Wasseraufbereitung - wie genau ist die Vorhersage?

[xHopfenkindx]

Hallo zusammen,

das Thema „Wasseraufbereitung“ beschäftigt mich schon sehr lange. Unter anderem deshalb, weil mein Leitungswasser für eine Vielzahl von Bierstilen eine Anpassung benötigt. Aus diesem Grund nutze ich seit einigen Suden Schlupf‘s Wasserrechner sowie das Tool zur Wasseraufbereitung von MMuM (ich gehe mal davon aus beide Tools sind hinreichend bekannt hier im Forum )

Mich würde interessieren, wie genau ist die Vorhersage der Wasserwerte basierend auf den genannten Tools? Leider habe ich noch keine Möglichkeit diese zu verifizieren (z.B. durch Messung des Maische-PH), deshalb verlasse ich mich voll und ganz auf die Vorhersage.

Wie sind eure Erfahrungen? Entsprechen die aufbereiteten Wasserwerte auch wirklich der Realität?

Bin gespannt auf eure Rückmeldungen!

Grüße

[Barney Gumble]

Mit einfachen pH-Streifen gemessen (denen ich tatsächlich mehr vertraue als meinem billig-pH-Meter..) liege ich regelmäßig ca 0,2 unterhalb der Werte von mmum und bru'n'water. (Edit: daher bin ich von einer pauschalen Säuerung vor Einmaischen (edit: Orthografie) abgekommen und würde nur noch nachjustieren wenn notwendig).
Aber statistisch sauber ist das nach ca. 10 Suden unterschiedlichster Art noch lange nicht.
VG
Shlomo

[slimcase]

Aus diesem Grund nutze ich seit einigen Suden Schlupf‘s Wasserrechner sowie das Tool zur Wasseraufbereitung von MMuM (ich gehe mal davon aus beide Tools sind hinreichend bekannt hier im Forum )

Mir sind beide tools nicht bekannt und würde mich über zwei links freuen

Lieben Gruß

Danilo

[Kolbäck]

Beispiel-Link zu MMuM mit meinen Wasserwerten und Anpassung.

Ich verlasse mich da völlig drauf und meine Biere sind viel besser seit ich das tue. pH-Meter habe ich keines und die paar Male, die ich mit Streifen grob nachgemessen habe, hat es ungefähr gepasst.

[Sebasstian]

Ich mache erst seit ein paar wenigen Suden Wasseraufbereitung mit der genannten Excel Tabelle auf Basis von VE Wasser (Verschnitt 50:50) und messe den Maische pH mit Teststreifen. Ich lag bisher bzgl. pH Wert ziemlich weit daneben (zB 6,25 statt 5,6) und musste nachsäuern. Ich habe aber noch nicht ermittelt woran es liegt. Dem Rechner gebe ich dabei aber eigentlich am wenigsten die Schuld. Da sind mir andere Fehlerquellen wahrscheinlicher:
Weitgehend unbekannte Malzeigenschaften der konkreten Batches, schwanke Wasserwerte, Messfehler durch ungenaue Teststreifen, Einfluss der Zeitspanne nach dem Einmaischen, ... etc. Ich taste mich ran und versuche es weiter einzugrenzen. Ohne nachmessen des Maische pH würde ich aber aktuell nicht auf dem Rechner allein vertrauen (wie gesagt, ohne ihm Fehler zu unterstellen).

[Braufex]

Aus diesem Grund nutze ich seit einigen Suden Schlupf‘s Wasserrechner sowie das Tool zur Wasseraufbereitung von MMuM (ich gehe mal davon aus beide Tools sind hinreichend bekannt hier im Forum )

Mir sind beide tools nicht bekannt und würde mich über zwei links freuen

Lieben Gruß

Danilo

Hier noch ein Link zu dem Post mit Link auf den Wasserrechner (Excel).
Der dazu gehörige Thread ist auch lesenswert.
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 50#p399250

Gruß Erwin

[slimcase]

Danke für die Tips !

[xHopfenkindx]

Ich lag bisher bzgl. pH Wert ziemlich weit daneben (zB 6,25 statt 5,6) und musste nachsäuern.

Wie genau gehst du beim nachsäuern vor?

Grüße

[Safari-Guide]

Interessantes Thema.

Ich kann zwei Sude beisteuern, bei denen ich meiner Erinnerung nach jeweils einen Maische pH von 5.5 erreichen wollte. Berechnet mit dem Wasserrechner von MMuM.
- Fränkisches Braunbier, da habe ich 5.6 gemessen, ok
- Mein IPA, da habe ich 5.2 gemessen, ggf. etwas niedrig

Ich behalte das weiter im Auge...

Erik

[Sebasstian]

Ich lag bisher bzgl. pH Wert ziemlich weit daneben (zB 6,25 statt 5,6) und musste nachsäuern.

Wie genau gehst du beim nachsäuern vor?

Grüße

Ich gebe in kleinen Mengen (deutlich geringer als die ursprüngliche berechnete Menge im Hauptguss) Milchsäure in die Maische, warte 5 Minuten und messe wieder.
Mir ist übrigens noch eine weitere Fehlerquelle eingefallen: Das genaue Bemessen der Mengen zum Aufsalzen! Ich verwende Kalziumsulfat und Kalziumchlorid. Der Rechner sagte mir, dass zB 3g notwenig sind. Die genau abzumessen war mit meiner Waage eine echte Herausforderung. Ich glaube daher, dass hier durchaus eine erhebliche Abweichung gewesen sein könnte. Wirkt sich natürlich auf die Restalkalität und damit auf den Maische pH aus.

[Barney Gumble]

Wenn wir schon beim Thema sind, ja auch die Löslichkeit von CaSO4 ist ziemlich begrenzt und daher die Dotierung m. E. fehlerbehaftet..
Und v. a. auch die pH-Meter...
VG
Shlomo

[Barney Gumble]

Ich lag bisher bzgl. pH Wert ziemlich weit daneben (zB 6,25 statt 5,6) und musste nachsäuern.

Wie genau gehst du beim nachsäuern vor?

Grüße

Ich gebe in kleinen Mengen (deutlich geringer als die ursprüngliche berechnete Menge im Hauptguss) Milchsäure in die Maische, warte 5 Minuten und messe wieder.
Mir ist übrigens noch eine weitere Fehlerquelle eingefallen: Das genaue Bemessen der Mengen zum Aufsalzen! Ich verwende Kalziumsulfat und Kalziumchlorid. Der Rechner sagte mir, dass zB 3g notwenig sind. Die genau abzumessen war mit meiner Waage eine echte Herausforderung. Ich glaube daher, dass hier durchaus eine erhebliche Abweichung gewesen sein könnte. Wirkt sich natürlich auf die Restalkalität und damit auf den Maische pH aus.

Es gibt aber gute Briefwaagen die kommen mit 3 g gut klar

[xHopfenkindx]

Wie genau gehst du beim nachsäuern vor?

Grüße

Ich gebe in kleinen Mengen (deutlich geringer als die ursprüngliche berechnete Menge im Hauptguss) Milchsäure in die Maische, warte 5 Minuten und messe wieder.
Mir ist übrigens noch eine weitere Fehlerquelle eingefallen: Das genaue Bemessen der Mengen zum Aufsalzen! Ich verwende Kalziumsulfat und Kalziumchlorid. Der Rechner sagte mir, dass zB 3g notwenig sind. Die genau abzumessen war mit meiner Waage eine echte Herausforderung. Ich glaube daher, dass hier durchaus eine erhebliche Abweichung gewesen sein könnte. Wirkt sich natürlich auf die Restalkalität und damit auf den Maische pH aus.

Es gibt aber gute Briefwaagen die kommen mit 3 g gut klar

Kann ich bestätigen

[xHopfenkindx]

Und v. a. auch die pH-Meter...
VG
Shlomo

Naja...ich hatte eigentlich mit dem Gedanken gespielt mir ein ordentliches PH-Meter zuzulegen. Wenn die Dinger jetzt auch noch zu ungenau messen frage ich mich auf was man sich denn überhaupt verlassen kann?

[Barney Gumble]

Und v. a. auch die pH-Meter...
VG
Shlomo

Naja...ich hatte eigentlich mit dem Gedanken gespielt mir ein ordentliches PH-Meter zuzulegen. Wenn die Dinger jetzt auch noch zu ungenau messen frage ich mich auf was man sich denn überhaupt verlassen kann?

Da soll es große Unterschiede geben. Ich hab da Mal wieder am falschen Ende gespart und so ein billig-Gerät geschossen, aber siehe andere Themen

[San]

[...]
Mir ist übrigens noch eine weitere Fehlerquelle eingefallen: Das genaue Bemessen der Mengen zum Aufsalzen! Ich verwende Kalziumsulfat und Kalziumchlorid. Der Rechner sagte mir, dass zB 3g notwenig sind. Die genau abzumessen war mit meiner Waage eine echte Herausforderung. Ich glaube daher, dass hier durchaus eine erhebliche Abweichung gewesen sein könnte. Wirkt sich natürlich auf die Restalkalität und damit auf den Maische pH aus.

Kalziumchlorid kann man auch als flüssige Lösung beziehen, sodass man die Gewichtsmessung durch eine Volumenmessung ersetzen kann. Das geht dann mit einer passenden Spritze ziemlich genau, auch ohne Feinwaage. Kalziumsulfat kenne ich nur als Pulver, da geht das natürlich nicht, außer man setzt eine Lösung in größerer Menge an.

[JackFrost]

Die Löslichkeit von Kalziumsulfat ist so schlecht, das sich hier keine Lösung lohnt.

Gruß JackFrost

[Sebasstian]

Es gibt aber gute Briefwaagen die kommen mit 3 g gut klar

Klar, die gibt es. Aber ich besitze so eine (noch) nicht. Deswegen ist das bei mir noch eine von vielen Fehlerquellen. Mein Ziel ist es, hier nach und nach die Sachen zu untersuchen und Fehler auszuschließen oder zu beseitigen. So dass am Ende die Vorhersage mit der Messung übereinstimmt.
Kamziumchlorid verwende ich auch als flüssige Lösung, dosiert mit Spritze.

[bierfaristo]

Solange ihr nicht von Null kommt, sprich VE-Wasser o.ä., bleibt als Unsicherheit noch das Ausgangswasser. Selbst wenn der Versorger eine genaue Trinkwasseranalyse bereitstellt, am besten mit Werten auf mehrere Nachkommastellen, bildet die Analyse nur die Werte einer Stichprobe an der Entnahmestelle zum Tag X ab. Unberührt dabei bleibt, was mit dem Trinkwasser von der Probenentnahmestelle bis zum eigenen Hahn passiert (idealerweise nichts) oder welchen Schwankungen die Zusammensetzung des Wassers unterlegen ist. Gerade bei der Gewinnung des Trinkwassers aus Oberflächenwasser oder oberflächennahen Quellen aber auch wenn das Trinkwasser aus verschiedenen Quellen verschnitten wird, dürfte das eine Rolle spielen.

mfg
Christian

[Braufex]

Es gibt aber gute Briefwaagen die kommen mit 3 g gut klar

Klar, die gibt es. Aber ich besitze so eine (noch) nicht. Deswegen ist das bei mir noch eine von vielen Fehlerquellen. Mein Ziel ist es, hier nach und nach die Sachen zu untersuchen und Fehler auszuschließen oder zu beseitigen.

Ich hab mir eine kleine kalibrierbare(!) Taschen-Fein-Waage 200g / 0,01g von G&G besorgt, gibts für ca.10€.
Ist also nicht die riesen Ausgabe.
Brauchst Du einen Link?

Gruß Erwin

[Sebasstian]

Es gibt aber gute Briefwaagen die kommen mit 3 g gut klar

Klar, die gibt es. Aber ich besitze so eine (noch) nicht. Deswegen ist das bei mir noch eine von vielen Fehlerquellen. Mein Ziel ist es, hier nach und nach die Sachen zu untersuchen und Fehler auszuschließen oder zu beseitigen.

Ich hab mir eine kleine kalibrierbare(!) Taschen-Fein-Waage 200g / 0,01g von G&G besorgt, gibts für ca.10€.
Ist also nicht die riesen Ausgabe.
Brauchst Du einen Link?

Gruß Erwin

Sehr gerne!

[Braufex]

Ich hab mir eine kleine kalibrierbare(!) Taschen-Fein-Waage 200g / 0,01g von G&G besorgt, gibts für ca.10€.
Ist also nicht die riesen Ausgabe.
Brauchst Du einen Link?

Sehr gerne!

Jetzt als 300g / 0,01g:
https://www.amazon.de/dp/B0038XA2XG/ref ... 01_TE_item

Gruß Erwin

[Sebasstian]

Ich hab mir eine kleine kalibrierbare(!) Taschen-Fein-Waage 200g / 0,01g von G&G besorgt, gibts für ca.10€.
Ist also nicht die riesen Ausgabe.
Brauchst Du einen Link?

Sehr gerne!

Jetzt als 300g / 0,01g:
https://www.amazon.de/dp/B0038XA2XG/ref ... 01_TE_item

Gruß Erwin

Hallo Erwin,
Danke für den Tip. Die Waage war gerade eben zum
ersten mal im Einsatz für CaCl. Klappt prima.
Ich kam mir aber irgendwie seltsam illegal vor dabei...

[Braufex]

Die Waage war gerade eben zum
ersten mal im Einsatz für CaCl. Klappt prima.
Ich kam mir aber irgendwie seltsam illegal vor dabei...

Servus Sebastian,
freut mich, dass Du damit zufrieden bist.
Hab mir übrigens einen Satz Kalibriergewichte gekauft (10/20/50/100/200g).
Abweichung der Waage auch bei dem 200g-Gewicht maximal 1 Digit (+/- 0,01g), meistens werden die Gewichte ohne Abweichung angezeigt.
Ich denke, für die paar Euro ist das eine recht genaue Waage, für unsere Zwecke mehr als ausreichend ...

Illegal? Mit was salzt Du denn Dein Wasser auf?


Gruß Erwin

[pascal.hagedorn]

Hallo Zusammen,

Mir ist bei meinem letzten Brautag etwas aufgefallen, dass hoffentlich in diesem Thread ganz gut reinpasst.

Ich benutze auch den "Schlupfs" Wasserrechner/Excelsheet und beim Kalziumchlorid steht am Ende bspw. 3 (also 3 Gramm auf die komplett berechnete Wassermenge).

Jetzt benutze ich aber "Kalziumchlorid 33%", d.h. ich sollte daher 9g oder wahlweise 9ml hinzufügen?

Ich hoffe ich habe hiermit meine zukünftigen "Kalziumchlorid"-Fehler um 66% verringert *Adam Riese wäre stolz auf mich*

Danke schonmal für Eure Beiträge.

[JackFrost]

Die Angabe ist eine Massenangabe. Die 33% beziehen sich auf die Masse.

Was nicht klar ist ob es um Wasserfreies CaCl2 geht oder das Dihydrat. Wenn es das Dihydrat ist dann muss man die Angaben mit 3 multiplizieren. Wenn es das das wasserfreie ist dann nur mit 2,28. Die Angaben sind dann immer in g. Laut der Dichtetabelle und der des Merck Index ist es wasserfreies. Daher wird der Faktor eher 2,28 sein

Wenn du ein Refraktometer hast, kannst du den Massengehalt bezogen auf das Dihydrat bestimmen. Den Link vom Wiki kann ich dir heute Abend raussuchen.

Gruß JackFrost

[pascal.hagedorn]

Hallo Jack Frost,
vielen Dank für Deine Antwort.
Laut Webseite des Webshops":

Diese Lösung von natürlichem reinen Kalziumchlorid E509 (in Nahrungsqualität) enthält 33% Kalziumchlorid, ein Brausalz das sehr häufig verwendet wird in der kommerziellen Brauwirtschaft.

Also denke ich mal 3 multiplizieren und gut ists. ;)

[JackFrost]

Wenn dann nur wenn das E509 das Dihydrat ist. Aber laut der Dichtetabelle sind es 33% wasserfreies.

Das CaCl2 in den Wasserrechner ist das CaCl2x2H2O das selber nur 75% CaCl2 enthält. Daher 2,28 und nicht 3. CaCl2x2H2O ist ein kristallines Pulver obwohl es Wasser enthält.

Wenn du mit 3 multiplizierst hast du 31% zu viel drinnen.

Gruß JackFrost

[JackFrost]

Hier ist im Wiki beschrieben wie man den Massengehalt an CaCl2x2H2O bestimmt.

Da die üblichen Rechner mit dem Dihydrat rechnen ist auch diese Methode auf das Dihydrat bezogen.

Mit der "Reinheit" die bei der Messung rauskommt, kann man den Korrekturfaktor berechnen, den man für die Menge braucht.

Die Reinheit in % durch 100 teilen und dann mit 0,33 multiplizieren. Davon der Kehrwert ist der Korrekturfaktor für
Werte aus dem Rechner.

Leider ist das von den Datenblättern nicht 100 % ersichtlich welches CaCl2 verwendet wird. Zudem ist der angegeben Dichtebereich auch 33 - 34 %. Sofern man ein Refraktometer hat und eine Waage für den Hopfen oder die Salze mit zwei Stellen nach dem Komma, geht das in ein paar Minuten. Basierend auf der Tabelle des Merck Index und der Tabellen aus dem Netz ist eine CaCl2 Lsg mit 33% und einem Dichtebereich von 1,33 - 1,34 eine 33% m/m Lösung des CaCl2 wasserfrei und hat daher einen Korrekturfaktor von 2,22 - 2,29 je nach echtem Massengehalt der Lösung.

Die Menge die man verdünnt hat, kann man direkt beim brauen einsetzen. Man muss nur hier noch die Verdünnung einrechnen, die hat man ja aber aus der ersten Gleichung.

Gruß JackFrost

[Safari-Guide]

Zum ursprünglichen Thema - der Rechner bei MMuM scheint in meinen Augen ziemlich genau zu sein: Bei meinen beiden letzten Suden habe ich jeweils den angestrebten pH-Wert der Maische von 5,6 bzw. 5,5 getroffen...

Erik

[pascal.hagedorn]

@JackFrost: WOW. Vielen Dank für die sehr ausführliche Antwort, dann werd ich das mal ausprobieren.

[xHopfenkindx]

Hallo zusammen,

ich möchte mal wieder zurück zum Thema kommen und euch meine Erfahrungen der letzten beiden Sude mitteilen. In beiden Fällen habe ich ein Pale Ale, basierend auf unterschiedlichen Schüttungen gebraut. Als Tool für die Wasseraufbereitung wurde "Schlupf's Wasserrechner" genutzt (https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?f=4&t=11831). Dabei setzte ich ausschließlich Salz- und Schwefelsäure zur Einstellung der Wasserwerte ein.

Zur Bewertung der Vorhersagefähigkeit konzentiriere ich mich ausschließlich auf den Maische-PH. Gemessen wurde der PH-Wert jeweils 15-20 min nach dem Einmaischen. In beiden Fällen wurde der vorhergesagte PH-Wert gut getroffen. Es sei anzumerken, dass ich mein Wasser auf Basis von Jahresmittelwerten einstelle.

• Sud Nr. 1: Vorhersage = 5,55 --> gemessen = 5,61

• Sud Nr. 2: Vorhersage = 5,58 --> gemessen = 5,65

Für meine Anforderungen völlig ausreichend!

Grüße