4 mal saures Bier hintereinander

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Mc Cully
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4 mal saures Bier hintereinander

#1

Beitrag von Mc Cully »

Hallo Zusammen,

ich schaue seit ca 2,5 Jahren immer mal wieder in Forum vorbei um mir Anregung und Tips zu holen.

Und jetzt habe ich ein Problem mit meiner Gärung und weiß einfach nicht mehr weiter. Ich staune oft wieviel manche Leute hier an Wissen über das Thema besitzen. Vielleicht kann mir ja jemand den entscheidenden Rat geben.

Ich habe es geschafft, 4 Sude hintereinander in saure Brühe zu verwandeln. Ich braue jetzt seit 2,5 Jahren. Habe bis Anfang dieses Jahres mit zwei Einkochern und selbst gebauten Rührwerk und Temperatursteuerung gebraut. Das hat immer super funktioniert. Dieses Jahr habe ich mir einen Brew Monk 45l gegönnt. Seitdem geht alles schief. Um eines vorweg zu nehmen: Das Gerät an sich funktioniert tadellos. Ich glaube nicht, dass es an dem Gerät liegt.

Es funktioniert immer Alles bis kurz nach der Hefezugabe. Ich lasse immer die Würze über Nacht im Keller abkühlen, dann kommt die Hefe hinzu. Das Bier fängt an zu gären, jedoch wenn man am zweiten oder dritten Tag mal daran schnuppert, zieht sich einem alles zusammen. Das Bier riecht sauer und es steigt ein Geruch auf, wie wenn man an einer Essigflasche riecht und es bizzelt recht stark in der Nase.

Natürlich sind alle Gegenstände mit denen das Bier in Berührung kommt sauber (mit kochendem Wasser desinfiziert). Die Gärfässer werden natürlich auch gleich nach Gebrauch erst mit warmen Wasser und weichem Lappen (Kratzer im Kunststoff vermeiden) und dann mit Wasserdampf gereinigt. Ich mache nichts anderes, als schon die Jahre zuvor. Bei den letzten beiden Suden habe ich parallel mit meinem Einkocher und dem Brew Monk gebraut, um einen Vergleich anstellen zu können. Aber auch diese beiden Sude sind nun sauer. Ich habe für einen der beiden Sude auch ein nagelneues Gärfass mit neuem Hahn verwendet. Es war zwar recht warm im Keller (heute 22 Grad), aber am Tag der Hefezugabe waren es höchstens 20 Grad. Ist eben wegen der Hitzewelle im Moment etwas wärmer da unten. Aber bei den ersten Suden, die sauer geworden sind war es viel kühler (ca 18 Grad +/-). Ich habe dieses mal mit kochendem Wasser und zusätzlich anschliessend zum ersten mal mit Chemie (Chemiepro Oxi) gereinigt. Sämtliche Teile werden soweit wie möglich für die Reinigung zerlegt. Keine Ahnung was ich noch mehr reinigen / desinfizieren soll.

Dass die Serie mit den gammeligen Bieren nach dem Kauf des Brew Monk angefangen hat, halte ich für einen Zufall. Zum einen arbeitet das Gerät genau so, wie es soll. Zum anderen arbeite ich für die Flaschenabfüllung mit Speise. Probiert man die Speise, schmeckt sie so, wie sie schmecken soll. Daraus schliesse ich, dass aus dem Brew Monk irgendwas rauskommt, was nicht so verkehrt sein kann (obwohl man natürlich sagen kann, dass sich die Speise ja im Kühlschrank in der Flasche befindet. Also mehr von der Umwelt abgeschirmt ist, als die Würze im Gäreimer). Außerdem musste ich ja nach dem letzten Brautag feststellen, dass die Würze, die ich mit meiner alten Anlage gebraut habe auch gekippt ist.

Das Einzige, was ich wegen dem Brew Monk noch anmerken könnte ist, dass man etwas mit der Gussführung tüfteln muss, da ich etwas wenig Stammwürze zusammenbekomme. (Letzter Sud lediglich 9%). Aber jetzt habe ich gehört, dass mein beim Hauptguss bzw. Nachguss mit der Literzahl runter gehen soll. Dann funktioniert es auch mit der Stammwürze. Das Bier, das ich mit dem Einkocher gebraut habe, hatte aber 12% , was ja ok ist, und ist trotzdem genauso sauer geworden.

Die 4 sauren Sude wurden alle nach verschiedenen Rezepten gebraut. Also kann man es auch nicht auf eine bestimmte Zutat schieben.

Hat irgendjemand eine Idee? Habe ich mir irgendwo in meinem Keller eine Essigfabrik gezüchtet, die loslegt, sobald Bier da unten einzieht? Hab keine Ahnung was ich noch machen soll.

Danke und viele Grüße vom
Mc Cully
tbln
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Re: 4 mal saures Bier hintereinander

#2

Beitrag von tbln »

1. Reinigung ist nicht gleich Desinfektion -> hobbybrauer.de/forum/wiki/
2. Suche bringt weitere Ideen, zB hier

Ich gehe davon aus, dass dein fertiges Bier auch sauer schmeckt. Bei dem von dir beschriebenen sauren Geruch nach ein paar Tagen, sollte es sich um aufsteigendes Co2 handeln.
Tatsächlich kann trotz ausreichender Reinigung und Desinfektion mal etwas schief gehen. Vitale Hefe ist immer wichtig! Hefe zu ernten und für den nächsten Sud zu verwenden, kann zu Problemen führen. Ebenfalls nicht ausreichende/zu große Hefemenge.
Zuletzt geändert von tbln am Dienstag 31. Juli 2018, 08:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Alt-Phex
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Re: 4 mal saures Bier hintereinander

#3

Beitrag von Alt-Phex »

Ferndiagnosen sind natürlich immer schwierig. Aber möglicherweise liegt es tatsächlich am Ort des Geschehens. Wenn die Möglicheit besteht dann lass die Gärung mal in einem anderen Raum ablaufen. Übernachtabkühlen ist halt generell immer mit einem Risiko verbunden, da Würze eben nicht Steril ist. Du musst deinen gesammten Prozess ab dem Hopfenseihen überprüfen.
  • Ist vieleicht irgendwo Malzstaub im Spiel der, wie auch immer, ins gärende Bier gelangen kann?
  • Öffnest du öfter den Deckel der Gäreimer zum reingucken oder Proben ziehen?
  • Werden Proben über einen Hahn entnommen?
  • Lagert Obst in unmittelbarer Nähe oder sind Fruchtfliegen unterwegs?
Und dein Reinigungsverfahren bedarf natürlich auch einer Überarbeitung. Mit Wasser alleine wird nichts sauber, geschweige denn Keimfrei. Mechanische Reinigung birgt bei Kunstoffbehältern auch immer eine Gefahr des verkratzens. Spülmaschinenpulver ist günstig und erfüllt seinen Zweck in unserem Bereich. 1-2 TL pro 10L Wasser in den Gäreimer vorlegen und mit heissem Wasser aus dem Hahn bis über den Kräusenrand auffüllen. Eine Art Whirlpool andrehen, Deckel drauf und stehen lassen. Rotation ggf. wiederholen falls die Brandhefe/Kräusen zu hartnäckig sind. Nach ein paar Stunden ist der Bottich Blitzesauber, ganz ohne mechanische Belastung.
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Bierwisch
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Re: 4 mal saures Bier hintereinander

#4

Beitrag von Bierwisch »

@McCully
jedoch wenn man am zweiten oder dritten Tag mal daran schnuppert, zieht sich einem alles zusammen. Das Bier riecht sauer und es steigt ein Geruch auf, wie wenn man an einer Essigflasche riecht und es bizzelt recht stark in der Nase.
Ja, das passiert, wenn sich CO2 aus der Gärung mit der Feuchtigkeit in Deiner Nase zu Kohlensäure verbindet. Mein Tip: lass einfach den Deckel drauf, bis die Gärung durch ist.

Daß Du an Deiner Reinigungsroutine lange nichts mehr geändert hast und es jetzt "plötzlich" zu Infektionen kommt (bisher bin ich davon jedoch nicht überzeugt), liegt genau daran. Manche Brauereien nennen das dann "Hausgeschmack". Es reicht, daß Du einmal etwas übersehen hast und jetzt verschleppst Du irgendwelche Kleintiere in jeden Sud.

Da Ferndiagnosen schwierig sind, empfehle ich Dir, Deine Brauerei und Dein komplettes Equipment mit geeigneten Reinigungsmitteln gründlichst zu behandeln und anschliessend auch zu desinfizieren (Starsan o.ä.). Dazu gehört auch der Fußboden, Regale, geflieste Wände. Ganz zum Schluß kannst Du auch alles noch mit 70%igem Isopropanol behandeln.

Außerdem würde ich mein Bier mal von einem erfahrenen Hobbybrauer verkosten lassen.

Überdenke Deine kompletten Abläufe und suche nach Fehlerquellen. Bei mir war es vor ein paar Jahren Malzstaub, der in die aktiv gekühlte Würze gelangt war. Seitdem kommt Würze nur noch heiß ins Gärfaß und ich mache mir mehr Gedanken über meine Abläufe und mögliche Gefahrenquellen.

Gruß
Bierwisch
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Malzwein
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Re: 4 mal saures Bier hintereinander

#5

Beitrag von Malzwein »

Wenn Bierwisch das mit den sauren Bieren passiert, macht er nicht so ein Gewese, gelle? :Bigsmile
An der Stelle Danke für die beiden tollen Sauren vom Zwönitzer.

Wenn es denn eine Infektion ist - unbedingt andere Meinungen einholen - dann die gründliche Reinigung wie vorgeschlagen durchführen. Wenn die Übeltäter erst mal in Angriffsstärke da sind, kommen die auch wieder. Ich könnte mir aber auch einen außentemperatur- und jahreszeitlichbedingten Höhepunkt des Keimwohlbefindens als Ursache vorstellen. Ein Keller hat ja reichlich Kontakt nach Draußen.
Gruß Matthias

Jep, Bier wird´s immer... meist auch trinkbar und manchmal ist es richtig gut!
Mc Cully
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Re: 4 mal saures Bier hintereinander

#6

Beitrag von Mc Cully »

Hallo zusammen,

danke schon mal an alle für die Tipps. Klar sind Ferndiagnosen schwierig, aber mir bleibt nichts anderes übrig als hier im Forum bestmöglich zu beschreiben.

@ Alt-Phex: Meinst Du mit Spülmaschinenpulver den Geschirreiniger? Ich dachte immer, da kommt was seifiges raus, was man nicht unbedingt benutzen sollte? Da gibt es doch bestimmt auch Sorten, die man nicht nehmen sollte?

Ich werde die Tips mal ausprobieren und mal eine gründliche Reinigung auch der kompletten Umgebung vornehmen, soweit das im Keller möglich ist.

Nach meinem nächsten Sud werde ich berichten, ob alles funktioniert hat. jetzt bin ich aber erst mal einige Tage unterwegs und dann mal schauen, welches Wochenende ich zum brauen "frei" hab.

Viele Grüßlinge vom
Mc Cully
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Alt-Phex
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Re: 4 mal saures Bier hintereinander

#7

Beitrag von Alt-Phex »

Mc Cully hat geschrieben: Mittwoch 1. August 2018, 21:59 @ Alt-Phex: Meinst Du mit Spülmaschinenpulver den Geschirreiniger? Ich dachte immer, da kommt was seifiges raus, was man nicht unbedingt benutzen sollte? Da gibt es doch bestimmt auch Sorten, die man nicht nehmen sollte?
Spülmaschinenpulver, z.b. das von Aldi Süd.
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Re: 4 mal saures Bier hintereinander

#8

Beitrag von Philsony »

Hallo Mc Cully

Mich würde interessieren wie es sich mit deinem Problemchen weiter verhalten hat. Hast du die Ursache ausmachen können? Mir gehts genauso, seitdem ich den BrewMonk 30 L hab. Vorher habe ich 1 Jahr lang 5 feinste Biere gezaubert. Meine Sudhausausbeute war auch niedrig aber dank der Tipps hier hab ich beim letzten Mal ein besseres Ergebnis bekommen. Außerdem schreibe ich auch ein bisschen der Hefe den Geschmack zu. Ich werde da beim nächsten mal noch was umstellen.

Grüße

Philipp
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guenter
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Re: 4 mal saures Bier hintereinander

#9

Beitrag von guenter »

Philsony hat geschrieben: Dienstag 6. Juni 2023, 11:19 Mich würde interessieren wie es sich mit deinem Problemchen weiter verhalten hat. Hast du die Ursache ausmachen können? Mir gehts genauso, seitdem ich den BrewMonk 30 L hab. Vorher habe ich 1 Jahr lang 5 feinste Biere gezaubert. Meine Sudhausausbeute war auch niedrig aber dank der Tipps hier hab ich beim letzten Mal ein besseres Ergebnis bekommen. Außerdem schreibe ich auch ein bisschen der Hefe den Geschmack zu. Ich werde da beim nächsten mal noch was umstellen.
Hi Philipp,

das ist doch schon Jahre alt, das Thema. Wenn Bier sauer wird, ist das entweder gewollt (Sauerbiere mögen ja doch einige) oder ein Hygieneproblem. Da uns aber nicht verräts, wie du arbeitest und wann das wird Bier sauer wird, ist es schlecht möglich dir zu helfen.

Aus der Hüfte: wenn du über den Hahn abfüllst und diesen nicht zerlgegst (falls möglich) und gründlich sauber machst, ist das eine Möglichkeit.

LG Günter
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integrator
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Re: 4 mal saures Bier hintereinander

#10

Beitrag von integrator »

Mc Cully hat geschrieben: Montag 30. Juli 2018, 21:46 ...
Ich habe dieses mal mit kochendem Wasser und zusätzlich anschliessend zum ersten mal mit Chemie (Chemiepro Oxi) gereinigt. Sämtliche Teile werden soweit wie möglich für die Reinigung zerlegt. Keine Ahnung was ich noch mehr reinigen / desinfizieren soll.
...
Moin Mc Cully,
das hat wahrscheinlich nichts mit deinem Problem zutun aber mit kochendem Wasser solltest du nicht an Kunststoff ran gehen.

Edit: Zu spät gesehen dass das Thema aus der Versenkung geholt wurde. :Angel
:Bigsmile Selbstgespräche sind schlimm solange du nichts Neues erfährst. :Bigsmile
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Philsony
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Re: 4 mal saures Bier hintereinander

#11

Beitrag von Philsony »

Hi Günter,

Mit dem BrewMonk kam natürlich ein neuer Kunststoff Gäreimer und beide Geräte haben einen Auslasshahn. Ich hab den BrewMonk gemäß Anleitung mit Oxireiniger gereinigt und den Gäreimer handgespült und mit Brauer-Desinfektionsspray besprüht. Den Hahn zwar abgeschraubt aber nicht extra gereinigt. Das kann ich noch machen. Die Flaschen waren teils neu bzw. Profigereinigt.

Das nächste Mal benutze ich 2 Päckchen Trockenhefe und mache den Hahn sauber. Hoffe dann klappt’s noch besser.

Ich könnte mir auch vorstellen das 1 Päckchen Trockenhefe (Safale T-58) auf 20 Liter zuwenig ist und das was ausmacht. Zudem muss ich zugeben das auch die Hefe geschmacklich nicht die beste Wahl war.

Grüße

Philipp
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Re: 4 mal saures Bier hintereinander

#12

Beitrag von dosc »

Alter Thread. Aber wir stehen nach 17 Brautagen plötzlich vor einem sehr ähnlichen Problem. 3 Bier hintereinander sauer, lustigerweise seit wir auf eine neue Anlage umgestellt haben. Jetzt haben wir natürlich ganz andere Geschütze aufgefahren.

Sämtliches Equipment zerlegt, alkalisch über Nacht und dann desinfizierend mit Starsan und Wasser nachgespült. Sämtliche Kleinteile haben wir zusätzlich abgekocht.

Beim genauen Betrachten wurde uns klar, dass die Schläuche welche beim Brewzilla zur Pumpe und von der Pumpe weggehen auf jeden Fall nach jedem Brautag ausgebaut, gereinigt und luftgetrocknet werden sollten - ich vermute dass die Probleme von dort kommen, sicher bin ich mir aber nicht. Wir machen das seit dem letzten Wochenende auf jeden Fall nur noch so.

Am vergangenen Samstag dann auf 2 verschiedenen Anlagen einen Doppelsud gebraut und aufgeteilt in 3 verschiedene Gärtanks.
In Gärtank1 Bier von Anlage A, in Gärtank 2 Bier von Anlage B und in Gärtank 3 eine 50/50 Mischung von Anlage A/B.

Wenn jetzt etwas sauer wird, was ich zwar bezweifle, dann lässt sich zumindest der Fehler auf ein einziges Gerät (Anlage oder Gärtank) eingrenzen und wir werfen dort noch mal ganz genau ein Auge drauf. Bin schon sehr gespannt, in ein paar Wochen wissen wir mehr - es gärt auf jeden Fall munter vor sich hin.
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Re: 4 mal saures Bier hintereinander

#13

Beitrag von Frommersbraeu »

Dem kann ich mich nur anschließen. Jeder redet über die zerlegbaren Hähne aber die Schläuche sind echte Dreckmagneten! Hab auch 3x Kamhaut hintereinander in unterschiedlichen Gärbehältern gehabt, bis ich mal meine Silikon Schläuche mit SpüMa Pulver ausgekocht hab, seit dem läuft alles wieder rund
Schöne Grüße
Patrick


Brauen ist wie ein Überraschungsei:
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Re: 4 mal saures Bier hintereinander

#14

Beitrag von Johnny H »

dosc hat geschrieben: Montag 13. November 2023, 13:18 [...]
Beim genauen Betrachten wurde uns klar, dass die Schläuche welche beim Brewzilla zur Pumpe und von der Pumpe weggehen auf jeden Fall nach jedem Brautag ausgebaut, gereinigt und luftgetrocknet werden sollten - ich vermute dass die Probleme von dort kommen, sicher bin ich mir aber nicht. Wir machen das seit dem letzten Wochenende auf jeden Fall nur noch so.
[...]
Das ist eine sehr wichtige Schlussfolgerung! Alles, was (vor allem) mit frischer Würze in Berührung gekommen ist, sollte unbedingt noch am gleichen Tag gereinigt werden!

Zum einen ist frische Würze aufgrund des hohen Zuckergehalts sehr anfällig, und zum anderen bilden manche Organismen Biofilme, die man später nur noch mit extremen Maßnahmen wegbekommt. Brettanomyces zum Beispiel!
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)
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Re: 4 mal saures Bier hintereinander

#15

Beitrag von ggansde »

Moin,
das ist wirklich ein brennendes Thema. Meine Reaktion darauf ist, im Brauprozess grundsätzlich keine Pumpen zu verwenden, stattdessen die Schwerkraft zu nutzen und die Zahl der Schläuche auf ein Minimum zu reduzieren. Das heißt bei mir gerade einmal ein Schlauch, mit dem ich die abgekühlte Würze vom Braumeister in den Unitank ablasse. Trotzdem habe ich bei Schläuchen immer ein schlechtes Gewissen, auch bei sofortiger Reinigung, da sie sehr schwer zu trocknen sind.
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Re: 4 mal saures Bier hintereinander

#16

Beitrag von dosc »

ggansde hat geschrieben: Dienstag 14. November 2023, 09:43 Moin,
das ist wirklich ein brennendes Thema. Meine Reaktion darauf ist, im Brauprozess grundsätzlich keine Pumpen zu verwenden, stattdessen die Schwerkraft zu nutzen und die Zahl der Schläuche auf ein Minimum zu reduzieren. Das heißt bei mir gerade einmal ein Schlauch, mit dem ich die abgekühlte Würze vom Braumeister in den Unitank ablasse. Trotzdem habe ich bei Schläuchen immer ein schlechtes Gewissen, auch bei sofortiger Reinigung, da sie sehr schwer zu trocknen sind.
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Ich koche die Silikonschläuche vor ich sie verwende einfach noch mal so gut es geht aus. Wasserkocher, kleiner Topf, 2-3 mal das kochende Wasser wechseln. Das ist einfach meine Versicherung falls da nach dem reinigen etwas nicht gut abgetrocknet ist. Das lässt sich am Brautag auch wunderbar nebenbei erledigen.
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Re: 4 mal saures Bier hintereinander

#17

Beitrag von ggansde »

Moin,
das hilft aber z.B. nicht gegen Biofilm oder hitzeresistente Sporen, falls man die Schläuche nicht sofort nach Verwendung reinigt desinfiziert und trocknet.
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Re: 4 mal saures Bier hintereinander

#18

Beitrag von stahlsau »

ich seh das auch so, da ich ich kein CIP machen kann (ohne Pumpe), verwende ich so wenig Schlauch wie möglich, und tausche den auch regelmäßig aus wenn ich denke es wird Zeit. Trotz sofortigem Ausspülen und anschließendem desinfizieren (so gut es geht halt) hatte ich schonmal schwarze Punkte im Schlauch - da das nix gutes sein kann,sofort ersetzt. Wenn einmal Schimmel oder sowas da drin ist, geht das nie wieder weg, auch nicht mit kochen.
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Re: 4 mal saures Bier hintereinander

#19

Beitrag von muldengold »

Andererseits sind die in unserem Hobby beliebten Silikonschläuche sehr gut hitzebeständig. Ich sterilisieren die vor Verwendung im Kaltbereich in Alufolie eingepackt im Backofen bei 160°C für 10 min (Vorsicht: ich rede von Schläuchen und nicht von Flaschen!) - so thermotolerant sind die meisten Sporen dann auch nicht.
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Re: 4 mal saures Bier hintereinander

#20

Beitrag von ggansde »

Das einzige Szenario, bei dem ich eine Pumpe einsetze, ist übrigens CIP :Wink Da geht aber nur Chemie durch und alles wird anschließend ordentlich getrocknet. Wobei ich neulich erschrocken bin: In einem vergessenen Hobbock mit einer Pfütze Enzybrew N hatte sich Schimmel gebildet. Aber logisch, das Zeug zerfällt ja und die Reinigungsrückstände können schimmeln.
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