[HBCON] - Feedback Fehlgeschmackseminare

[Johnny H]

Hier in diesem Thread besteht die Möglichkeit, Feedback abzugeben zu den beiden Fehlgeschmackseminaren, d.h. zum Beispiel

• Inhalte
• Aufbau
• Wie hat der Kursleiter die Inhalte rübergebracht?
• Nutzen für Dich als Teilnehmer persönlich?
• Was war besonders gut?
• Was können wir ggf. besser machen?

Ich glaube, es ist auch vorgesehen, dass es ein offizielles Feedbackformular zum Ausfüllen online gibt (ich habe ein Formular erstellt), aber ich habe es noch nicht gefunden. Ggf. werde ich das dann hier nachreichen (bzw. den entsprechenden Link).

Im Vergleich zu vor vier Jahren hatten wir an ein paar Stellschrauben gedreht, und wir hatten ja auch mehr Teilnehmer.

[Bilbobreu]

Moin,
auf mich wirkte das Seminar sehr stimmig und lehrreich. Im Vergleich zu dem Seminar bei dir vor Jahren in Berlin, fand ich ich gerade den Anfang über die Grundlagen unserer Sinne und unserer Wahrnehmung mit den beiden Versuchen dazu sehr lehrreich und eindrücklich. Ich hatte auch den Eindruck, dass es einem erheblichem Teil der Teilnehmer - genau wie mir - darum ging, sich theoretisch bekannter Fehlaromen noch einmal praktisch-sensorisch zu versichern und gewissermaßen den eigenen Geschmacksinn noch mal etwas zu kalibrieren. Dafür war die Konzentration auf wenige aber für Hobbybrauer wesentliche Fehlaromen sicher hilfreich.
Der Raum war sicher an der äußersten Grenze seiner Kapazität ausgenutzt. Aber das ist halt ein Umstand, den Du nicht beeinflussen kannst.
Ein bisschen leid hast Du mir getan, als ich dann am Abend im Schloss mitbekommen habe, dass Du auch dort noch von Leuten mit ihren Bieren mit Fehlgeschmack angesprochen und um Deine Meinung gebeten wurdest. Ich nehme an, irgendwann möchtest auch Du gern leckeres Bier trinken.
Also vielen Dank für Dein Seminar und
liebe Grüße
Stefan

[Johnny H]

Danke, Stefan!

[...]
Ein bisschen leid hast Du mir getan, als ich dann am Abend im Schloss mitbekommen habe, dass Du auch dort noch von Leuten mit ihren Bieren mit Fehlgeschmack angesprochen und um Deine Meinung gebeten wurdest. Ich nehme an, irgendwann möchtest auch Du gern leckeres Bier trinken.
[...]

Nein, nein, das macht gar nix. Beziehungsweise, ich bin ja Nerd genug, dass ich schon von mir aus Biere beim Trinken analysiere, und mit einem der Berliner Hobbybrauer hatte ich mich schon vor der HBCON und am Tag vorher über einen sehr seltenen Sauerbier-Fehlgeschmack (THP) unterhalten, den ich bis dato nicht kannte. Das ist ein Fluch des Hobbys, dass man/ich Biere nicht mehr (oder wenigstens nicht immer) unbefangen trinken kann. :-)

Außerdem wurde aus meiner Sicht im Verlauf der zwei Tage reichlich Anschauungsmaterial im Schloss gereicht. Ich erinnere mich an zwei echte Diacetyl-Bomben und ein bis zwei Biere mit (ich glaube) ordentlich Mercaptan. Die Biere waren so gut ausgestattet, dass ich, selbst wenn ich gewollt hätte, mich dem kaum hätte entziehen können. Oder vielleicht finden solche Biere auch einfach automatisch zu mir? ;-)

[rooo6]

Für mich war es das erste Fehlaromenseminar und ich hätte mir eine andere Vorgehensweise gewünscht.
Mein Ziel war es die verschiedenen Fehalaromen kennzulernen, zu schmecken und meine eigene Sprache dafür zu finden.
Da war es leider nicht sehr hilfreich, alle 7 Aromen erst einmal blind einordnen zu müssen,
da ich bei einigen einfach nur raten musste und auch oft falsch lag.
Hätte mir gewünscht, dass eines nach dem anderen durchgegangen und erklärt wird, damit man diese für sich selbst "abspeichern" kann
Am Ende hätte man noch ein oder zwei Tests machen können.

Zwei weitere Punkte:
- Das Bier war zu kalt, einige Aromen kamen erst nach einigem Aufwärmen zu Tage
- Das Seminar wirkte etwas gehetzt, das lag aber wohl am engen Zeitplan der HBCon.

Trotzdem war es ein lehrreiches Seminar, ich habe einiges mitgenommen und bin froh es mitgemacht zu haben.

[Johnny H]

Danke für das Feedback, rooo6!

[...]
Mein Ziel war es die verschiedenen Fehalaromen kennzulernen, zu schmecken und meine eigene Sprache dafür zu finden.
Da war es leider nicht sehr hilfreich, alle 7 Aromen erst einmal blind einordnen zu müssen, da ich bei einigen einfach nur raten musste und auch oft falsch lag.
Hätte mir gewünscht, dass eines nach dem anderen durchgegangen und erklärt wird, damit man diese für sich selbst "abspeichern" kann
[...]

Das ist ein legitimer Punkt, wobei ich auch schon Seminare in der Reihenfolge gemacht habe wie von dir vorgeschlagen und dann nach dem Seminar die Rückmeldung bekommen habe, es sei zu einfach, weil sich gerade zum Ende hin die Auswahl an verbleibenden Aromen stark einengt, weil irgendwann nur noch zwei Aromen oder gar ein Aroma übrig ist.

Was wir nicht wirklich machen wollten, ist Euch einen Geschmack nach dem anderen vorzuführen, so im Sinne von "Jetzt schenken wir Diacetyl aus, und das schmeckt nach Butterkaramell!". Das programmiert die Teilnehmer dann wirklich vor, und man "schmeckt" es dann im Sinne von vorgegebenen Begriffen, ohne es eigentlich zu schmecken.

- Das Bier war zu kalt, einige Aromen kamen erst nach einigem Aufwärmen zu Tage

Das war gerade beim ersten Seminar nicht optimal, das stimmt. Das Bier ist aus Versehen über Nacht in der Kühlung gestanden, was ich eigentlich bei solchen Seminaren tunlichst vermeide. Wir haben es zwar gleich morgens rausgenommen, aber es dauert dann trotzdem einige Zeit, bis sich das Bier wieder aufwärmt. Vielleicht ist das sogar der Hauptgrund, dass Du einige Geschmäcker nicht erkannt hast.

[Sebasstian]

Hallo,
Ich hatte mich sehr auf dieses Seminar gefreut und wurde auch nicht enttäuscht. Im großen und ganzen war der Inhalt, Aufbau/Ablauf und das zur Verfügung gestellte Material super. Ich kann aber auch ein paar der genannten Kritikpunkte bestätigen bzw. ich sehe diese ähnlich. Der Inhalt hätte auch noch mind. 30 Minuten mehr Zeit vertragen können (wirkte "etwas" gehetzt gg Ende) und das Bier war zu kalt, letzteres beim nächsten mal sicher ganz einfach abstellbar.
Zum Ablauf: mir hat es auch etwas zu lange gedauert bis die Zuordnung aufgelöst wurde. Ich verstehe auch deinen Punkt, dass du nicht eins nach dem anderen mit Lösung präsentieren möchtest. Aber vielleicht wären mehere Runden zu je 2-3 Fehlaromen mit Zwischenlösungen noch besser. Ich hatte nicht alles richtig zugeordnet und es besteht sonst die Gefahr, dass man sich ein Aroma falsch abspeichert. Ich habe im Laufe der Veranstaltung immer wieder an allen geschnuppert und versucht mir das mit Namen und Assoziationen einzuprägen. Bei zweien wars dann halt falsch.
Aber wie gesagt: Die Veranstaltung war trotzdem sehr gut, hat Spaß gemacht und ich konnte viel mitnehmen.
Toll, dass du so aktiv nach offenem Feedback fragst!

Edit: Achja, und schade, dass keine Zeit war sich über nomeansno auszutauschen.

[Johnny H]

[...]Ich kann aber auch ein paar der genannten Kritikpunkte bestätigen bzw. ich sehe diese ähnlich. Der Inhalt hätte auch noch mind. 30 Minuten mehr Zeit vertragen können (wirkte "etwas" gehetzt gg Ende) und das Bier war zu kalt, letzteres beim nächsten mal sicher ganz einfach abstellbar.
Zum Ablauf: mir hat es auch etwas zu lange gedauert bis die Zuordnung aufgelöst wurde. [...] Aber vielleicht wären mehere Runden zu je 2-3 Fehlaromen mit Zwischenlösungen noch besser. Ich habe im Laufe der Veranstaltung immer wieder an allen geschnuppert und versucht mir das mit Namen und Assoziationen einzuprägen. Bei zweien wars dann halt falsch.

Danke, Sebasstian! Das wäre eine Möglichkeit, aber ich tippe jetzt doch, dass die meisten Schwierigkeiten mit der Erkennung, gerade in der ersten Gruppe, doch vom kalten Bier kamen!
Zum Schluss wurde es in der Tat zeitlich ein bisschen hektisch, das stimmt!

Edit: Achja, und schade, dass keine Zeit war sich über nomeansno auszutauschen.

Ach, schade! Ich hab' dich leider nicht erkannt bzw. habe kein Gesicht zu Deinem Namen parat! Hättest Du besser mal ein passendes T-Shirt angezogen

[ludiwawa]

Als Nicht-Teilnehmer sei mir die Frage erlaubt - wird es einen Mitschnitt/ein Script zum Workshop geben? Ich finde das Thema superspannend, konnte bisher meine eigenen Erfahrungen aber noch nicht diskutieren und würde gern mehr zur Veranstaltung erfahren.

Grüße aus Sachsen
ludiwawa

[Boludo]

Edit: Achja, und schade, dass keine Zeit war sich über nomeansno auszutauschen.

Da wäre ich nächstes Jahr aber auch gerne dabei!
Immerhin hat der echte Johnny H schon mal ein Bier von mir getrunken

[marosh]

Moin,

vorab erstmal: vielen Dank für das Seminar, es hat uns wirklich Spaß gemacht und lehrreich war es auch.

Ich hatte bereits einmal ein Fehlaromenseminar besucht, meine Freundin noch nicht.
Die Einleitung war super und hat nochmal ein wenig gezeigt, wie die Wahrnehmung eines Geschmacks überhaupt funktioniert.
Beim weiteren Ablauf hätte ich mir dann allerdings doch gewünscht, die Aromen nach jeder Runde besprechen zu können. Auch, wenn die meisten Aromen bekannt waren hilft es (mir zumindest), wenn die Erinnerung noch frisch ist, drüber zu sprechen und auch die Assoziation der anderen zu hören.
Am Ende fehlte dann leider ein wenig die Zeit, um alles im Detail durchsprechen zu können. 30 Minuten länger würden da vermutlich schon reichen das Ganze ein wenig entspannter zu gestalten.

Noch als kleine Anmerkung am Rande: Ich musste die ganze Zeit meinen Becher mit links halten, da meine rechte Hand einfach extrem nach Vanille gerochen hat nach der 1. Übung. Ist zwar kein großes Problem, bin aber doch ein paar mal darüber gestolpert. Darauf sollte man evtl. nächstes mal vorher hinweisen und ggf. eben einfach die andere Hand nehmen. Oder ein Holzstäbchen oder ähnliches.

[Johnny H]

Danke @marosh

[...] Auch, wenn die meisten Aromen bekannt waren hilft es (mir zumindest), wenn die Erinnerung noch frisch ist, drüber zu sprechen und auch die Assoziation der anderen zu hören.
Am Ende fehlte dann leider ein wenig die Zeit, um alles im Detail durchsprechen zu können. 30 Minuten länger würden da vermutlich schon reichen das Ganze ein wenig entspannter zu gestalten.
[...]

Ich lege bei dem Thema eigentlich selber viel Wert auf den Austausch und die gegenseitige "Befruchtung" mit Begriffen. In Berlin haben wir schon Seminare mit 20+ Aromen gemacht und 20 Teilnehmern, und da kommt dann wirklich jeder mal zu Wort. Bei nur 7 Aromen und gleichzeitig 32 Teilnehmern war das etwas schwieriger. Da müssen wir uns vielleicht was überlegen.

Bei der letzten HBCON hatte ich auch gefühlt etwas mehr Zeit nach bzw. zwischen den beiden Seminaren. Ich musste am Samstag quasi auf den Punkt fertig werden, was mir auch ganz gut gelungen ist, aber wie gesagt, es wurde etwas schnell zum Schluss.

Als Nicht-Teilnehmer sei mir die Frage erlaubt - wird es einen Mitschnitt/ein Script zum Workshop geben? [...]

Beim letzten Mal 2019 gab es das Skript im Nachgang zum Download. Es findet sich auch noch hier und ist bis auf ein zusätzliches Aroma dieses Jahr und ein paar kleinere Korrekturen nicht wesentlich überarbeitet worden. Ich nehme an, das neue Skript wird dann auch zur Verfügung gestellt. Ein Mitschnitt wurde nicht gemacht. Bringt wahrscheinlich beim Verkosten auch nicht so viel.

Was ich auch noch bemerken wollte zu den Teilnehmern, die einzelne Geschmäcker nicht identifizieren konnten oder falsch zugeordnet haben: Menschen und ihre Wahrnehmung sind unterschiedlich! Ich habe ja zu jedem Geschmack vor Auflösung in die Runde gefragt und habe bei jedem einzelnen Aroma die richtigen Antworten aus der Gruppe bekommen, d.h. es waren immer mehrere dabei, die jedes einzelne Aroma richtig erkannt haben! Vielleicht wäre das in einer längeren Diskussion besser rausgekommen, aber Individuen sind unterschiedlich, und es war in der Vergangenheit bei den Seminaren eigentlich immer so, dass Teilnehmer mit der Erkenntnis rausgingen, dass sie einfach manche Aromen schlechter wahrnehmen als andere. Individuelle Stärken und Schwächen - für manche Teilnehmer in der Vergangenheit war dann auch genau das eine Schlüsselerkenntnis aus dem Seminar! Ich persönlich bin z.B. recht empfindlich bei Acetaldehyd und Diacetyl, nehme aber z.B. DMS eher schlechter wahr als andere. Das hat also sicher auch eine Rolle gespielt, wobei das den Punkt mit dem zu kalten Bier nicht invalidiert. Es kamen ja ein paar Kommentare in dieser Richtung.

[Bilbobreu]

Wenn ich mein Feedback und das der anderen mal so in einem Rutsch lese, dann wäre es vielleicht überlegenswert bei einer Wiederholung nicht zwei gleiche Seminare, sondern eines eher für Anfänger (mit Besprechung der Wahrnehmungen nach jedem Fehlaroma) und eines eher für Fortgeschrittene, die sich vergewissern wollen (also eher in dem Stil, wie jetzt bei der HBCon) durchzuführen. Aber das würde von Dir Tilo natürlich noch einmal mehr an Vorbereitung und Konzentration erfordern.
Gruß
Stefan

[Johnny H]

Wenn ich mein Feedback und das der anderen mal so in einem Rutsch lese, dann wäre es vielleicht überlegenswert bei einer Wiederholung nicht zwei gleiche Seminare, sondern eines eher für Anfänger (mit Besprechung der Wahrnehmungen nach jedem Fehlaroma) und eines eher für Fortgeschrittene, die sich vergewissern wollen (also eher in dem Stil, wie jetzt bei der HBCon) durchzuführen. [...]

Das wäre schon möglich. Viel Änderung bedeutet das nicht, weder für die Unterlagen noch für das, was ich insgesamt sage. Nur der Ablauf wäre etwas unterschiedlich.

[Vaninger]

Hallo Tilo,

kurz auch noch mein Feedback zum Fehlaromenseminar.
Zunächst mal muss ich sagen, dass alles wieder super organisiert war und auch Spass gemacht hat. Du hast das wirklich gut rüber gebracht.

Einige der Fehlgeschmäcker waren wirklich gut zu erkennen, bei anderen würde ich mich den Vorrednern anschließen, dass die Proben etwas zu kalt waren und dadurch der Fehlgeschmack etwas schwer zu erkennen war. Für mich machte es tatsächlich auch einen riesen Unterschied, ob ich aus der großen Glaskaraffe gerochen habe oder aus meinem Plastikbecher. In der Glaskaraffe habe ich sofort Katzenurin oder Nagellackentferner gerochen, im Plastikbehälter war dies fast nicht mehr wahrnehmbar. Wieso auch immer... Evtl. wären hier Gläser besser geeignet.

Soweit von mir.

Schöne Grüße.
Daniel

[Johnny H]

Danke Daniel!

Das direkte Riechen aus der Glaskaraffe bringt wirklich viel, das haben wir schon bei früheren Seminaren gemerkt.

2019 bei der HBCON hatten wir Gläser. Vielleicht ist das wirklich besser, aber es wären bei sieben Aromen plus Referenz x 32 Teilnehmer = 256 Gläser zu spülen pro Durchgang. An den Aufwand habe ich mich nicht rangetraut, zumal die wirklich auf den Punkt hätten abgeholt und wieder geliefert werden müssen für das nächste Seminar. Aber ich denke darüber nach, denn vor vier Jahren mit Gläsern gab es weniger Kommentare, dass Leute Schwierigkeiten mit der Erkennung hatten. Vielleicht kann man das Seminar auch aufteilen auf z.B. 2 x 4 Aromen (so haben wir es mal in Graz gemacht), aber dann dauert das Seminar länger.

[jkmanfred]

Hallo zusammen, Hallo Tilo

mein Kommentar/Feedback:
Zuerst einmal, es war mein erstes Fehlaromenseminar überhaupt und ich hatte mir gewünscht, anschließend die theoretischen Fehlgeschmäcker direkt praktisch zu erkennen. Am Ende war ich etwas enttäuscht. vielleicht bin ich auch zu ungeduldig.
Ich habe am ersten Seminar teilgenommen.
Im theoretischen Teil wurde alles sehr gut erklärt.
Die Praxistests 1 und 2 sehr anschaulich und nachvollziehbar.
Teil 3 na ja.
Wenn die Proben zu kalt waren, erklärt das schon einiges. meine sind erst gar nicht warm geworden so hatte ich auch keinen Vergleich.
Roch man am Litermaß, war schon ein gewisser Geruch wahrnehmbar, aber mit dem Zeitpunkt der Verköstigung wurde ich unsicher und habe gezweifelt.
Der (noch am Finger anhaftende) Vanillegeruch den ich viel zu spät erkannt habe, tat sicher einiges zur Verwirrung bei.
Einzig den Pappkarton war für mich direkt erkennbar.
Ich weiß nicht, welche Konzentration ihr für die Fehlaromen genommen habt.
Wenn es der Schwellenwert war, könnte man durch höhere Dosage evtl den Plastikbecher oder auch die Kälte kompensieren. (anfängerfreundlich)
Dann noch was zur "Auflösung".
Vielleicht hätte man nicht bis zum Schluss warten sollen, sondern etwa in der Hälfte eine Zwischenbilanz ziehen können.
Mir hätte es ein wenig mehr Orientierung gegeben.

ich habe das jetzt nicht geschrieben um dich zu kritisieren, sondern weil du gefragt hast, was man ändern könnte.
(ich bin schließlich nur ein Anfänger)
Ach so, es hat trozdem Spass gemacht.

gruß
Manfred

[Johnny H]

[...]
Ich weiß nicht, welche Konzentration ihr für die Fehlaromen genommen habt.
Wenn es der Schwellenwert war, könnte man durch höhere Dosage evtl den Plastikbecher oder auch die Kälte kompensieren. (anfängerfreundlich)
Dann noch was zur "Auflösung".
Vielleicht hätte man nicht bis zum Schluss warten sollen, sondern etwa in der Hälfte eine Zwischenbilanz ziehen können.
[...]

Danke für das Feedback, Manfred.

Die Fehlgeschmack-Ampullen sind darauf ausgelegt, dass man bei Faktor 2-3 der Erkennungsschwelle in 1l liegt. Normalerweise reicht das auch, aber die Kombination von zu kaltem Bier und individuellen Schwächen war sicher etwas unglücklich, gerade in der ersten Gruppe!

Zum Ablauf schreibe ich mir die Anregungen, die hier über das Feedback kommen, auf jeden Fall auf. Es gibt sicher Möglichkeiten, das eine oder andere umzusetzen.

Mir fällt auch auf, dass ein oder zwei Leute verwirrt waren durch das Vanillin. Das Experiment haben wir aber vor vier Jahren mehr oder weniger genau so gemacht, und niemand hat in meiner Erinnerung im Nachgang irgendwas dazu gesagt. Vielleicht auch eine Folge des zu kalten Biers, dass es diesmal von mehreren als störend wahrgenommen wurde?

[Fips]

Hallo,

erstmal sorry für die späte Rückmeldung.

Im großen und ganzen habe ich das Seminar als sehr gewinnbringend empfunden:

• Ich habe einfach meine reale Wahrnehmung der Fehlaromen mit der Beschreibung aus der Literatur abgleichen können. Die Konzentrationen fand ich dabei auch ganz gut gewählt. Am Ende will ich ja wissen, wie es in den relevanten Konzentrationen im Bier schmeckt.

• Ich war zu Beginn hinsichtlich des Formats, zuerst alle Fehlaromen zu probieren und erst am Schluss aufzulösen eher skeptisch. Am Ende fand ich es aber sehr gut. So konnte ich mich immer wieder mit den Probe beschäftigen, bei denen ich mir nicht sicher war. Mein Eindruck ist, dass sich der Geschmack bzw. die Assoziation dadurch deutlich besser eingeprägt hat.

• Dass das Bier zu kalt war, war etwas ärgerlich, weil ich dadurch vermutlich zu Beginn weniger aha-Erlebnisse hatte. Letztendlich wird Bier ja aber von alleine warm.

• Ich fand auch, dass am Ende noch 30 Minuten gefehlt haben, um nochmal mit den anderen Teilnehmern über die Assoziationen zu diskutieren. Während der Verkostung haben wir uns ja eher zurückgehalten, um uns gegenseitig nicht zu sehr zu beeinflussen.

• Meine Wahrnehmungsschwelle für Acetaldehyd ist scheinbar echt hoch. Aber jetzt habe ich das wenigstens mal wirklich schmecken können. Vielleicht finde ich es jetzt doch öfter mal wieder.

Alles in allem in meinen Augen also ein super Seminar. Aus meiner Warte bräuchte man außer der Biertemperatur und dem Zeitrahmen nicht viel ändern. Vielen Dank dafür!

Gruß
Philipp

[Johnny H]

Hallo,

erstmal sorry für die späte Rückmeldung.

Im großen und ganzen habe ich das Seminar als sehr gewinnbringend empfunden:
[...]

Hallo Philipp,

danke für das ausführliche Feedback.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr neige ich jetzt insgesamt zu der Schlussfolgerung, dass das zu kalte Bier der Hauptgrund für die hier im Thread geschilderten Frustrationen war. Sprich: zu kaltes Bier -> mehrere Leute erkennen einzelne Geschmäcker nicht -> Frustration, gesteigerte Empfindlichkeit gegenüber anderen Störgrößen (z.B. Vanillin) -> Konzept des Seminars soll geändert werden. Vielleicht ist aber letzteres gar nicht notwendig, wenn der Ausgangsfehler nicht mehr auftritt.

Wir werden uns was überlegen. Beim Zeitrahmen muss ich schauen, aber da geht sicher auch was!

Viele Grüße
Tilo