Frage zu Kombirast im Thermoport

[Arnox]

Ich möchte ein Samba Pale Ale als Kombirast im Thermoport machen. Naturgemäß sieht bei der einstufigen Infusion der Maischplan lt. Rezept http://www.maischemalzundmehr.de/index. ... rtype=DESC sehr übersichtlich aus

Einmaischen bei 68°C
1.Rast bei 67°C für 90 min
Abmaischen bei 78°C

Ich habe den Thermoport mit Läuterhexe bisher nur zum Läutern verwendet mir ist daher nicht ganz klar wie ich das bei einer Kombirast machen soll:

• Schöpft ihr die Maische um und erhitzt auf die 78°C und schöpft anschließend wieder zum Läutern in den TP um oder kann man auch sofort nach der Rast läutern?
• Hat das (neben einer geringeren Sudhausausbeute) sonstige negative Auswirkungen wenn man nicht auf die 78°C erhitzt bzw. welche Vorteile?
• Wie erfolgt die Anpassung von Rezepten mit mehrstufiger Infusion (mehrere Rasten) wenn ich diese als Kombirast brauen möchte?

Danke, Gruß Arnox

[Boludo]

Mach einfach nach 1h Kombirast unten den Hahn auf.
Oder maische so dick ein, dass Du durch Zubrühen von kochendem Wasser auf 78°C kommst und die Stammwürze immer noch passt.
Ich würde ersteres machen. Dann ist halt die Betaamylase noch länger aktiv, aber was soll´s bei dem Bier?

Stefan

[gulp]

oder kann man auch sofort nach der Rast läutern?

Jawoll, kann man. Es bietet sich dabei an, die Würze in der Pfanne bei 75° (Läuterspindel) zu halten.

1.Rast bei 67°C für 90 min

60 min reichen.

Wie erfolgt die Anpassung von Rezepten mit mehrstufiger Infusion (mehrere Rasten) wenn ich diese als Kombirast brauen möchte?

Suche benutzen, wurde schon mehrfach beantwortet.

Gruß
Peter

[s3b0]

Schau mal hier:
(ich brau seither nur noch mit Kombi-Maische)

viewtopic.php?f=10&t=2834

viewtopic.php?f=20&t=4446

viewtopic.php?f=10&t=3913

[Arnox]

Danke s3b0!!
Genau das interessiert mich aber es erklärt noch immer nicht WIE (@ gulp) die Anpassung der Rezepte erfolgt.
Wenn ich mir beispielsweise deinen Beitrag zum Triticum Wormatia anschaue viewtopic.php?f=10&t=2834 wurde das Wasser nicht nur mengenmäßig an deine Anlage angepasst sondern eben auch die HG und NG Mengen im Verhältnis komplett verändert. Willkürlich damit es für das Equipment passt?
Warum wurde die Rasttemperatur von 65°C gewählt bei deinem Simcoe IPA aber mit 63°C und das Münchner Hell mit 60°C gewählt.
Ich dachte immer eine Kombirast sollte zwischen 65°C und 68°C gehalten werden?

Gruß Arnox

[inem]

Die Temperatur der Kombirast bestimmt wie das Verhältnis von Alpha- und Beta-Amylasen wirkt. Infusionsmäßig gesagt lange Maltoserast (eher Richtung 60) oder nicht. Meist sind die Kombirasten zwischen 63 und 69 Grad.

[gulp]

63° ist Maltoserast, Kombirast geht bei 65° los. Siehe auch hier:
Man sagt, dass Biere im unteren Temperaturbereich trockener werden 90 min/65°, da kann an dann auch länger Rasten, im höheren Bereich 69°vollmundiger.Das Optimum liegt wohl bei 60min/67°, weil da beide Amylasen gut aktiv sind, bei 63° ist halt die Alpha-Amylase nicht mehr so aktiv.

Meine Erfahrung sagt: 75 min 65° für trockenere Biere, 60 min/67° vollmundig. Wärmer maische ich nicht.

Ein Lammsbräu-Braumeister hat mir mal gesagt, er maische, wenn er privat braut, eine Stunde irgendwo zwischen 60 und 70°. Die Hefe sei entscheidender.

Kann man halten wie man will.

Gruß
Peter

[Arnox]

Danke Peter, jetzt ist das mit den Temperaturen auch verständlicher!

• Jetzt bleibt nur noch die Frage HG / NG kann ich hier die Faustformel für das HG/NG-Verhältnis auch für Kombirasten anwenden:
  4 Teile HG, 3 Teile NG bei hellen Bieren,
  3 Teile HG, 4 Teile NG bei dunklen Bieren.
  oder ist das Verhältnis sowieso nebensächlich?
• Wie ist der Temperaturabfall im Thermoport beim Einmaischen zu beurteilen, normal kann ich mir den ja ausrechnen wenn ich die Menge an Wasser und Malz weiß, jedoch kommt bei der Kombirast im TP dazu, dass ich sowohl Wasser als auch Malz in einen "kalten" TP schütte also eine dritte Variable. Gibt's dazu eine App oder ein Programm?
  Ich meine Peter (Gulp) hat dafür im alten Forum bei einer Braudoku eine App verwendet

Dank euch,
Gruß Arnox

[gulp]

Bei normalen Bieren maische ich mit 3,2l/1kg Malz ein Bei Starkbieren 2,6/1.
Die Nachgüsse sind dann beendet, wenn mein berechneter Wert in der Pfanne erreicht ist.
Siehe auch hier:
Als App oder Software verwende ich beersmith.

Gruß
Peter

[kalausr]

Du kannst in Beersmith sehr detailliert deine Geräteprofile, inklusive der Temperaturverluste definieren.
Wieviel °C bei welcher Außentemperatur mit welchem Topf würde ich an Deiner Stelle austesten.

Bei meinem TP 80L habe ich je nach Füllstand und Außentemperatur nur ca 1-3°C Temperaturverlust. Wenn ich je nach Bierrezept zusätzliche Rasten fahren will, koche ich eine berechnete (auch Beersmith) Menge Maische auf und gebe sie wieder hinzu.

Cheers, Klaus

[kalausr]

Peter war schon wieder schneller

[Brauknecht96]

Gleiches Problem wie, Ableitung von Dekotion auf Infusion. Es gibt keine 1:1 Umrechnung. Zumal es auch Maischeprofile gibt, die nicht auf den üblichen 63 °C und 72 °C abzielen, sondern Rasten unter, über oder zwischen diesen Temperatur haben. Du kannst es, allerdings sehr unscharf, von der Dauer der Maltoserast abhängig machen. Etwa so (mein Ansatz/nicht belegt):

60 min (und mehr) -> 64 °C Kombirasttemperatur
25 min -> 69 °C Kombirasttemperatur

Dazwischen darf nach herzenslust interpoliert werden. Du kannst auch 90 min (+ x) bei 63 °C rasten. Wird auch jodnormal (und f...trocken).

Ansonsten, siehe Beitrag von gulp, der sagt eigentlich alles. Niedrigere Kombirasttemperaturen gibt schlankere Biere (höhere EVGs), höhere Temperaturen, vollmundigere Biere mit Restsüße. Bei hohen Temperaturverlusten (beim Bottich), gehste halt noch 'n Kelvin höher.

[hoggel1]

Danke Peter, jetzt ist das mit den Temperaturen auch verständlicher!

• Jetzt bleibt nur noch die Frage HG / NG kann ich hier die Faustformel für das HG/NG-Verhältnis auch für Kombirasten anwenden:
  4 Teile HG, 3 Teile NG bei hellen Bieren,
  3 Teile HG, 4 Teile NG bei dunklen Bieren.
  oder ist das Verhältnis sowieso nebensächlich?
• Wie ist der Temperaturabfall im Thermoport beim Einmaischen zu beurteilen, normal kann ich mir den ja ausrechnen wenn ich die Menge an Wasser und Malz weiß, jedoch kommt bei der Kombirast im TP dazu, dass ich sowohl Wasser als auch Malz in einen "kalten" TP schütte also eine dritte Variable. Gibt's dazu eine App oder ein Programm?
  Ich meine Peter (Gulp) hat dafür im alten Forum bei einer Braudoku eine App verwendet

Dank euch,
Gruß Arnox

Hallo Arnox,

bei einer Kombirast im Thermoport halte ich micht nicht an das HG/NG Verhältniss. Ich passe mein Volumen mit dem kleinen Brauhelfer so an, das der TP voll ist. Je mehr Luft über der Maische ist, je mehr kühlt der TP aus.

Beim Temperaturabfall trickse ich ein bisschen. Ich schütte einfach ca. 1 Liter heißes Wasser in den TP und schütte es dann aus. Damit ist der TP vorgewärmt und kein Staub mehr drin.

Wenn du im alten Forum mal nach den Bierjunge und Thermoport suchst, findest du viel zu lesen. Er hat auch eine graphische Variante entwickelt.

http://hobbybrauer.de/modules.php?name= ... d&tid=8330

Ich habe es nicht mehr gefunden, aber ich meine mich zu erinnern, das irgendwo eine Masse von 0,5 Kg für den TP zu berücksichtigen ist.

MfG
Thomas

[Malzwein]

Den HG im Thermoport vorlegen und mit heißem/kaltem Wasser auf die richtige Einmaischtemperatur zu bringen. Erst dann Einmaischen. Mit der Zeit kennst du die benötigte Vorlegetemperatur.

[Bierwisch]

Nachdem mein Rührwerk komplett aus Edelstahl fertig war und auch wirklich sehr schick aussieht, habe ich es nicht mehr benutzt - ich maische nur noch per Kombirast im TP.
28 Liter Wasser und 8 bis 10kg Malz, den Rest mache ich über die Nachgüsse. Wenn ich neun kg Malz mit 72°C heißem Wasser einmaische, komme ich genau bei 66°C raus. Ein bisschen heißeres Wasser ergibt eine etwas höhere Einmaischtemperatur. Das Vorspülen mit heißem Wasser kann man auch lassen, wenn man in der entsprechenden Formel die thermische Masse des TP (1kg) berücksichtigt.
Ein gutes Programm dazu ist der Rezeptkalkulator auf der Müggelland-Seite.

Wir Hobbybrauer konzentrieren uns immer auf Rastzeiten und Temperaturen, weil das die Stellschrauben am Rezept sind, die wir am einfachsten bedienen können. Aber aus meiner Erfahrung meine ich sagen zu können, daß es bei vielen Rezepten völlig egal ist, ob man 60 Minuten bei 64 oder 66 Grad rastet oder ob man nun die entsprechenden diversen Rasten anfährt. Ich behaupte nicht, daß es überhaupt keinen Unterschied gäbe – je nach Bierstil kann das schon entscheidend sein.
Der eigentliche Punkt, an dem man sehr viel mehr Einfluß auf den Geschmack und die Qualität des Bieres nehmen kann – die Gärung - ist sehr viel schwieriger zu steuern und zu überwachen und deswegen wird sie bei vielen Hobbybrauern nur sehr stiefmütterlich behandelt.
Mein Fazit: macht euch nicht so viele Gedanken über das Maischen, sondern kümmert euch um den Kaltbereich, auch wenn das gar nicht so einfach ist.

Gruß,
Bierwisch

[Boludo]

[kalausr]

Absolut mein reden, Bierwisch!!!!!

[Arnox]

Ich danke euch für die vielen Informationen. Ich muss zugegeben, ich habe falsch im Forum gesucht weil mit "Kombirast" oder "einstufiger Infusion" kam ich nicht weit . Ich habe (warum auch immer ) nicht nach dem naheliegenden THERMOPORT gesucht. Schade, dass es keine "Thermoport Newbie Zusammenfassung" gibt. Werde mal meinen Sud absolvieren und wenn ich Zeit habe den Wissenstand innerhalb des Forums ev. in einer kleinen Anleitung zusammenfassen.

Bei meinem ersten Kombirast-Sud werde ich das Ganz dann einfach halten, HG volumensmäßig so anpassen, dass der TP völlig ausgenutzt wird. Rast mit 60min @ 67°C und anschließend läutern. Einfacher geht es ja wirklich nicht mehr.

Gruß Arnox

[Bierwisch]

Jawoll. Ich liebe meinen TP und würde ihn höchstens durch einen größeren ersetzen.

[Seed7]

4 Teile HG, 3 Teile NG bei hellen Bieren,
3 Teile HG, 4 Teile NG bei dunklen Bieren.

Das ist etwas was ich immer noch nicht vertehe warum es so gemacht wird. Tradition?

Verhaeltnis HG/NG hat einen einfluss auf die qualitaet vom Bier, jeh mehr HG als NG um so hoeher die qualitaet weil kuerzer/weniger ausgelaugt wird, einen groesseren anteil voerderwuerzebier. Man muss nur da auf achten das der HG die wuerze nicht zu duenn macht, kann dabei aber problemlos biss 6 l/kg gehen auch bei einfach infusion, geht natuerlich nicht fuer Doppelbockoder Imperial Stout sonst muss viele stunden gekocht werden.

Das mit den Amylasen ist noch ein wenig komplexer als Peter es beschrieben hat und zwa so viel das es keinen sinn macht zu versuchen die eine maischefuehrung in die andere um zu setzen. Aus einer einfachinfusion mit etwas melanoidin malz wird nie eine dreifach dekoktion und vice versa.

Ingo

[ggansde]

Moin,
meint ihr, dass folgendes klappen könnte: Thermoport 38,5 L. 12 kg Schüttung und 27 L Hauptguss. Anschließend Dekoktion nach Moritz' Artikel im Braumagazin. Dann Nachgüsse. Ziel sind 50 L mit 12 °P.
VG, Markus

[PabloNop]

Bist Du sicher, daß der 38er TP auch 38 Liter Volumen hat? Der 25er hatte ja auch etwas weniger...

[ggansde]

Nein, bin mir nicht sicher. Was meinst Du denn wieviel? Ist erst mein zweiter Versuch mit dem Teil, nachdem der erste komplettes Chaos war.
VG, Markus

[dukeboris]

Ich habe den 50 Liter Thermoport und schaffe mit 40 Liter Wasser und 10 kg Schüttung kein Bier von 50 Liter@12°P. Bei 40 Liter und 10 kg kann man es noch gut rühren aber nach der Übernachtmaische sind es ca. 30 Liter Volumen nach dem Läutern und die SHA ist bei 65-67%. Ich glaube dein Vorhaben ist zu sportlich. Du willst ja auch noch rühren könenn, dafür benötige ich immer mindestens 2 Liter Luft bis zum Rand, eher 3-4.

[BrauSachse]

Moin,
meint ihr, dass folgendes klappen könnte: Thermoport 38,5 L. 12 kg Schüttung und 27 L Hauptguss. Anschließend Dekoktion nach Moritz' Artikel im Braumagazin. Dann Nachgüsse. Ziel sind 50 L mit 12 °P.
VG, Markus

Hi Markus,

12 kg Schüttung und 27 l Hauptguss ergeben ca. 35,4 l Maische. Das könnte klappen, wenn das tatsächliche Volumen des TP nicht all zu weit vom Nennvolumen abweicht. Rühren wird schwierig, aber die Temperatur hält sich gut, da der Maischebottich voll ist.

Ich würde erst den Hauptguss in den Bottich geben und dann das Malz einrühren. Hast du eine Tabelle oder Formel für die Mischtemperatur? Was ist denn deine Einmaischtemperatur?

Hier mal ein Beispiel für 63 Grad Maltoserast und 72 Grad Verzuckerungsrast. Der Hauptguss im Thermoport müsste vor dem Einmaischen 70 Grad haben, um 63 Grad Rasttemperatur zu erhalten. Um von 63 Grad auf 72 Grad zu kommen, benötigst du 9,1 Liter Kochmaische (Dickmaische) plus Reserve, das ist schon eine ganze Menge. Passt aber ca. zu dem von Moritz beschriebenen Vorgehen, der 1/3 der Maische kocht.

Mein Maischebottich ist nicht beheizbar, und ich erreiche die Rasten nur durch Zubrühen oder Dekoktion. Dadurch habe ich schon etwas Erfahrung. Ich drücke dir die Daumen, dass es gut klappt. Es ist das einfachste Verfahren zu Brauen. Ich liebe es.

Viele Grüße
Tilo

P.S.: Um dann von 72 auf 78 Grad zu kommen, wären 8,2 Liter Kochmaische (Dünnmaische) notwendig, aber hier wäre ich vorsichtig. Dünnmaische hat eine höhere Wärmekapazität als Dickmaische (persönliche Meinung, keine Belege), da würde ich erst einmal nur 7,5 Liter zugeben, umrühren und die Temperatur messen. Maische nachgießen kannst du immer, wenn zu viel Kochmaische drin ist, kommst du über 80 Grad.

Schreib doch mal deine Rasttemperaturen, dann kann ich die Tabelle anpassen.

Noch ein P.S.: Du maischst 1:2,25 ein, da kann es mit dem Rühren beim Einmaischen etwas schwierig sein, aber es wird schon gehen. Später wird die Maische visköser, dann ist es einfacher.

[PabloNop]

Nein, bin mir nicht sicher. Was meinst Du denn wieviel?

Das kann man so sicher nicht beantworten, da es wohl mehrere verschiedene Varianten/Hersteller dieser Thermobehälter gibt. Es hilft wohl nur ausmessen und -rechnen. Mein (fast 10 Jahre alter) 38er TP kann tatsächlich 38 Liter fassen, allerdings schwappt es dann über, wenn man den Deckel auflegen will.

[ggansde]

Moin,
ich habe mich nicht getraut. Westmalle Extra Clone heute nochmal im Braumeister. Für den nächsten Sud, ein dunkles Weißbier, wage ich es aber (inkl. Dekoktion). Danke für eure Hilfe bis hierher.
VG, Markus

[gulp]

Servus Markus,

27l auf 12 kg Malz wird halt sehr "dick". Das sind 2,25l/1kg Malz. 29l sollten gerade noch gehen.
Ich würde ein paar Liter weniger brauen und mit 2,6l/1kg einmaischen. Das ist so die gängige Menge für Bockbiere. Alle anderen haben sich mit 3,2l/1kg als gut gängig erwiesen.

Ich lege immer ein paar Liter Wasser vor, dann kommt viel Malz dazu, dass die Temperatur unter ~60° ist. Erst zum Schluss gehe ich auf die 67°. Langsam einmaischen ist wichtig, dass sich keine Klumpen bilden!
Siehe auch hier: https://stixbraeu.de/videos

Gruß
Peter