatur unempfindlicher Kunststoff.
ABER: Die Temperatursteuerung ist in dieser Klasse schwierig mit Strom. Wenn Du die Platten bei erreichen der Zieltemperatur abschaltest, heizen die aufgrund der Masse noch nach. Dies erschwert eine Punktlandung. Man hat eine größere Hysterese.
Edit: ich empfehle in der Größe Gas.
Wenn mich niemand danach fragt, weiß ich es.
Wenn ich es einem erklären will, der danach fragt, weiß ich es nicht.
(Augustinus Aurelius)
Gruß aus der Nordeifel, Arnd.
Deothor
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Re: 75L Brauanlage

#3

Beitrag von Deothor »

Ich betreibe normalerweise eine 100L-Anlage mit einer 14 KW Gasbrennerbefeuerung. Zum Testen meiner Brausoftware verwende der Einfachheit halber eine 2KW-Kochplatte um einen 5L-Topf zu erhitzen. Der Temperaturnachlauf beim Abschalten der Kochplatte ist bemerkenswert. 10 Grad Überschwingen sind durch das Nachheizen der Platte normal! Man kõnnte sich durch entsprechende Softwareeinstellungen auch an die Zieltemperatur heranpulsen, aber das wäre n.m.M. nur eine Notlösung. Resumè: Nach meiner Erfahrung kann ich nur eine Gas- oder eine Induktionsheizung empfehlen.
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Eifelbauer
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Re: 75L Brauanlage

#4

Beitrag von Eifelbauer »

Bei mir werden 3 Grad C nach geheizt. Und wenn man die Platte wieder anmacht, dauert es halt auch. Das ist mit etwas Erfahrung alles machbar. Aber weit entfernt vom Optimum
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Re: 75L Brauanlage

#5

Beitrag von Deothor »

Klar, wenn man elektrisch gaaaanz langsam anheizt, zB mit 2KW für 70 L, dann schwingt auch weniger über. Aber das dauert dann auch seine Zeit bis die Zieltemperatur erreicht wird .Niemand will das wirklich.
Dominik2000
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Re: 75L Brauanlage

#6

Beitrag von Dominik2000 »

Und ihr verwendet Gas im Keller, oder immer draußen?
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Re: 75L Brauanlage

#7

Beitrag von NordBrau »

Schon mal über eine Herms-Anlage nachgedacht? Ich finde das Thema relativ interessant und da du ja einen Elektriker in der Familie hast, sollte der Einbau kein Problem sein. Nachteil könnte eine minimal geringere Ausbeute sein.
Villeicht lässt sich auch nur das Kochen mittels eines Heizelement realisieren.
Gruß Yannick
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secuspec
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Re: 75L Brauanlage

#8

Beitrag von secuspec »

Hallo Dominik,

wie ich Dich verstanden habe, hast Du keine induktionsgeeigneten Töpfe. Tatsächlich könnte, wie Yannick schreibt, eine HERMS Anlage funktionieren, die Du mit entsprechenden Heizelementen, False Bottom und Pumpen ausstattest. Zum Aufheizen des HLT und zum Kochen könntest Du, sofern Du Starkstrom im Keller liegen hast, jeweils ein 5,5 kW oder sogar 8 kW Ultra Low Density Heizelement verwenden.

Schau mal bei BrewPi, daher habe ich meine :

https://store.brewpi.com/mashing/stainl ... ements?p=2

Musst halt sehen welcher Durchmesser für Dich passt. Elco bietet dazu auch gleich die richtigen SSR an.

Viele Grüße,
Steffen
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Harri
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Re: 75L Brauanlage

#9

Beitrag von Harri »

Stehe gerade auch vor einer recht ähnlichen Bastelarbeit.
Bei mir werden es 3 Heizelemente von einem Ceranfeld werden (aliexpress).
Mein Plan ist es ein Gestell aus Eisen Vierkantprofilen zu schweißen auf dem der 50 Liter Topf steht und die Heizelemente mit Federn (aus altem Bettgestell) gegen den Boden des Topfes zu drücken.

Steuern mag ich das über drei Solid state Relais.

Würde sehr von Holz beim Bau von sowas abraten, egal was noch dazwischen kommt - nur unbrennbares verbauen sonst kann immer wo was ankokeln.

Verdrahtung nur mit speziellem Temperaturbeständigen Draht (silikon) und vielleicht einem kleinen Lüfter in der Unterkonstruktion.

Wenn der Topf auf einem Gestell steht und die Platten nur dagegen gedrückt werden, kann man das auch so bauen, dass man diese bei erreichen der gewünschten Temperatur absenkt und so "den Topf vom Herd nehmen kann". Kann auch ein einfacher Hebel oder so sein - das muss nicht unbedingt automatisch passieren.
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secuspec
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Re: 75L Brauanlage

#10

Beitrag von secuspec »

Harri hat geschrieben: Mittwoch 29. Juli 2020, 11:33 Stehe gerade auch vor einer recht ähnlichen Bastelarbeit.
Bei mir werden es 3 Heizelemente von einem Ceranfeld werden (aliexpress).
Mein Plan ist es ein Gestell aus Eisen Vierkantprofilen zu schweißen auf dem der 50 Liter Topf steht und die Heizelemente mit Federn (aus altem Bettgestell) gegen den Boden des Topfes zu drücken.

Steuern mag ich das über drei Solid state Relais.

Würde sehr von Holz beim Bau von sowas abraten, egal was noch dazwischen kommt - nur unbrennbares verbauen sonst kann immer wo was ankokeln.

Verdrahtung nur mit speziellem Temperaturbeständigen Draht (silikon) und vielleicht einem kleinen Lüfter in der Unterkonstruktion.

Wenn der Topf auf einem Gestell steht und die Platten nur dagegen gedrückt werden, kann man das auch so bauen, dass man diese bei erreichen der gewünschten Temperatur absenkt und so "den Topf vom Herd nehmen kann". Kann auch ein einfacher Hebel oder so sein - das muss nicht unbedingt automatisch passieren.
OOPS - bei 50 Litern so ein Aufwand?

Also ein ordentliches Ring oder mehrfach gefaltetes Heizelement fürs Kochen ist da m.E. wesentlich einfacher. Maischen geht da nicht, das würde ankokeln.
Ich fahre die Rasten allerdings per Induktion, weswegen die Maischepfanne induktionsgeeignet ist, und verwende das starke Heizelement nur zum erstmaligen Hochhieven auf Einmaischtemperatur und später dann zum Kochen.

Mein Ablauf sieht am Brautag so aus:

- Mit dem Heizelement das Wasser auf Einmaischtemperatur bringen
- Heizelement aus
- Einmaischen
- Induktion ein und die Rasten nacheinander durchfahren
- Induktion aus und Abläutern
- Wenn Pfanne wieder voll, Heizelement an und kurz vor Kochtemperatur (95 Grad) die Leistung drastisch zurückregeln, damit nichts überkocht (geschieht bei mir per intelligenter PID Regelung) und da während des Kochens konstant halten.

Klappt so wunderbar mit den knapp 80 Liter großen Töpfen.

Viele Grüße,
Steffen
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Harri
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Re: 75L Brauanlage

#11

Beitrag von Harri »

Naja, für mich auch ein bisschen eine Preisfrage. Die drei Elemente kosten je ca. 15 Euro und bringen 2kW. Das Gestell werde ich aus Resten schweißen und die Steuerung inklusive SSR kommt auf unter 20€.
Damit kann ich dann endlich auch im Keller kochen - und erwarte mir auch, endlich richtig wallend kochen zu können. (klappt mit 8kW Gas trotz Windschutz und Isolierung bei 20 Liter im 50 Liter Topf nicht so recht)
In dem Topf dann auch noch maischen zu können (statt nur im 25 Liter Thermoport) ist ein netter Bonus.

Hab mich halt auf einen billigen Topf festgelegt - für die Differenz zum induktionsgeeigneten bastle ich jetzt halt was. Die große induktionsplatte und Löcher in den Topf machen spare ich mir lieber. Dann kann ich ihn auch getrost zum vergären verwenden...
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Re: 75L Brauanlage

#12

Beitrag von Dominik2000 »

Diese HERMS Methode wirkt interessant. Auch das läutern ist ja dann schon mehr oder weniger "inklusive". Mit meinen zwei Töpfen und dem von Polsinelli kann man da sicher etwas machen!
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contraste
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Re: 75L Brauanlage

#13

Beitrag von contraste »

ihr Lieben,

diese Herdplatten-Bastel-Nummer kommt mir etwas abenteuerlich vor. Ich hätte da eher meine Bedenken.

Wenn es nur darum geht Flüssigkkeiten zu erhitzen, dann denke ich auch, daß das HERMS-System für die meisten eher etwas kompliziert anmutet.

Ich denke es sei fast einfacher eher mal ein Außenkocher-System in Betracht zu ziehen. Pumpe ist ja schon da (oder in Planung). Das hieße:
Wasser oder Würze abpumpen, durch ein Edelstahlrohr pumpen (Fachbegriff: RIMS-Tube) in das ein Drehstrom-Heizelement (bei Ali noch günstiger) eingebaut ist, als auch ein Temperaturfühler, um dann die erhitzte Flüssigkeit wieder in den Topf zurückzuführen.

Mit solch einem Außenkocher kann man dann getrost auf die Platten verzichten.

EDIT: Ooops, zu schnell abgeschickt :Ahh , ich habe überlesen: auch Würze kochen. Ob dieses mit einer RIMS-Tube geht, kann ich nicht sagen, sorry. EDIT-END

:Drink soweit meine 2pc dazu,
allzeit gut Sud
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Re: 75L Brauanlage

#14

Beitrag von Dominik2000 »

Vielen Dank für den Tip mit HERMS, so etwas wird es! Ich bin jetzt gerade am zusammensuchen der Teile speziell die Tri Clamp Edelstahl Verbindungen finde ich traumhaft!
Ich werde für den HLT Topf das Heizelement nehmen: https://www.crafthardware.de/produkt/he ... sfuehrung/
Für den Würzekocher würde ich aber eher so eins bevorzugen, obwohl es sehr viel teuer ist: https://store.brewpi.com/mashing/stainl ... eter-8500w
Brennt bei dem wirklich nichts an? Es steht zwar dort aber so wirklich glaube kann ich es nicht. Reicht das 5KW Element für den HLT Topf?
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Re: 75L Brauanlage

#15

Beitrag von Dominik2000 »

@contraste Vielen Dank auch für deinen Input, das Prinzip ist ja (fast) dasselbe, nur dass die Würze eben nicht durch eine Spirale läuft sondern durch diesen RIMS Tube, oder? Kochen würde ich weiterhin in einem eigenen Topf. Der Vorteil von HERMS wäre also der schon vorbereitete Nachguss, und das gefällt mir an der HERMS 3 Topf Variante sehr gut!
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contraste
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Re: 75L Brauanlage

#16

Beitrag von contraste »

moin Dominik,

für 75-100l-Topf sind 5kW im HLT viel viel viel zu wenig.
Ich habe 2kW für 20l, mit Temperatur-Einbruch im HLT durch Coil. Du kannst ja mal hochrechnen.
Gerade heute morgen schrieb ich in einem anderen Threat: der HLT kann im HERMS nicht genug kW haben.
Ich würde hier für die Ausschlagmenge mindestens 10 kW (3ph/16A) vorsehen!
Da im HLT ja nur Wasser erhitzt wird brauchst du auch kein Low-Density-Element mit großer Oberfläche, sondern kannst einen billigen Heizstab von Ali nehmen, wie in obigem Threat.

allzeit gut Sud,

joerch
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Re: 75L Brauanlage

#17

Beitrag von Dominik2000 »

Alles klar, das heißt aber auch, dass für das Kochen die 8,5kw zu wenig sind, oder täusche ich mich?

Und noch was, würdet ihr die Flansche an den Töpfen eher schweißen oder eher schrauben? Schweißen ist wahrscheinlich für die Reinigung einfacher.

Hier habe ich ein 12kw Heizelement bei Ali um kein Geld gefunden. https://de.aliexpress.com/item/32985353 ... 2656_3&s=p
Ich habe bei AliExpress noch nie etwas bestellt, ist das Zoll technisch ein Problem? Passen die Lieferzeiten normal?
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Re: 75L Brauanlage

#18

Beitrag von Harri »

40€ sind zolltechnisch ein Problem.
Da zahlst du zwar keinen Zoll aber Einfuhrumsatzsteuer und was schlimmer ist Zoll Bearbeitungsgebühren.
Für Österreich sollte man inkl Lieferkosten immer unter 22€ bleiben, dann fallen keine Gebühren an, alles darüber rechnet ich meist nicht. (Zoll Bearbeitung über Post kostet ca 35 € Einfuhrumsatzsteuer kommt wie die Mehrwertsteuer nochmal 20%drauf - ab 150€ kann auch noch Zoll drauf kommen (alles Preise für Österreich).

Netter Nebeneffekt wenn man so günstig einkauft ist, dass man sich nicht so viel ärgert wenn der "Chinaschrott" nicht so funktioniert wie man dachte...
Garantie gibt es praktisch keine bei Aliexpress.


Wenn man gut liest, den Kopf einschaltet und mit Vorsicht einkauft ist Aliexpress aber genial. (ich kauf viel dort - aber nur Sachen die ich auch selbst einschätzen kann / die nicht sicherheitsrelevant sind. Man ist halt EU Importeur und dementsprechend für das Zeug verantwortlich - wenn das Haus abbrennt kannst du den Chinesen nicht dafür zur Rechenschaft ziehen wie den Mediamarkt...)

Lieferzeiten können zwischen zwei Wochen und einem halben Jahr liegen - mit deutlicher Häufung bei zwei Monaten
NordBrau
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Re: 75L Brauanlage

#19

Beitrag von NordBrau »

Man kann zum kochen auch 2 Heizelemente verwenden. Und wenn es dann am kochen ist wird eins davon abgeschaltet. Spart auch noch Energie.
Ich denke 5-7 KW sollten reichen. Irgendwann kocht es immer. Die Frage ist, wie lange soll die Heizphase dauern. Denk daran, bei mehr als 3500Watt brauchst du eine 400V Steckdose.
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Re: 75L Brauanlage

#20

Beitrag von Dominik2000 »

Der Technikraum ist der Nebenraum und 400V sind bei mir im Haus gar kein Problem. Also auch ein 10kw Heizelement macht mir keine Sorgen.

Jetzt noch zu den Edelstahl Teilen, diese Tri Clamps sind super zum Reinigen, aber auch sehr teuer. Wie sind normale Edelstahlteile mit Gewinde im Verhältnis zu reinigen?
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Re: 75L Brauanlage

#21

Beitrag von NordBrau »

Die Amis nutzen oft Schnellkuplungen, die schiebt man einfach nur zusammen. Ich habe mir gerade Tri-Clamp aus China bestellt.
Die Teile sind von guter Qualität und deutlich günstiger. Du musst nur aufpassen wegen Zoll ab 50 Euro und Einfuhrsteuer ich glaube ab 25 Euro.
Ich denke der Reinigungsaufwand wird nur unwesentlich geringer.
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secuspec
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Re: 75L Brauanlage

#22

Beitrag von secuspec »

Dominik2000 hat geschrieben: Donnerstag 30. Juli 2020, 15:05 Vielen Dank für den Tip mit HERMS, so etwas wird es! Ich bin jetzt gerade am zusammensuchen der Teile speziell die Tri Clamp Edelstahl Verbindungen finde ich traumhaft!
Ich werde für den HLT Topf das Heizelement nehmen: https://www.crafthardware.de/produkt/he ... sfuehrung/
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Brennt bei dem wirklich nichts an? Es steht zwar dort aber so wirklich glaube kann ich es nicht. Reicht das 5KW Element für den HLT Topf?
Bei den ULP Elementen brennt die geläuterte WÜRZE (!), also alles ohne irgendwelche Spelzenreste beim Kochen nicht an. Du solltest allerdings nicht auf die Idee kommen damit MAISCHE direkt erhitzen zu wollen. In einem HERMS Setup kommt die Maische aber sowieso nicht mit dem Element in Berührung, daher alles kein Problem. Nach dem Kochen lassen sich die Elemente einfach schön abwischen und sind wie neu.

Für die HLT reicht wohl auch die 5kW - hängt davon ab wie schnell Du die Rasten jeweils anfahren können willst.

Bei diesen beiden Elementen müsstest Du darauf achten, dass nicht beide gleichzeitig feuern - das wird sonst bei einer gewöhnlich mit 13A abgesicherten Dreiphasen Dose zu eng - da sind m.W. bei 11kW Schluss.

Die 8,5kW beim Element fürs Kochen beschleunigt eben das Hochheizen sehr. Während des Kochens läuft das bei mir auf max 30% durch Pulsen des PIDs.

Viele Grüße,
Steffen
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Re: 75L Brauanlage

#23

Beitrag von Dominik2000 »

Gut ich bin jetzt etwas am planen, und wenn ich so bei craft hardware oder so schaue, verwenden die 1" Rohre, mir kommt das relativ groß vor, für die Pumpleistung die man bei dem System braucht. Oder sehe ich das falsch?
"Meine" Variante wären 3/4 Zoll, da ich damit mit nur einer Reduzierung auf 1/2" komme, dass die meisten Tauchhülsen für die Temperatursensoren haben. Und Durchfluss müsste es eigentlich immer noch genug geben.
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Re: 75L Brauanlage

#24

Beitrag von NordBrau »

Guck doch mal was für einen Hermscoil du bekommst. Soweit ich gesehen haben, bewegen die sich bei 11-15 mm Durchschnitt innen. Dann kannst du entsprechend Schläuche dafür verwenden.
Wenn du variabel sein willst, solltest du aber überall das die gleiche größe nutzen!!!
Als Beispiel eine Pumpe bewegt das Wasser im HLT und die andere Pump das Wasser durch den Hermscoil. Nach dem Maische Pump die eine Pumpe die Würze in den Kochtopf und die andere fördert das Nachguswasser in den MLT.
Wenn du jetzt in deinem Setup einen anderen Schlauch, oder einen anderen Anschluss hast, machst du dir das unnötig kompliziert.
Tipp: Kauf eine vernünftige Pumpe und veringer beim Maischen den Durchfluss mittels Hahn hinter der Pumpe.
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Re: 75L Brauanlage

#25

Beitrag von Dominik2000 »

Ich habe gerade im Keller eine "alte" Edelstahl Spiral gefunden die ich früher einmal als Gegnstromkühler verwenden wollte. Leider gehe beide Anschlüsse nach oben. Ein Bekannter von mir hat aber viel mit Edelstahl zu tun, schweißt mir die Sachen und ich hoffe auch, dass er das biegen kann. Das Rohr hat einen Innendurchmesser von 11mm. Es spricht doch nichts dagegen sie als Herms Spirale zu verwenden, oder?
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Re: 75L Brauanlage

#26

Beitrag von Dominik2000 »

So schaut das aus, spricht etwas dagegen, sie als Herms Spirale zu verwenden?

https://ibb.co/R23ymL4
https://ibb.co/rfL6gqK
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Re: 75L Brauanlage

#27

Beitrag von NordBrau »

Wenn Sie von innen richtig sauber ist, bzw du sie sauber bekommst.
Ich würde es probieren. Neukaufen kannst du immer noch.
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Re: 75L Brauanlage

#28

Beitrag von NordBrau »

secuspec hat geschrieben: Freitag 31. Juli 2020, 09:51
Dominik2000 hat geschrieben: Donnerstag 30. Juli 2020, 15:05 Vielen Dank für den Tip mit HERMS, so etwas wird es! Ich bin jetzt gerade am zusammensuchen der Teile speziell die Tri Clamp Edelstahl Verbindungen finde ich traumhaft!
Ich werde für den HLT Topf das Heizelement nehmen: https://www.crafthardware.de/produkt/he ... sfuehrung/
Für den Würzekocher würde ich aber eher so eins bevorzugen, obwohl es sehr viel teuer ist: https://store.brewpi.com/mashing/stainl ... eter-8500w
Brennt bei dem wirklich nichts an? Es steht zwar dort aber so wirklich glaube kann ich es nicht. Reicht das 5KW Element für den HLT Topf?
Bei den ULP Elementen brennt die geläuterte WÜRZE (!), also alles ohne irgendwelche Spelzenreste beim Kochen nicht an. Du solltest allerdings nicht auf die Idee kommen damit MAISCHE direkt erhitzen zu wollen. In einem HERMS Setup kommt die Maische aber sowieso nicht mit dem Element in Berührung, daher alles kein Problem. Nach dem Kochen lassen sich die Elemente einfach schön abwischen und sind wie neu.

Für die HLT reicht wohl auch die 5kW - hängt davon ab wie schnell Du die Rasten jeweils anfahren können willst.

Bei diesen beiden Elementen müsstest Du darauf achten, dass nicht beide gleichzeitig feuern - das wird sonst bei einer gewöhnlich mit 13A abgesicherten Dreiphasen Dose zu eng - da sind m.W. bei 11kW Schluss.

Die 8,5kW beim Element fürs Kochen beschleunigt eben das Hochheizen sehr. Während des Kochens läuft das bei mir auf max 30% durch Pulsen des PIDs.

Viele Grüße,
Steffen

Du solltest dir nochmal durchlesen, was sich hinter den Links versteckt. Ist wirklich sehr aufschlussreich.
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