Rezeptanpassung MMUM/Brewfather Grainfather G30

[lonestar]

Hallo Zusammen,

ich hoffe, meine Frage passt hier hin, ansonsten bitte verschieben.

Folgende Situation. Bin quasi blutiger Anfänger. Hatte ein paar Experimente mit Extraktbrauen im Sommer und mir dann einen gebrauchten GF geholt. Der erste Sud lief zu mindest aus meiner Sicht ganz gut. Bier hat geschmeckt (auch allen anderen Verkostern) (ein Session Pale Ale)

Nun wollte ich den nächsten Sud angehen und hab mir ein Rezept bei MMUM rausgesucht. Das soll es werden: https://www.maischemalzundmehr.de/index ... =bookmarks

Um von Anfang an etwas Ordnung zu haben, nutze ich Brewfather. Habe hier bereits meine Malz- und Hopfenbestände hinterlegt. Ich wollte nun das Rezept in Brewfather importieren. Hier im Forum gibt es irgendwo einen Link zu einem Online Konverter mmum2brewfather. Leider funktioniert der scheinbar aktuell nicht. Daher bin über den Weg gegangen, das Rezept in den KBH zu importieren und von dort als XML für Brewfather zu exportieren und schließlich zu importieren. Ich hab danach noch das Anlagenprofil auf GF G30 gesetzt.

Des weiteren habe ich alle Malze durch meine vorhandenen Malze ersetzt. Nach dem das erledigt war, stimmte weder Stammwürze noch Farbe und ABV (5.0%). Alles 3 weicht vom Originalrezept ab. Lt. Rezept kommt beim Kochen noch Muscovado Zucker zum kochen dazu. Hab ich mal mit braunen Zucker ersetzt und ebenfalls zu den vergärbaren Zutaten hinzugefügt. Das Endergebnis passt leider immer noch nicht. Ist das ein Fehler am Original-Rezept oder muss ich in Brewfather noch an irgendwelchen Schrauben drehen?

Danke und Viele Grüße
Sebastian

[jaulinho]

Hi, die Frage kann Dir niemand beantworten, ohne mindestens die Ausschlagmenge in Litern zu wissen. Also die Menge in Litern, die nach Deinem Kochen im Grainfather übrig ist.

Besser wäre es noch, Du würdest die Gussführung (Hauptguss/Nachguss) angeben.

Auf die Schnelle rate ich Dir, die Effizienzeinstellung im Brewfather zu prüfen. Realistisch sind für GF 75% Maischeeffizienz und 70% Gesamteffizienz.

Gruß
Tom

[lonestar]

Hi, die Frage kann Dir niemand beantworten, ohne mindestens die Ausschlagmenge in Litern zu wissen. Also die Menge in Litern, die nach Deinem Kochen im Grainfather übrig ist.

Besser wäre es noch, Du würdest die Gussführung (Hauptguss/Nachguss) angeben.

Auf die Schnelle rate ich Dir, die Effizienzeinstellung im Brewfather zu prüfen. Realistisch sind für GF 75% Maischeeffizienz und 70% Gesamteffizienz.

Gruß
Tom

Sorry. Hab ich ein paar Werte vergessen. Ausschlagmenge 23l. Brewfather gibt an 15,6l Hauptguss und 17,48l Nachguss. Aktuell ist eine Gesamteffizienz von 72% und Maischeeffizienz von 75,1% hinterlegt.

[lonestar]

Niemand einen Tip für mich?

[Verrk]

Hi Sebastian,

das ganze ist etwas schwer aus der Ferne zu beurteilen - inwiefern die Export/Import Geschichten funktioniert haben, was danach passiert ist, etc.

Normalerweise funktioniert eine Anlagenanpassung bei Brewfather so, dass du ein gegebenes Rezept nimmst - in deinem Fall das importierte und fertig abgewandelte MMuM Rezept - und dann das Anlagenprofil ersetzt. Dabei auch beachten, dass an der Stelle auch gleich die Kochzeit einzugeben ist (sind standardmäßig im G30 Profil 60min, das Rezept verlangt 80min). Jetzt kommt normalerweise der Hinweis "Wollen Sie das Rezept skalieren?", worauf du mit Ja antwortest und sämtliche Werte an Effizienz und Volumen der gewünschten Anlage angepasst werden.

Da bei deinem Brewfather Screenshot aber schon allein die Zutatenmengen gleich sind, obwohl du von 69% SHA (Rezept) auf 57,6% SHA (G30) gegangen bist, scheint an der Stelle etwas nicht geklappt zu haben.

Entweder noch einmal von vorn, oder du gehst jetzt her und änderst bei den Zutaten oben bei "OG" die gewünschte Stammwürze, dann skaliert er wieder auf den neuen Wert. Das gleiche geht auch beim Hopfen unter "IBU".

Gruß
Alex

[Safari-Guide]

Der Import der MMuM Rezepte in den KBH klappt einwandfrei, auch dann dort die Anpassung an den GF (den du dort als vorkonfigurierte Anlage auswählen kannst). Die SHA musst du anpassen, 58% sind ein guter Startwert für den GF, bis du genügend eigene Sude gemacht hast und einen Durchschnitt bilden kannst.

Den erneuten Export in Brewfather würde ich allerdings nicht machen, sondern gleich mit dem KBH arbeiten. Ich wüsste nicht, was BF besser kann.

Aus dem KBH kannst / musst du auch die Rezepte in deinen GF Account importieren, damit du das Maisch- und Hopfenkochprogramm dort dann entsprechend Rezept abfahren kannst…

Erik

[lonestar]

Da bei deinem Brewfather Screenshot aber schon allein die Zutatenmengen gleich sind, obwohl du von 69% SHA (Rezept) auf 57,6% SHA (G30) gegangen bist, scheint an der Stelle etwas nicht geklappt zu haben.

Hi Alex. Wo sieht man in Brewfather die SHA?

@Erik
Danke für deinen Tipp. Ich prüfe das noch mal.

[Verrk]

Da bei deinem Brewfather Screenshot aber schon allein die Zutatenmengen gleich sind, obwohl du von 69% SHA (Rezept) auf 57,6% SHA (G30) gegangen bist, scheint an der Stelle etwas nicht geklappt zu haben.

Hi Alex. Wo sieht man in Brewfather die SHA?

Brewfather benutzt statt SHA die "Efficiency" (und beim Maischen zusätzlich noch die Mash Efficiency) - die ist zwar ähnlich zur SHA, rechnet aber soweit ich weiß das Potenzial der konkret verwendeten Malzsorten ein. Man kann sich aber Pi mal Daumen die SHA ausrechnen, indem man die Effiency mal 0,8 nimmt. Also die für den G30 gespeicherten 72% Efficiency sind daher ca. 57,6% SHA.

[olibaer]

Hallo zusammen,

Brewfather benutzt statt SHA die "Efficiency" (und beim Maischen zusätzlich noch die Mash Efficiency) - die ist zwar ähnlich zur SHA, rechnet aber soweit ich weiß das Potenzial der konkret verwendeten Malzsorten ein. Man kann sich aber Pi mal Daumen die SHA ausrechnen, indem man die Effiency mal 0,8 nimmt. Also die für den G30 gespeicherten 72% Efficiency sind daher ca. 57,6% SHA.

Diskussionen rund um die Begrifflichkeiten "Ausbeute", "Efficiency", "Potenzial", "Extraktgehalt" und "Yield" finden hier regelmäßig statt. Bedauerlicherweise gibt es aber noch keinen Eintrag, der das gesamte Mysterium an einem nachvollziehbaren Beispiel erklärt.
Tückisch kommt hinzu, dass so mancher Anlagenbauer in seinen Freiheitsgraden und in seiner Gedankenwelt noch mehr Mysterien dazu erfindet.

Am Ende sitzt der Brauer, ebenso wie eine Importlogik, vor einer Rezeptur und denkt sich: "wie soll ich denn jetzt damit umgehen"

In unserer Historie finden sich einige "Aufdröselungsansätze" dazu (es gibt aber noch sehr viel mehr):

viewtopic.php?p=375902&hilit=potential#p375902
viewtopic.php?f=3&t=11951&p=183169&hili ... al#p183169

[lonestar]

@alle
Danke noch mal für die ganzen Antworten.

@Alex
Hab deinen Rat befolgt und Stammwürze korrigiert. Schüttung wurde dann skaliert. Aber leider lag ich schlussendlich bei Stammwürze nach dem Kochen dermaßen daneben. Gründe kann es wohl viele haben. Zu grob geschrotet (hab dieses Mal auch Malz konditioniert mit 8ml/kg) oder andere Sachen. Ich verbuche das ganze mal unter Lehrgeld und hoffe das trotzdem was trinkbares bei rauskommt. Ich glaub, das einzige was gestimmt hat, war die Farbe . Stammwürze leider bei 11,2 statt 13,3.

VG
Sebastian

[jaulinho]

Habe Dein Rezept mal durchgespielt mit meinem Wasser. pH Wert ist gut (5,43 aber ich habe sehr weiches Wasser).

Mit Deinen Rezeptdaten komme ich auf andere Werte. HG stimmt, NG 15.98 Liter, keine 17.48.

Mit den Daten komme ich bei 21l Ausschlagvolumen und 60' Kochzeit (mEn zu lange) auf 12 Plato. Damit liegst Du mit 11.2 gar nicht so schlecht.

Weitere Analysen wären nur unter Angabe der Kochzeit und der Wasserwerte möglich.

Gruß
Tom

[lonestar]

Hi Tom,

danke für deine Antwort. Im Nachhinein wird der Fehler schwer ermittelbar sein. Können viele Faktoren gewesen sein. Ich habe z.b. das ganze Rezept skaliert auf 18l. Brewfather hatte mir dann eine Gesamtschüttung von unter 4kg ausgegeben. Das war aber scheinbar zu wenig für den G30. Damit ist er scheinbar nicht klar gekommen. Auch war ich mit der Milchsäure scheinbar etwas großzügig und hab den PH-Wert zu weit nach unten gedrückt. Hatte leider auch nichts im Haus, um den Wert wieder zu erhöhen.

Insgesamt ist der Brautag nicht so optimal gelaufen wie gewünscht. Der Sud davor lief besser. Waren aber auch ein Rezept, das auf den G30 abgestimmt war. Diesmal der erste Versuch ein Rezept auf den G30 anzupassen. Hat nicht so gut funktioniert.

Aber der nächste Sud ist geplant. So leicht lass ich mich nicht entmutigen

[jaulinho]

Hi Tom,

danke für deine Antwort. Im Nachhinein wird der Fehler schwer ermittelbar sein. Können viele Faktoren gewesen sein. Ich habe z.b. das ganze Rezept skaliert auf 18l. Brewfather hatte mir dann eine Gesamtschüttung von unter 4kg ausgegeben. Das war aber scheinbar zu wenig für den G30. Damit ist er scheinbar nicht klar gekommen. Auch war ich mit der Milchsäure scheinbar etwas großzügig und hab den PH-Wert zu weit nach unten gedrückt. Hatte leider auch nichts im Haus, um den Wert wieder zu erhöhen.

Insgesamt ist der Brautag nicht so optimal gelaufen wie gewünscht. Der Sud davor lief besser. Waren aber auch ein Rezept, das auf den G30 abgestimmt war. Diesmal der erste Versuch ein Rezept auf den G30 anzupassen. Hat nicht so gut funktioniert.

Aber der nächste Sud ist geplant. So leicht lass ich mich nicht entmutigen

Ich habe aus diesen Gründen das Importieren/Exportieren mittlerweile auch aufgegeben. Ich entwickele die Rezepte direkt im Brewfather für mein Setup (G40) und bin damit eigentlich immer "Spot on" auf den Planwerten. Auch MMuM Rezepte übertrage ich da lieber händisch, ist ja jetzt nicht so viel Arbeit.

Du musst halt auch etwas Erfahrungswerte sammeln, vor allem beim Skalieren bzgl. Efficiency. Bei hellen Bieren liege ich da zumeist bei 80%/75%, bei dunkleren oder stärkeren bei 75%/70%. Ich denke, das sind auch für den GF30 gute Werte.

Den GF40 benutze ich mittlerweile nur noch im händischen Modus, also Temperatur einstellen und Timer starten. Die gesamte Rezeptdatenbank immer synchron zu halten ist mir persönlich zu aufwändig.

Gruß
Tom

[lonestar]

Ich habe aus diesen Gründen das Importieren/Exportieren mittlerweile auch aufgegeben. Ich entwickele die Rezepte direkt im Brewfather für mein Setup (G40) und bin damit eigentlich immer "Spot on" auf den Planwerten. Auch MMuM Rezepte übertrage ich da lieber händisch, ist ja jetzt nicht so viel Arbeit.

Du musst halt auch etwas Erfahrungswerte sammeln, vor allem beim Skalieren bzgl. Efficiency. Bei hellen Bieren liege ich da zumeist bei 80%/75%, bei dunkleren oder stärkeren bei 75%/70%. Ich denke, das sind auch für den GF30 gute Werte.

Den GF40 benutze ich mittlerweile nur noch im händischen Modus, also Temperatur einstellen und Timer starten. Die gesamte Rezeptdatenbank immer synchron zu halten ist mir persönlich zu aufwändig.
Gruß
Tom

Alles klar. Vielen Dank. Ich glaub, das mit Import/Export lasse ich dann auch mal lieber, und übertrage lieber händisch. Efficiency meinst du die Maische Effizienz in Brewfather? Wassermengen stimmen soweit immer bei dir im Brewfather oder musst du da auch korrigieren?

VG
Sebastian

[jaulinho]

Ja, genau, die Maischeeffizienz.

Ich schaue schon lange nicht mehr auf die Wasserwerte im Grainfather Tool. Im Anlagensetup G30 im BF ist ja Dein Totraumvolumen unter dem Malzkorb hinterlegt - bei mir sind das knapp 7l (G40).

Ich stelle dann nur noch über das Wasser/Malzverhältnis (meistens 3,0l/kg) meine Gussführung ein und schaue, dass mein Nachguss mindestens der Masse der Schüttung in Litern entspricht, um die starke Restwürze aus dem Treber zu läutern.

Das Problem bei diesen Malzrohrsystemen ist ja, dass die Schüttung nur von Volumen(Hauptguss)-Totraumvolumen "umspült" werden, die Enzyme sich aber auf Volumen(Hauptguss) verteilen. Je kleiner der Sud, desto mehr wird das zum Problem.

4kg Schüttung bei 3.0l/kg sind dann bei mir 12l+7l Hauptguss, also 19l. Damit bist du dann schon bei 4.75l/kg, was relativ dünn ist.

Gruß
Tom

[IronHosch]

Ja, genau, die Maischeeffizienz.

Ich schaue schon lange nicht mehr auf die Wasserwerte im Grainfather Tool. Im Anlagensetup G30 im BF ist ja Dein Totraumvolumen unter dem Malzkorb hinterlegt - bei mir sind das knapp 7l (G40).

Ich stelle dann nur noch über das Wasser/Malzverhältnis (meistens 3,0l/kg) meine Gussführung ein und schaue, dass mein Nachguss mindestens der Masse der Schüttung in Litern entspricht, um die starke Restwürze aus dem Treber zu läutern.

Das Problem bei diesen Malzrohrsystemen ist ja, dass die Schüttung nur von Volumen(Hauptguss)-Totraumvolumen "umspült" werden, die Enzyme sich aber auf Volumen(Hauptguss) verteilen. Je kleiner der Sud, desto mehr wird das zum Problem.

4kg Schüttung bei 3.0l/kg sind dann bei mir 12l+7l Hauptguss, also 19l. Damit bist du dann schon bei 4.75l/kg, was relativ dünn ist.

Gruß
Tom

Ich maische aktuell mit 2,8l/kg am G40 ein. Ich glaub Standard ist 2,7l/kg.
Bist Du mit 3l/kg besser gefahren bzw. hast Du die geplanten Zahlen besser getroffen?

[jaulinho]

Ich maische aktuell mit 2,8l/kg am G40 ein. Ich glaub Standard ist 2,7l/kg.
Bist Du mit 3l/kg besser gefahren bzw. hast Du die geplanten Zahlen besser getroffen?

Dunkel und stark 2,7l/kg. Hell und leicht sind 3l/kg kein Problem. Das natürlich nur als Faustregel, genauer müsste es über die diastatische Kraft = Menge der Enzyme definiert werden.

Gruß
Tom

[lonestar]

@Tom

Um nicht wieder beim nächsten mal auf die Nase zu fallen. Kannst du hier mal eine Blick drauf werden, ob das aus deiner Sicht ok ist (oder jemand anderes). Das Rezept hab ich jetzt händisch eingegeben mit dem G30 Profil. (Verhältnis Wasser/Malz liegt unverändert bei 1:2,7)

https://web.brewfather.app/share/XZBbOomY60eFNz

Danke und
VG
Sebastian

[jaulinho]

Hi,

Kann man so machen, muss man aber nicht so machen :)

Was meine ich konkret:

- wenn du bei 50 grad einmaischst und dir Zeit lässt, dann brauchst du keine Eiweißrast.
- 50 Minuten für die erste Verzuckerung ist bizarr lang, was soll denn da noch passieren, zumal du den ramp up von unten durchs einmaischen hast? Hier würde ich Max 30 Minuten auf 64 grad gehen (wegen verkleisterung) und würde ggf noch 10‘ bei 67 grad einlegen. Diese zwischenrast mache ich mittlerweile Routine mäßig.
- das abmaischen bei 76 oder 78 grad ist unnötig. Du kannst ohne Probleme auf den GF Systemen nach jod neutral sofort abmaischen.
- ich kenne die Verdampfungsziffer des GF30 nicht. Meine liegt bei 3.5l/h. Daher koche ich nie 90 Minuten, sondern nur so lange bis 10% verdampft sind. Je nach Größe des Sudes sind das 30-60 Minuten, meistens koche ich 45‘. Das spart Energie und dein NG wird kleiner, was auch gut ist.
- dein hopfenschema halte ich für übertrieben. Magnum zur bitterung nach eiweissbruch und dann Aroma durch die Whirlpool hopfung bringt das selbe Ergebnis.



Lg
Tom

[lonestar]

Hi,

Kann man so machen, muss man aber nicht so machen :)

Was meine ich konkret:

- wenn du bei 50 grad einmaischst und dir Zeit lässt, dann brauchst du keine Eiweißrast.
- 50 Minuten für die erste Verzuckerung ist bizarr lang, was soll denn da noch passieren, zumal du den ramp up von unten durchs einmaischen hast? Hier würde ich Max 30 Minuten auf 64 grad gehen (wegen verkleisterung) und würde ggf noch 10‘ bei 67 grad einlegen. Diese zwischenrast mache ich mittlerweile Routine mäßig.
- das abmaischen bei 76 oder 78 grad ist unnötig. Du kannst ohne Probleme auf den GF Systemen nach jod neutral sofort abmaischen.
- ich kenne die Verdampfungsziffer des GF30 nicht. Meine liegt bei 3.5l/h. Daher koche ich nie 90 Minuten, sondern nur so lange bis 10% verdampft sind. Je nach Größe des Sudes sind das 30-60 Minuten, meistens koche ich 45‘. Das spart Energie und dein NG wird kleiner, was auch gut ist.
- dein hopfenschema halte ich für übertrieben. Magnum zur bitterung nach eiweissbruch und dann Aroma durch die Whirlpool hopfung bringt das selbe Ergebnis.



Lg
Tom

Danke für deine Hinweise und Anregungen. Dann passe ich das ganze noch mal etwas an.

PS. Verdampfungsrate für G30 ist auf 3l/h hinterlegt