NC / R-Jolly Kegs gewerblich nutzen

[Gasflasche]

Ich möchte mich auf ein KEG-System festlegen.
Ich habe die SuFu schon benutzt wie ein Weltmeister , aber so wirklich was ausschlaggebendes finde ich nicht, um meine (vielleicht etwas weit hergeholte) Frage beantwortet zu kriegen:
gibt es, außer der weiten Verbreitung von z.B. Flachfittingzapfköpfe eigentlich einen rechtlichen (oder technischen) Grund, um keine NC-bzw. R Jolly-Behälter gewerblich zu benutzen?

Die Frage kommt daher, dass ich lese, dass z.B. Coca-Cola sein eigenes System hatte (CC, was wohl auf Flachfitting umgestellt wurde?) und die Konkurrenten bisher NC benutz(t)en. Sobald da irgendwelche Marken usw. jedoch eigene Systeme benutzen, werde ich vorsichtig . Vor allem, weil ich die rechtlichen Hintergründe nicht durchblicke und ich mich inzwischen bei solchen Sachen echt über nichts mehr wundere.
Für NC- oder R Jolly Kegs spricht bei mir absolut die einfache und gründliche Reinigung mit der Möglichkeit auch visuell kontrollieren zu können, wöhrend man bei Euro/DIN-Kegs vergleichsweise schon fast im "Blindflug" unterwegs ist.

[Commander8x]

Für gewerbliche Zwecke würde ich Keg-Fässer bevorzugen (oder ein anderes geschlossenes System). Und zwar aus Gründen der Produktsicherheit. Die sind nicht mal einfach so zu öffnen, und das Bier darin bleibt unberührt und so, wie du es hergestellt hast.
Ansonsten macht irgendwer dran rum, und wenn es schlecht geworden ist, bekommt es der Hersteller angehängt.

Gruß Matthias

[Michu]

Für gewerbliche Zwecke würde ich Keg-Fässer bevorzugen (oder ein anderes geschlossenes System). Und zwar aus Gründen der Produktsicherheit. Die sind nicht mal einfach so zu öffnen, und das Bier darin bleibt unberührt und so, wie du es hergestellt hast.
Ansonsten macht irgendwer dran rum, und wenn es schlecht geworden ist, bekommt es der Hersteller angehängt.

Gruß Matthias

Hallo Matthias,

meinst Du Korbfitting?

Gruss,

Michu

[tobi123]

In die Richtung würde ich auch argumentieren.

Durch die Hebel kann jeder ohne Werkzeug das Fass öffnen. Das wäre mir zu heiß. (Gartenparty, die beliefert wird - Besoffene wollen weitertrinken, am besten direkt aus dem Fass oder so... ;-) )

Der Vorteil, dass man es einfach öffnen und reinigen kann wird da eher zum Nachteil.
Außerdem schätze ich die Keg-Fittinge als robuster ein, was ebenfalls für Kegs spricht.
Kegs gibts zudem in mehr Größen...

[nPlusEins]

Flachfitting dürfte verbreiteter sein als Korbfitting. Ob jetzt NC oder Flachfitting die bessere Wahl ist kommt wohl aber wohl auch stark auf die Art von Gewerbe drauf an um die es hier geht.

Sollen nur relativ geringe Mengen Bier gewerblich im eigenen Ausschank (also an deiner eigenen Zapfanlage) ausgeschenkt werten? Dann ist NC vlt. einfacher in der Handhabung.

Wenn der Ausstoß an Bier aber größer werden soll lohnt sich vmtl. eher die Investition in eine Anlage zur Reinigung von Flachkegs. Der Vorteil von denen ist ja gerade, dass man die eben nicht aufmachen muss sondern in einem CIP-Prozess reinigt.

[Lui]

Wegen unbefugtes Öffnen: Die NC-Kegs die ich kenne( und ich habe einige hundert gesehen), kann man alle sehr einfach Verplomben. Auch bei den neuen von z.B. Mangrove Jacks.
So hat das früher auch Berentzen bei Pepsi & Co. gemacht.

[Gasflasche]

Ich denke schon auch: Flachfittinge sind mehr oder weniger der gängige Standard, auf jeden Fall hier in der Region. Das "unbefugte" öffnen bei den CC/NC-Kegs ist durchaus ein Thema, ließe sich aber, wie Lui schon sagt, eventuell mit Verplomben lösen (gute Idee übrigens ).
Das Thema ist ja auch bei Bügelflaschen präsent: es gibt zwar keine Pflicht, eine Bügelflasche mit einem Etikett zu "versiegeln", aber es kann vielleicht die eine oder andere schwierige Diskussion vermeiden. Das Veterinäramt hat es mir damals auf jeden Fall „stark empfohlen“.

Bei mir kämen die Kegs in eine recht "kontrollierte" Umgebung, daher ist das ungewollte öffnen eher ein kleineres Problem. Wenn die Sache mal so „eskalieren“ und der Absatzmarkt so breit werden würde (was ganz ausdrücklich nicht aufm Plan steht), ist ein Umstieg auf Euro/DIN-Kegs ja immer noch nicht ganz ausgeschlossen und bei dem Umfang dann auch nicht mehr das unüberwindbare Problem.

Meine Frage ist vor allem: „darf“ man die Dinger gewerblich benutzen? Weil wie gesagt, sobald Sachen Marken- oder Zweckgebunden sind, werde ich hellhörig.

[Commander8x]

Meine Frage ist vor allem: „darf“ man die Dinger gewerblich benutzen? Weil wie gesagt, sobald Sachen Marken- oder Zweckgebunden sind, werde ich hellhörig.

Ich kann nur indirekt argumentieren: es gibt Zweit- und Drittanbieter, die das frei verkaufen, also wird es wohl erlaubt sein....

Gruß Matthias

[Commander8x]

Das Thema ist ja auch bei Bügelflaschen präsent: es gibt zwar keine Pflicht, eine Bügelflasche mit einem Etikett zu "versiegeln", aber es kann vielleicht die eine oder andere schwierige Diskussion vermeiden. Das Veterinäramt hat es mir damals auf jeden Fall „stark empfohlen“.

Naja, die Verpflichtung zum Inverkehrbringen in einer ungeöffneten Originalverpackung hat der Hersteller schon. Das Halsetikett dient da als "Verschlußsicherung".

Gruß Matthias

[§11]

Also meines Wissen sind zumindest die NC Anschlüße ein Standard den Cornelius eingeführt hat und der frei verfügbar ist.

Corneliusbehälter, ob NC oder CC, lassen sich verplomben. So wurden und werden sie auch für CSD und Konzentrate verwendet.

Alternativ in dieser Bauart

Um das Problem der Kompatibilität mit anderen System zu lösen kann man alle Schläuche auf NC umrüsten und dann diese Adapter an den Zapfköpfen verwenden. Damit lässt sich dann immer der NC Anschluss am Schlauch nutzen.

Gruss

Jan

[Gasflasche]

Ich kann nur indirekt argumentieren: es gibt Zweit- und Drittanbieter, die das frei verkaufen, also wird es wohl erlaubt sein....

Gruß Matthias

Eine gewagte These: es ist nicht, weil irgendwas von Dittanbietern verkauft wird, dass wir darum frei sind, es für egal was einzusetzen. In einer idealen Welt schon, aber in dieser nicht.
Daher will ich das bei den Dingern nicht einfach so hinnehmen als "wird schon passen".

Naja, die Verpflichtung zum Inverkehrbringen in einer ungeöffneten Originalverpackung hat der Hersteller schon. Das Halsetikett dient da als "Verschlußsicherung".

Gruß Matthias

Mit dem Risiko einen neuen Thread im Thread zu eröffnen:
Der Hersteller hat ja die Pflicht, sein Produkt so in den Verkehr zu bringen, wie es beschrieben ist, oder - schwammiger umschrieben - : in der Form und Funktionalität wie es der Kunde erwarten kann. Von Verpackung ist da mal noch keine Rede. Und dann ist noch die Frage: wo fängt der Verkehr an und wie verschieben sich da die Verantwortungen? Das Geflecht fängt schon an, wenn ein Verpacker zweite Partei ist. Da ist das Produkt aber noch weit weg vom Kunden.

Eine Verschlusssicherung erzeugt eine Erstöffnungsgarantie, was dem Endanwender die Möglichkeit geben soll, fest zu stellen, ob zwischen ihm und dem Hersteller/Verpacker keine ungewollte Zugriffe auf das Produkt stattgefunden haben. Betrug beruht im wesentlichen natürlich aber drauf, dass er "spurlos" passiert ;) Aber gut, es muss nicht immer Betrug sein, es gibt immer und überall Idioten die ihre Finger in Sachen stecken, wo sie nichts zu suchen haben. So hat der Kunde immerhin eine Möglichkeit, es zu merken.

Allerdings: ich bin mir aber sehr unsicher, ob diese Erstöffnungsgarantie bei Bierflaschen überhaupt vorgeschrieben ist.

[Gasflasche]

Also meines Wissen sind zumindest die NC Anschlüße ein Standard den Cornelius eingeführt hat und der frei verfügbar ist.

...

Das ist schon mal ein sehr konkreter Hinweis. Ich hoffe mal, dass die Tatsache, dass R Jolly's im Grunde CC-Fässer mit NC-Anschlüssen sind, nebensächlich ist?

[Ladeberger]

Allerdings: ich bin mir aber sehr unsicher, ob diese Erstöffnungsgarantie bei Bierflaschen überhaupt vorgeschrieben ist.

Dann solltest du als angehender Lebensmittelunternehmer vielleicht mal in die Lebensmittelhygiene-Verordnung schauen.

Gruß
Andy

[§11]

Mit dem Risiko einen neuen Thread im Thread zu eröffnen:
Der Hersteller hat ja die Pflicht, sein Produkt so in den Verkehr zu bringen, wie es beschrieben ist, oder - schwammiger umschrieben - : in der Form und Funktionalität wie es der Kunde erwarten kann. Von Verpackung ist da mal noch keine Rede. Und dann ist noch die Frage: wo fängt der Verkehr an und wie verschieben sich da die Verantwortungen? Das Geflecht fängt schon an, wenn ein Verpacker zweite Partei ist. Da ist das Produkt aber noch weit weg vom Kunden.

Eine Verschlusssicherung erzeugt eine Erstöffnungsgarantie, was dem Endanwender die Möglichkeit geben soll, fest zu stellen, ob zwischen ihm und dem Hersteller/Verpacker keine ungewollte Zugriffe auf das Produkt stattgefunden haben. Betrug beruht im wesentlichen natürlich aber drauf, dass er "spurlos" passiert ;) Aber gut, es muss nicht immer Betrug sein, es gibt immer und überall Idioten die ihre Finger in Sachen stecken, wo sie nichts zu suchen haben. So hat der Kunde immerhin eine Möglichkeit, es zu merken.

Allerdings: ich bin mir aber sehr unsicher, ob diese Erstöffnungsgarantie bei Bierflaschen überhaupt vorgeschrieben ist.

Ja, ist sie. Grundlage ist:

Lebensmittel-, Bedarfsgegenstände- und Futtermittelgesetzbuch 1) 2) 3) (Lebensmittel- und Futtermittelgesetzbuch - LFGB)
§ 35 Ermächtigungen zum Schutz vor Täuschung und zur Unterrichtung


2. für bestimmte Erzeugnisse vorzuschreiben, dass
a)
sie nur in Packungen, Behältnissen oder sonstigen Umhüllungen, auch verschlossen oder von bestimmter Art, in den Verkehr gebracht werden dürfen und dabei die Art oder Sicherung eines Verschlusses zu regeln,

[Gasflasche]

Andy, ich würde mich durchaus als jemanden bezeichnen, der keine Angst hat, mal ein paar Stunden §§ zu lesen, allerdings, heißt das nicht, dass ich deswegen alles 100% im Blick haben kann oder muss. Die LMHV bringt da wenig Licht ins Dunkel. Wenn man dann schon etwas "von oben runter" (oder so kommt's bei mir gerade doch rüber) auf irgendwas hinweisen will, wirkt es etwas "irritierend", wenn der Hinweis aber wenig konkretes bringt.
Auch § 35 LFGB sagt nur, dass das Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft (im Einvernehmen mit..) dazu ermächtigt wird, Sachen wie Verschlusssicherungen für "bestimmte Erzeugnisse" vorzuschreiben.

Bitte sei mir nicht böse: entweder bin ich auf beiden Augen blind, oder wir sind konkret zum Thema "Bier" damit aber noch nicht weiter.

edit: man möge mich bitte entschuldigen, aber ich habe das Gefühl, dass hier im Forum oft und gern der etwas überflüssige und überhebliche Hinweis hantiert wird, man möge sich doch bitte erst mal informieren, oft "subtil" drauf hindeutend, dass man ja wohl die Antwort schon weiß. Das wirkt "stechend", wenn man eigentlich selber gerade schon seit Stunden genau dabei ist sich zu informieren und vielleicht nur ein paar weitere Stunden sinnlose Suche vermeiden möchte, indem man fragt ob vielleicht einer der fundiertes und konkretes Wissen dazu hat, dies vielleicht auch einfach ohne Umwege "teilen" will. Wofür gibt es dieses Forum sonst?

[Gasflasche]

Jan, hättest du vielleicht eine Quelle wo konkret bei Bier/Getränkeverpackungen auf diese Vorschrift hingewiesen wird, oder wo die Vorschrift vielleicht sogar richtig offen gelegt wird?
Ich suche mir schon den ganzen Tag einen Wolf, ich find's nicht und meine Nerven liegen so langsam blank

[§11]

Andy, ich würde mich durchaus als jemanden bezeichnen, der keine Angst hat, mal ein paar Stunden §§ zu lesen, allerdings, heißt das nicht, dass ich deswegen alles 100% im Blick haben kann oder muss.

Doch eigentlich erwartet genau das der Gesetzgeber von dir, der macht es sich nämlich einfach in dem er sagt:

Dem Lebensmittelunternehmer obliegt die Einhaltung aller lebensmittelrechtlichen Bestimmungen. Er ist selbst dafür verantwortlich, dass die Lebensmittel, die er herstellt und/oder vertreibt, sicher sind (Sorgfaltspflicht).

Die EU bennent das in der Basisverordnung zum Lebensmittelrecht sogar noch spezifischer:

3. "Lebensmittelunternehmer" die natürlichen oder juristischen Personen, die dafür verantwortlich sind, dass die Anforderungen des Lebensmittelrechts in dem ihrer Kontrolle unterstehenden Lebensmittelunternehmen erfuellt werden;

Im Folgenden dann expilzit das es deine Pflicht ist alle gesetzlichen Regelungen zu kennen:

Artikel 17

Zuständigkeiten

(1) Die Lebensmittel- und Futtermittelunternehmer sorgen auf allen Produktions-, Verarbeitungs- und Vertriebsstufen in den ihrer Kontrolle unterstehenden Unternehmen dafür, dass die Lebensmittel oder Futtermittel die Anforderungen des Lebensmittelrechts erfuellen, die für ihre Tätigkeit gelten, und überprüfen die Einhaltung dieser Anforderungen.

Die Basisverordnung sagt sogar das du, als Lebensmittelunternehmer (also nicht die Aufsichtsbehörde) dafür verantwortlich bist die Lebensmittel vom Mark zu nehmen falls sie nicht den entsprechenden Regelungen entsprechen:

Artikel 19

Verantwortung für Lebensmittel: Lebensmittelunternehmen

(1) Erkennt ein Lebensmittelunternehmer oder hat er Grund zu der Annahme, dass ein von ihm eingeführtes, erzeugtes, verarbeitetes, hergestelltes oder vertriebenes Lebensmittel den Anforderungen an die Lebensmittelsicherheit nicht entspricht, so leitet er unverzüglich Verfahren ein, um das betreffende Lebensmittel vom Markt zu nehmen, sofern das Lebensmittel nicht mehr unter der unmittelbaren Kontrolle des ursprünglichen Lebensmittelunternehmers steht, und die zuständigen Behörden darüber zu unterrichten. Wenn das Produkt den Verbraucher bereits erreicht haben könnte, unterrichtet der Unternehmer die Verbraucher effektiv und genau über den Grund für die Rücknahme und ruft erforderlichenfalls bereits an diese gelieferte Produkte zurück, wenn andere Maßnahmen zur Erzielung eines hohen Gesundheitsschutzniveaus nicht ausreichen.

Das Lebensmittelrecht in Europa ist recht eindeutig. Die primäre Verantwortung obliegt zu 100% dir als Lebensmittelunternehmer. Den staatlichen Organen obliegt den Rahmen durch Gesetzgebung abzustecken und die Überwachung derselben zu deligieren.

Das die Lebensmittelsicherheit in Deutschland sehr hoch angesiedelt ist, sieht man z.B. an der Tatsache das zwar die Aufgaben der QS in einem Unternehmen deligiert werden können, nicht aber die Verantwortung. Kommt durch ein Produkt, das ich verantworte, jemand zu Schaden, bin ich persönlich dafür haftbar und zwar vollkommen unabhängig ob ich der Unternehmer bin oder Angestellter.

Gruss

Jan

[Ladeberger]

War nicht von oben herab zu verstehen, ich war vorhin einfach knapp an Zeit. Dennoch: Wenn du Rat willst, dann frag doch besser direkt nach und streite nicht erstmal ab, was jemand geschrieben hat.

Rechtsnormen sind allgemein gehalten, um eine Vielzahl von Fällen abzudecken. Einen Passus zum Handling von Bügelverschlussflaschen wirst du vermutlich nicht finden. Man kann das Thema von verschiedenen Seiten aus beleuchten, wie Jan es gerade getan hat.

Zentral in der von mir zitierten LMHV ist:

§ 3 LMHV

Lebensmittel dürfen nur so hergestellt, behandelt oder in den Verkehr gebracht werden, dass sie bei Beachtung der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt der Gefahr einer nachteiligen Beeinflussung nicht ausgesetzt sind.

Das ist letztlich nichts anderes als HACCP und setzt schon bei der Gefahr einer negativen Beeinflussung an. Ein Stück Fleisch muss z.B. nicht schon vergammelt sein, sondern für einen Verstoß genügt schon eine zu warme Lagerung.

Szenario für die Bierflasche:
Unbekannter öffnet im Supermarkt Bügelverschlussflasche, nimmt einen Schluck, Flasche wieder zu und zurück ins Regal. Nachteilige Beeinflussung i.S.d. § 2 Abs. 1 Nr. 1 LMHV ist offensichtlich.

Stellt das eine reelle Gefahr da, ist also kein völlig unwahrscheinlicher Vorgang? Ja, derartiges kommt in frequentierten Märkten täglich vor. (TV-Tipp: Der Penny-Markt auf der Reeperbahn - SPIEGEL TV Classics (2007)).

Hätte die Gefahr bei Beachtung der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt vermieden werden können? Ja, durch ein Originalitätsverschluss, der eine Manipulation leicht sichtbar anzeigt.

Fehlt der Originalitätsverschluss, hast du also ein Problem.

Gruß
Andy

[Gasflasche]

@Jan,
dass mich das Wort "muss" noch verfolgen würde, war mir irgendwo schon klar Aber in dem Moment war es mir 2 Sekunden egal. Klar, muss ich die Regeln kennen und auch anwenden.

@Andy,
dann habe ich deine Reaktion falsch interpretiert. Mir ist gerade halt kurz der Kragen geplatzt: ich habe in den letzten Jahren wirklich schon unzählige Stunden, gar Tage damit verbracht, mir die Vorschriften, Gesetzestexten usw. durch zu lesen, kriege oft genug zu hören "viel zu genau" zu sein.
Und gerade dann bleibe ich jetzt heute ewig bei einem blöden "Detail" stecken, wo ich nicht vor- oder rückwärts komme. Man will es irgendwann einfach nur noch buchstäblich und unmissverständlich "gedruckt" sehen. Wenn man dann gefühlt gesagt kriegt, man soll doch erst mal mit den Basics anfangen.. Du weißt schon..

Aber gut, bzgl. §3 LMHV : Ich hätte den Artikel eigentlich gerade als "limitierend" interpretiert.
Zum Beispiel Thema Flaschenbombe: ich als Hersteller/Abfüller bin in der Pflicht, das Risiko über ein HACCP Konzept zu minimieren. Korrekte Karbonisierung, technisch einwandfreien Zustand der Flasche, gute Einhaltung der relevanten Hygiene, ... Sobald die Flasche in den Verkehr kommt, muss sie jedoch auch korrekt gehandhabt werden, mit einer erforderlichen Sorgfalt: keine Sonneneinstralung, zu hohen Temperaturen. Diese Sorgfalt kann ich als Hersteller nicht oder nur über Informationsbereitstellung beeinflussen, aber letztendlich ist hier der "Verkehrsteilnehmer" (Händler) oder Kunde (mit) verantwortlich.
Daher meine Frage : wer muss hier laut dem Artikel im Warenverkehr die erforderliche Sorgfalt einhalten? Ich würde meinen, dass hier der Hersteller nicht für die weitere Gefahrenabwehr endverantwortlich ist.
Der Artikel sagt ja, dass das Produkt der Gefahr einer nachteiligen Beeinflussung nicht ausgesetzt werden darf, bei Beachtung dieser Sorgfalt. Daraus würde ich verstehen, dass diese Pflicht zu Gefahrvermeidung aufhört, wo die Nichtbeachtung der Sorgfalt im Verkehr anfängt.
Ein Idiot der Bierflaschen "mal eben öffnet", würde ich als Nichtbeachtung bezeichnen, entweder durch den Idiot oder den Händler, der den Idiot fernhalten sollte (ich weiß, absurd, aber ein bisschen Absurdität manchmal ist nichts neues).

Letztendlich: wenn ein Kunde Hundekacke an die Gurken im Supermarkt schmiert, ist der Gurkenbauer doch nicht in die Pflicht zu nehmen, er hätte die Gurken verpacken sollen? Und ich hoffe, das bleibt so..

Ich will übrigens nicht abstreiten, dass so eine Verschlusssicherung sinnvoll ist oder sein kann..

[§11]

Daraus würde ich verstehen, dass diese Pflicht zu Gefahrvermeidung aufhört, wo die Nichtbeachtung der Sorgfalt im Verkehr anfängt.
Ein Idiot der Bierflaschen "mal eben öffnet", würde ich als Nichtbeachtung bezeichnen, entweder durch den Idiot oder den Händler, der den Idiot fernhalten sollte (ich weiß, absurd, aber ein bisschen Absurdität manchmal ist nichts neues).

Letztendlich: wenn ein Kunde Hundekacke an die Gurken im Supermarkt schmiert, ist der Gurkenbauer doch nicht in die Pflicht zu nehmen, er hätte die Gurken noch mal verpacken sollen? Und ich hoffe, das bleibt so..

Es gibt hier Interpretationsspielraum, allerdings nicht bei der Bierflasche. Hier ist "man" sich sehr einig das ein "manipulationssicherer Verschluss" angebracht ist. Es gibt seit Jahren die Diskussion ob den ein Kronenkorken dieser Vorderung gerecht wird.

Beim Fassbier, was ja deine eigentliche Frage ist, sieht das anders aus (Achtung! Mein Wissen ist hier nicht nicht mehr auf dem neuesten Stand). Man ist früher davon ausgegangen das Fassbier deshalb eine Sonderolle hat, da es eben nicht in einen total freien Verkehr kommt, sondern sich von der Aufsicht der Brauerei in die Aufsicht eines Wirtes bewegt. Der Wirt muss seine Betriebsräume so oder so oder vor dem Zutritt betriebsfremder Personen sichern. Will der Wirt selbst das Bier manipulieren, könnte er das auch beim Zapfen.

ABER, es gibt seit Jahren die Diskussion ob auch Fassbier einen manipulationssicheren Verschluss braucht, zum Beispiel durch Abdeckungen des Fittings die nur durch Abreissen geöffnet werden können. Vor 6 Jahren gab es dazu keine verbindlichen Regelungen, wie das heute aussieht kann ich nicht sagen.

Allerdings kann ja bei einem Corneliusbehälter der grosse Deckel geöffnet werden. D.h. du wirst dich IMHO in deinem Hygienekonzept/ HACCP Konzept und in der Risikobewertung, zumindest damit auseinandersetzen müssen das jemand den Deckel öffnet und sonstwas ins leere Fass schmeisst.

Gruss

Jan

[Ladeberger]

Aber gut, bzgl. §3 LMHV : Ich hätte den Artikel eigentlich gerade als "limitierend" interpretiert.
Zum Beispiel Thema Flaschenbombe: ich als Hersteller/Abfüller bin in der Pflicht, das Risiko über ein HACCP Konzept zu minimieren. Korrekte Karbonisierung, technisch einwandfreien Zustand der Flasche, gute Einhaltung der relevanten Hygiene, ... Sobald die Flasche in den Verkehr kommt, muss sie jedoch auch korrekt gehandhabt werden, mit einer erforderlichen Sorgfalt: keine Sonneneinstralung, zu hohen Temperaturen. Diese Sorgfalt kann ich als Hersteller nicht oder nur über Informationsbereitstellung beeinflussen, aber letztendlich ist hier der "Verkehrsteilnehmer" (Händler) oder Kunde (mit) verantwortlich.
Daher meine Frage : wer muss hier laut dem Artikel im Warenverkehr die erforderliche Sorgfalt einhalten? Ich würde meinen, dass hier der Hersteller nicht für die weitere Gefahrenabwehr endverantwortlich ist.

Es geht hier schon um die Sorgfaltspflicht des Herstellers/Behandlers/Inverkehrbringers, der Adressat der Norm ist. Was anderes ist dem Paragraphen nicht zu entnehmen. Man sollte in juristischen Texten nicht versuchen, etwas mit gesundem Menschenverstand zu ergänzen

Die Sorgfaltspflicht ist durchaus begrenzt und zwar auf das im Verkehr erforderliche Maß. Das ist im Einzelfall zu bestimmen. Gegen die Manipulation einer Salatgurke mit Hundekacke kann der Gurkenbauer wenig unternehmen, eine Verpackung bringt hier m.E. auch nichts, das Produkt wäre so oder so unverkäuflich. Anders sieht das beim Supermarktbetreiber aus, der seiner Sorgfaltspflicht durch regelmäßige Warenkontrollen nachkommen und die braune Gurke zeitnahe aussortieren muss. Näher am Thema sind wir hingegen bei Waren, die direkt verzehrt werden, wie Brötchen. Die Discounter rüsten ihre "Backstationen" nicht aus Jux und Tollerei mit Rücklegesperren, Einweghandschuhen, Zangen und automatisch schließenden Fächern ab. Ziel ist es zu verhindern, dass Kunde A ein Brötchen kauft, das zuvor von Kunde B angefingert oder angehustet wurde.

Vor der unbemerkten Manipulation eines Plopp-Verschlusses kann man mit dem flächendeckend etablierten Halsetikett billig und wirksam schützen. Wie von Jan geschrieben, ist man sich da in der Branche auch seit Jahrzehnten einig. Als Teilnehmer dieses Verkehrskreises muss man derartige best pratices kennen und beachten. Deutlicher als an diesem Beispiel kann man "erforderliche Sorgfalt" kaum demonstrieren.

Übrigens: Nicht ausgeschlossen, dass es zu sowas auch eine DIN-Norm gibt.

Gruß
Andy

[Gasflasche]

Sehr eng gesehen, könnte man meinen, dass ich es dem Kunden "ermöglichen" muss, mein Produkt einwandfrei zu genießen. Ohne Verschlusssicherung, verhindere ich vielleicht tatsächlich die Chance, dies unmittelbar vor dem Genuß zu kontrollieren. Und wir haben wie du schon anschneidest, tatsächlich die Situation des unkontrollierten Zugriffs zwischen Brauer und Kunde. Allerdings bleibe ich auf der Frage hocken, ob die Lösung vom Hersteller kommen muss.
Wie sich das dann aber bei Direktvermarktung gestaltet? Da entfällt ja diese Risikosituation die ich mit einer Verschlusssicherung vermeiden müsste (was ich immer noch bezweiflen will )

Es gibt hier Interpretationsspielraum, allerdings nicht bei der Bierflasche. Hier ist "man" sich sehr einig das ein "manipulationssicherer Verschluss" angebracht ist. Es gibt seit Jahren die Diskussion ob den ein Kronenkorken dieser Vorderung gerecht wird. ...

Ich lieg ja vielleicht quer im Sack, aber ich bleibe mit der Interpretation eher bei meinem letzten Post hier oben, außer, das Ministerium tut was ihr gestattet wird. Wenn wohl das Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft dann bestimmte Vorschriften erlässt, muss es doch möglich sein, diese einzusehen? Oder über wen sprechen wir konkret, wenn es darum geht, dass "man" sich bei Bierflaschen wohl einig ist?

Allerdings kann ja bei einem Corneliusbehälter der grosse Deckel geöffnet werden. D.h. du wirst dich IMHO in deinem Hygienekonzept/ HACCP Konzept und in der Risikobewertung, zumindest damit auseinandersetzen müssen das jemand den Deckel öffnet und sonstwas ins leere Fass schmeisst.

Irgendwas was ins leere Fass geschmissen wird, überlappt sich mit der Kippe in der leeren Flasche die zurückkommt: ich muss die Verschmutzung zuverlässig feststellen und entfernen können. Eine Absicherung wäre in dem Fall eine zusätzliche Sicherheit und Vereinfachung für meinen eigenen Prozess, allerdings würde es komisch finden, wenn dies verpflichtet werden würde..

[Ladeberger]

Allerdings bleibe ich auf der Frage hocken, ob die Lösung vom Hersteller kommen muss.

Vielleicht verstehe ich die Frage nicht, aber von wem denn sonst? Soll der Getränkehändler jemanden abstellen, der Bügelflaschen ohne Halsetikett von 09 - 19 Uhr observiert?

[...]
Oder über wen sprechen wir konkret, wenn es darum geht, dass "man" sich bei Bierflaschen wohl einig ist?

Die Gesetzgebung hat im Zuge der Harmonisierung des EU-Lebensmittelrechts den Ansatz aufgegeben, die Dinge im Detail zu regulieren, wie es eine Hackfleischverordnung getan hatte, die dich in 4160 Wörtern über jeden Handgriff belehrte.

Man geht mittlerweile vom Ziel der Lebensmittelsicherheit aus und arbeitet sich bezüglich der Anforderungen zurück. Was man hierzu als Hersteller leisten muss, entwickelt sich daher auch mit dem Stand der Technik laufend fort. Und bezüglich Halsetiketten oder Plomben an NC-Kegs kann man nun nicht mal behaupten, dass es der neuste Schrei wäre, es wird seit Jahrzehnten gemacht.

Gruß
Andy

[Gasflasche]

Meine Frage bezieht sich da drauf, in wie weit ein Hersteller die Verantwortung vom Kunden Übernehmen muss. Klar, das ist ein unendliches Thema, das uns jetzt wahrscheinlich zu weit führen würde. Teilweise habe ich halt das Gefühl, dass da teilweise Willkür herrscht: was bei einer Sache schulterzuckend hingenommen wird, verursacht beim anderen Fall einen Hexenjagd. Aber gut, ist dann so..

Also wenn ich es richtig verstehe: es ist zwar nirgends ausdrücklich vorgeschrieben, dass ich es machen müsste, allerdings, falls es jemals zu einer gerichtlichen Auseinandersetzung käme, hätte ich wohl schlechte Karten?

Allerdings, umso länger ich drüber nachdenke, umso mehr würde ich Direktvermarktung als Sonderfall betrachten: der Kunde kriegt das Produkt direkt von mir, da wäre eine Sicherung dann wohl sinnlos .

[Ladeberger]

Die Verantwortung des Herstellers für sein Lebensmittel findet ihre Grenzen natürlich in einer vorhersehbaren Nutzung, das schließt die erforderliche Sorgfalt ein.

Es braucht übrigens kein Gerichtsverfahren, ein Verstoß gegen § 3 LMHV ist bereits nach § 10 LMHV ordnungswidrig. Sanktionsfähig ist bereits die abstrakte Gefährdung (vergleichbar Trunkenheitsfahrt), es muss nicht bereits jemand zu Schaden gekommen sein.

Gruß
Andy

[Gasflasche]

Mja gut, Trunkenheitsfahrt ist an sich schon ziemlich ausdrücklich und eindeutig verboten..
Ob ich bei Nichtbenutzung einer Verschlusssicherung bei z.B. Bügelflaschen ausdrücklich gegen §3 LMVH verstoße, würde ich höchstpersönlich als nicht ganz eindeutig bezeichnen, aber ich sehe schon auch selber ein, dass meine eigene Argumentation Interpretationsspielraum hat und nicht ganz eindeutig ist . Daher würde ich eher noch mehr für eine gerichtliche Klärung "werben" (naja..).

Aber ich glaube, so langsam drehen wir uns im Kreis. Und auch wenn ich hier und da noch dazu neige beim "ja aber" zu bleiben (gerade bei Direktvermarktung), bin ich trotzdem viel weiser aus der Diskussion gekommen.