Siemens LOGO - Schaltschrankaufbau - brauche Hilfe

[Matt]

Hallo zusammen,

vor der finalen Entscheidung ob Malzrohranlage oder 2 Kesselsystem wollte ich die Steuerung soweit möglich fertig stellen. Ich habe einige Siemens LOGO Komponenten (Steuerung nebst AM2 PT100 Modul, Spannungsversorgung und ein ominösens Schützrelais). Braukameraden aus dem Forum haben mir freundlicherweise auch schon ihre Software zur Verfügung gestellt.

Allerdings habe ich noch folgendes Problem: die Beheizung des 50L Topfes soll durch eine Induktionsplatte mit 3.500 Watt erfolgen. Dazu reichen die internen Relais der LOGO Steuerung nicht aus. Deshalb, und auch um die Steuerung selbst zu schonen, möchte ich ein zusätzliches Relais einbauen, das die eigentliche Schaltung der Platte übernimmt. Als ich mir die LOGO Komponenten in der Bucht besorgte war auch ein Schütz Modul mit dabei (Bezeichnung "LOGO! Contact 230"), dessen Leistungsangaben für mich aber etwas unklar sind (dahingehend unklar, ob für eine 3.500 Watt Induktionsplatte ausreichend oder nicht). Ausserdem weiss ich nicht, wie man ein solches Hilfsrelais anschließt. Ich füge ein Bild der derzeitigen Schaltschrankplanung (vereinfacht, ohne Sicherungsautomaten), sowie zwei Bilder des besagten LOGO Schützrelais ein:

Kann mir irgendein (LOGO)-Nutzer in diesem Forum helfen?

Matt

[DerDennis]

Eine gute nachricht hab ich schonmal: das Ding kann die Hendi schalten, und zwar wird beim Schaltvorgang ein Kontakt zwischen 1-2, 2,3 und 3-4 hergestellt.
Also die Hendi z.B. an 1 und 3 und die Stromversorgung an 2 und 4 anschließen.

Unklar ist mir allerdings, wo die Kontakte A1 und A2 sind - denn dort musst du irgendwie 230V 50Hz Wechselspannung draufbringen, damit es schaltet...
kann die LOGO denn 230V~ Steuerspannung?

edit - ja klar, du musst nur den blauen und roten "Draht" des Heizungs-Ausgangs mit A1 und A2 des braunen Schraubenkastens verbinden, dann sollte es schalten.

Grüße

[Matt]

Danke für die erste gute Nachricht bei meinem Projekt ;-)

Ja, die LOGO Steuerung ist zwar die 12/24 Volt Ausführung (deshalb die separate Stromversorgung), schaltet aber sowohl 12V DC also auch 230V AC. Das habe ich zumindest im Forum so gelernt (und mittels Glühbirne auch schon erfolgreich getestet).

Matt

EDITH: A1+ und A2- sind die beiden Klemmschrauben, die etwas abgesetzt vom Gehäuse oben und unten sitzen. Kann man vielleicht mit etwas Phantasie auf den Bildern erkennen.

[DerDennis]

Ich sags glaube ich noch mal: Du musst nur den blauen und roten "Draht" des Heizungs-Ausgangs mit A1 und A2 des braunen Schraubenkastens verbinden, dann sollte es schalten.

Grüße

[Braufux]

Hallo zusammen,

und: 'tschuldigung, will ma nich unbeliebt machen, aba:

Das Schütz ist in AC15, schalten von elektromagnetischen Lasten, auf 4 Ampere einphasig ausgelegt. Das ist offiziell zu wenig für 3,5kW Wirkleistung. Es wird schon eine Weile funktionieren, aber korrekt nach Vorschrift ist es nicht

Gute Nacht

Braufux_

[Matt]

Bin mir nicht sicher ob ich die Anschlussempfehlung korrekt verstanden habe - passt das so? (andere Verbraucher habe ich der Einfachheit halber weg gelassen)

Um vorschriftsmäßig zu handeln - welchen Schütz bräuchte ich konkret? Hast Du einen Tip bezüglich Typ und Bezugsquelle für mich?

[Janbeer]

http://www.ebay.de/itm/Moeller-Moller-S ... 3ceaf4a4f5
Das Schütz kann 7,5 kw AC-3, das sollte auch für 3,5 AC-15 ausreichen.
Ansonsten brauchst du ja bei deinem Schütz nur einen Kontakt, wenn du zwei parallel schaltest, ist die Belastung für einen nicht so hoch. Da du aber relativ häufig die Platte ein und ausschalten wirst, würde ich dir zu einem größeren Schütz raten.

[klostersander]

Hallo Matt,

aufgrund häufiger Schalthandlungen würde ich dir zu einem Solid State Relais raten.
Dieses kannst du mit den vorhandenen 24 V DC ansteuern.

Dies hier würde zum Beispiel funktionieren.

Duzu brauchst du dann noch folgenden Kühlkörper.

Ist ein Verkäufer und in Deutschland.

Gruß Matze

[DerDennis]

Kurze Frage: was bedeutet denn die Angabe "AC1: 20A, U1: 400V"? Immerhin ist eine Induktionskochplatte keine induktive Last und auch kein Käfigläufermotor und damit weder AC-15 noch AC-3 sondern AC-1 ("nichinduktive Last") und das Schütz ist doch für 20A bei AC-1 ausgelegt... oder?

@Janbeer, Relais (oder deren Kontakte) kann man zwar parallel schalten, die Last wird aber trotzdem immer am einen Schaltkontakt zuerst auftreten, da sie niemals exakt zeitgleich schalten (weil es eben mechanische Elemente sind).

@Matt: ja so hab ich das gemeint mit der Verkabelung. Schalten wird es so bereits, fehlt nur noch eine Spannungsversorgung (230V an 2 und 4) damit auch "was zum Schalten" da ist

Grüße

[Tron]

Den N musst Du nicht schalten über das Relais, bau Dir einen Stützpunkt auf von dem Du abgehst oder mach eine Ringleitung.

Die braune Leitung die im ersten Bild an den Heizungsausgang geht und direkt von der Logo kommt wird einfach auf A1 vom Zusatzmodul gelegt, A2 bekommt den blauen. Es funktioniert auch andersrum aber so habe ich es mal gelernt... Vorschrift weiß ich dazu keine ... technisch ist es egal da eine Spule keine Polung hat in der Wechselstromtechnik.

Beachte bitte auch unbedingt das Du alles passend abgesichert haben musst, wenn Deine Vorsicherung B16 ist würde ich hier überlegen Steuer- und Lastkreis getrennt mit B6 und B10. Wo ist die Pumpe im zweiten Bild hin? Die Leistung mit bedenken.

Leitungsqureschnitte !!!!!!!! Nicht das alle in 0,75mm² verlegt wird. Du musst alles so dimensionieren wie die letzte Sicherung ausgelegt ist, also bei B16 wären das 1,5mm² .

[Janbeer]

@ Dennis: Schütze sollten alle Kontakte ziemlich gleichzeitig schalten, da die Kontakte mechanisch verbunden sind, zumindest bei Moeller/Eaton Schützen.
Zum Thema induktive Last: Was sagt dir denn der Begriff Induktionskochplatte? Natürlich ist das eine induktive Last und dann muss ich auch die Kategorie für induktive Last beachten.

[Tron]

KEIN mechanisches Schütz schaltet absolut synchron! Das was oben steht stimmt schon... bei höheren Lasten die geschaltet werden gibt es immer Kontakte die schlechter aussehen, also verbrannter sind, als andere da für ein paar Millisekunden die Hauptlast über ein Kontakt läuft.

[Braufux]

Moin Moin,

Kurze Frage: was bedeutet denn die Angabe "AC1: 20A, U1: 400V"?

ist zwar wohl 'ne rhetorische Frage , aber "AC 1" steht für rein ohmsche Verbraucher, wie z.B. konventionelle E-Kochplatten.

Dein Hinweis ist trotzdem gut. Ich war (ohne vertiefte Kenntnis des Aufbaues einer Induktionsplatte) davon ausgegangen, dass die einen erheblichen induktiven Blindleistungsanteil hat. So weit ich es jetzt nachgelesen habe stimmt das aber wohl nicht, weil sich das ganze 'Induktionsgerümpel' hinter einem Gleichstromzwischenkreis versteckt.

Vielleicht kann mal jemand, der so eine Platte hat, nachsehen, ob da eine Angabe zum cosphi draufsteht. Wenn der wirklich nahe 1 ist, passt das Siemens-Schütz vielleicht doch.

Habt es gut

Braufux_

[Matt]

Oje – „Stützpunkt, Ringleitung, Käfigläufermotor, Gleichstromzwischenkreis“… Leute: ich habe keinen Dunst von was ihr da redet. Versteht mich nicht falsch: ich bin echt froh dass ihr mir so zahlreich helft. Nur mit der Umsetzung Eurer Tipps bin ich etwas überfordert.

@ Matze: vielen Dank für die Hinweise bez. Relais und Kühlkörper – kostet ja nicht die Welt und wäre somit vielleicht wirklich der sicherere Weg (der Diskussion bezüglich der Eignung meines Siemens Schützes kann ich nicht mehr ganz folgen..)

@ Dennis: ok danke für den Hinweis bez. Verkabelung.

@ Mario:
Verkabelung: danke für den Hinweis aber ich weiß nicht was ein Stützpunkt ist?
Absicherung: Ich habe drei Sicherungsautomaten vorgesehen (sind der Einfachheit halber nicht auf dem Schema enthalten), für die Heizung 16A, für die Pumpe 10A und für einen weiteren evtl. Verbraucher (z.B. Tauchsieder für Anschwenzwassertopf) nochmal 10A. Der Tauchsieder würde aber nie gleichzeitig mit der Induktionsplatte arbeiten (die Küche ist mit 16A abgesichert).
Pumpe im zweiten Bild: habe ich der Einfachheit halber für diesen Thread weggelassen. Wird entweder eine 220V Pumpe mit max. 20 Watt oder ein 12 V Rührwerk (Scheibenwischermotor); je nachdem ob ich eine Malzrohranlage oder eine 2 Kesselanlage baue.
Leitungsquerschnitte: ich verwende nur 1,5 und 2,5 mm (hoffe das passt so?)

@ Braufux: habe die Platte leider noch nicht (ist aber bestellt).

Beste Grüße,

Matt

[diapolo]

ACHTUNG:
Ist das Abbild der Logo die du wirklich hast? Dann hast du Transistorausgänge, heisst da "kommen" 24V DC raus du brauchst für deinen Aufbau eine 24RC und keine 24C in der Typenbezeichnung.
Geb mal bitte die genaue Bezeichnung der LOGO dann kann man sehen ob und wie du diese verwenden kannst.

Achja das abgebildete Relais ist mechnaisch und kein SSR brauchst also keinen Kühlkörper. Du kannst auch ein SSR für 5 KW kaufen dieses würde dann wieder mit der LOGO zusammen passen.



Mfg

Bernd

[Matt]

Sorry für die Verwirrung und danke für's Nachfragen Bernd: hier die genaue Bezeichnung des Gerätes das ich habe: LOGO 12/24 RC, also die Version mit den Relais (Output 4 x Relais/10A) .

Matt

[Braufux]

Hallo Matt,

der Diskussion bezüglich der Eignung meines Siemens Schützes kann ich nicht mehr ganz folgen..

ohje, das soll so natürlich nicht bleiben Tut mir Leid, dass ich da verunsichert habe; vermutlich auch noch unnötig.

Es geht dabei eigentlich nur um die (vielleicht ein bischen akademische) Frage, ob dein Schütz den Anforderungen aus den einschlägigen Regelwerken genügt oder nicht.

Für Schütze sind Gebrauchsklassen festgelegt. Dabei wird getrennt nach Gleich(DC)- und Wechselspannung(AC) aufgeführt, bei welchem Einsatzzweck ein Schütz welchen maximalen Strom bzw. welche maximale Leistung schalten darf. Eine lange Liste dazu gibts bei Wikipedia (Gebrauchskategorien von Schaltgeräten).

Für das oben genannte SSR wird vom Anbieter kurzerhand keine Angabe zur Gebrauchskategorie gemacht, sondern nur ein maximaler Strom angegeben. Auf der Angebotsseite weiter unten rechnet der Anbieter unter dem Punkt "Lastschaltung" aber auch ein bischen herum und kommt dabei für 6,5Ampere tatsächlichen Strom einer E-Heizung (ohne Blindleistung) auf einen SSR-Nennstrom von 40 Ampere. Die 6,5Ampere wären dann sowas ähnliches wie "AC1" für das 40Ampere-SSR.

Soweit die Theorie. In der Praxis wird das SSR eine ganze Weile lang mehr aushalten. Genau wie dein Schütz auch. Die Gebrauchsklassen gehen für Schütze meist von einer Lebensdauer von 500000 Schaltvorgängen aus. Wenn es etwas weniger sein darf, kann man ihn halt auch ein bischen überlasten.

Nach dem was ich zwischenzeitlich über die Induktionsdinger nachgelesen habe bin ich ziemlich sicher, dass dein Schütz für die Platte OK ist. Vielleicht macht er nur 400000 Schaltvorgänge, aber die wird er auch kaum je aushalten müssen

Ich selbst hab keine solche Platte, aber vielleicht guckt ja doch noch einer der Indu-Nutzer mal auf das Typenschild seiner Platte.

liebe Grüße

Braufux_

[DerDennis]

@ Dennis: Schütze sollten alle Kontakte ziemlich gleichzeitig schalten, da die Kontakte mechanisch verbunden sind, zumindest bei Moeller/Eaton Schützen.
Zum Thema induktive Last: Was sagt dir denn der Begriff Induktionskochplatte? Natürlich ist das eine induktive Last und dann muss ich auch die Kategorie für induktive Last beachten.

Oh, ein Schlaumeier (Spass).

Ein Trafo oder Elektromotor wäre z.B. eine induktive Last - bei einer Induktionskochplatte findet die Induktion aber zwischen Topf und Spule statt, nicht zwischen Stromzuführung und Hochspannungs-Netzteil... die induktive Last der Induktions-Spule muss also vom Netzteil der Platte verkraftet werden, das Netzteil aber wiederum stellt "nach außen hin" selbst keine induktive Last dar. Ein komplettes Induktionskochfeld (als Einheit) stellt ergo KEINE induktive Last dar.
Zitronenfalter falten übrigens auch keine Zitronen.

Schütze schalten zwar alle Kontakte "ziemlich gleichzeitig", aber Elektronen sind "ziemlich" flott unterwegs - an einem der beteiligten Kontakte gehen sie immer zuerst durch (wenn auch nur für einen Sekundenbruchteil, bevor die anderen Kontakte ebenfalls durchgängig werden).

P.S. irgendjemand hat auch hier geschrieben, dass man nur einen Leiter unterbrechen muss... und das ist zwar theoretisch richtig, aber besser ist es, Nullleiter UND Phase zu schalten, da je nach Stecker/Steckdosenausrichtung der eine oder andere die Phase ist (ein Verdienst unseres nicht-verpolungssicheren Steckdosensystems). Und wenn am Gerät dauerhaft 230V anliegen, weil man nur den Nullleiter schaltet, dann kann ein Kurzschluss (eindringendes Wasser oder Würze z.B.) auch dann schädliche Folgen haben, wenn man denkt "die Platte ist ja aus". Daher besser beide Leiter schalten, dann ist die Platte garantiert stromlos. Wenn das Ganze fest verkabelt wird hat man das Problem nicht, ist aber auch weniger flexibel.


Grüße (und viel Erfolg beim Brausteuerungsbau, berichte dann bitte mal wie es geworden ist)
Dennis

[Matt]

Kein Problem Braufux! Wie gesagt, bin für jede Hilfe dankbar. Mal sehen ob sich noch jemand wegen dem cosphi meldet.

Ich würde jetzt einfach mal versuchen mit dem existierenden Schütz klarzukommen. Allerdings habe ich immer noch Verständnisprobleme mit dem Anschluss.

@ Mario: wenn Du mir noch verraten könntest was ein Stützpunkt ist?

@ Dennis: basierend auf Deinem letzten Beitrag (und dem Vorschlag beide Leiter zu schalten) habe ich das Schaltbild nochmal aktualisiert (diesmal auch mit der richtigen LOGO Steuerung ..) – kannst Du nochmal gucken? Damit wären dann halt zwei Relaisausgänge statt nur einem am LOGO belegt. Vielleicht wird das dann ja noch was heute Abend mit einem erneuten „Glühlampentest“.

Mit Eurer Hilfe werde ich es doch schaffen das Ding korrekt anzuschließen! (würde ja dann auch für einen evtl. doch noch zu besorgenden, stärkeren Schütz passen).

Matt

[DerDennis]

Nein, nicht das Schütz mit zwei Ausgängen der LOGO ansteuern, sondern die beiden Leitungen, die die Hendi versorgen sollen, mit zwei Kontakten des Schütz schalten.

Der eine Kontakt ist 1 und 2 (blau), der andere 3 und 4 (grau). Wenn das Schütz einschaltet, werden diese beiden Kontakte geschlossen.
Schaltet es aus, werden die Kontakte wieder getrennt.

Die beiden fett gezeichneten Leiter (der eine blau, der andere zumindest größtenteils grau) versorgen die Hendi mit Strom, sofern das Schütz "geschlossen"/geschaltet ist. Ist das Schütz "offen"/ausgeschaltet, dann sind BEIDE Zuleitungen zur Hendi unterbrochen.

Soweit klar?

Grüße

[Matt]

Tausend Dank Dennis - jetzt hab ich's geschnallt. Dann mach ich mal den Glühlampentest und wenn alles funzt besorge ich einen Schaltkasten um den Kram sauber einzubauen (momentan ist alles auf einem Holzbrett montiert). Letzte Frage (hoffentlich): wo würden dann die Sicherungsautomaten greifen und brauche ich zwei für beide Leitungen? Wäre das nach den Ausgängen 1 und 3 aus dem Schütz? Jeweils ein Automat zu 16A?

Matt

[DerDennis]

Kommt drauf an was du absichern willst - ich würde "ganz vorn" absichern, d.h. dort wo "Netzanschluss 230V" steht.

Es gibt ein- und mehrpolige Sicherungsautomaten.

Tipp: wenn du dich mit so etwas nicht auskennst, solltest du das besser vom Fachmann verkabeln lassen. 230V sind kein Spass, sondern oft tödlich!

Wenn du es trotzdem selbst machen willst: IMMER zuerst den Netzstecker ziehen bevor du etwas berührst, und alles mit einem Durchgangsprüfer kontrollieren bevor du es das erste Mal einschaltest.

Viel Erfolg!

[Matt]

Danke für die Sicherheitstipps - ich durfte als Jugendlicher schon einmal etwas Netzspannung "kosten". Seitdem schau ich lieber 3 mal nach ob der Stecker gezogen ist :-)
Ich habe schon etwas Erfahrung mit Elektrokram - so ist das nicht. Nur diese Schaltschrankkomponenten und deren Verkabelung ist halt ziemlich Neuland.

Glühbirnentest wurde übrigens gerade bestanden. Zuerst dachte ich es funzt nicht aber im Programm sind 8 Sekunden Einschaltverzögerung eingebaut - das gilt es nach Quittierung abzuwarten. Dann schaltet das Schütz mit einem deutlich satten "Klack" :-) Sobald die Hendi Platte da ist gibt es einen weiteren Test.

Matt

[Tron]

Mit Stützpunkt meinte ich den Aufbau von Klemmen auf einer Hutschiene, im Fall des N und/oder PE kann man diese mit kleinen Brücken verschrauben sodass alle das gleiche Potenzial haben.

Um Dein Leben mache ich mir wenig Sorgen, ich hoffe Du hast einen FI im Verteiler, sondern eher darum das Du gutes , teils teures Gerät zerschießt!

[Matt]

So, Schaltschrank ist jetzt fertig. Bei den Anschlüssen habe ich gleich zwei Reserven eingebaut (derzeit nicht belegt) - sollte also auch noch für einen weiteren Ausbau reichen. Ich möchte mich bei allen bedanken, die hier fleißig wertvolle Tipps gegeben haben. Jetzt geht es weiter mit der Brauanlage, die ja auch schon zu rund 50% fertig ist (auch hierzu folgen Bilder).

Beste Grüße,

Matt