temperaturgeführte Gärung

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Bierbob
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temperaturgeführte Gärung

#1

Beitrag von Bierbob »

Moin,

nach mehreren Jahren des obergärigen Brauens und Gärung bei Zimmertemperatur habe ich es nun geschafft mir ein Gärbehältnis mit passenden Kühlschrank anzuschaffen. Nun steht mir endlich die Welt der temperaturgeführten Vergärung offen. Die neuen Möglichkeiten werfen bei mir aber Fragen auf. Leider habe ich im Forum die passenden Antworten nicht gefunden, sollte ich was übersehen haben bitte ich das zu entschuldigen.

- untergärige Trockenhefe rehydrieren
Die Hefe soll bei ~25°C rehydriert werden. Meines Wissens soll die Hefe beim Anstellen nicht mehr als 5 °C über der Temperatur der Würze liegen. Ich habe es nicht geschafft in einem Zeitraum von 30-45 Minuten die Hefe auf die richtige Temperatur zu bringen. Ich rehydriere in einem 1 Liter Messbecher. Dort habe ich immer wieder kaltes Wasser zugegeben, am Ende war der Messbecher voll aber die Temperatur immer noch nicht erreicht. Ich habe dann den Messbecher für ca. 2,5 Stunden mit in den Gärkühlschrank gestellt, dann passte die Temperatur in etwa (waren dann ca. 14,5°C) und habe die Hefe zugegeben.
Insgesamt war die Trockenhefe somit über drei Stunden nur im Wasser. War das für die Hefezellen schon schädlich? Wie lange kann ich die Hefe im Wasser vorhalten bevor ich sie zu Würze gebe ohne das sie Schaden nimmt?
Wie macht ihr das um die rehydrierte Hefe in angemessener Zeit auf Anstelltemperatur zu bringen?

- Gärverlauf untergärig
Nach allem was ich so gelesen habe ist ein typischer untergäriger Gärverlauf wie folgt.
Anstellen bei 9°C, nach dem Ankommen der Hefe zwei Tage warten und dann über mehrere Tage jeweils täglich um 0,5 °C die Temperatur anheben bis auf 12°C. Mit erreichen der 12°C ist die erste Woche Gärung vorbei. Vermutlich ist der Vergärungsgrad dann >50%. Wenn >50% erreicht ist, Temperatur auf 16 °C anheben und ausgären lassen. (Das erreichen des Vergärungsgrad >50% hatte ich gehofft mit der iSpindel feststellen zu können, klappt aber grad nicht wie ich in einem anderen Thread geschrieben hatte)
Ist das soweit korrekt?

- Gärverlauf obergärig
Die Möglichkeit der temperaturgeführten Vergärung wirft bei mir auch die Frage nach dem obergärigen Gärverlauf auf.
Ich weiß, unterschiedliche Temperaturen erzeugen unterschiedliche Geschmäcker. Ich habe aber nirgendwo mal eine Übersicht gefunden wie denn idealerweise ein Obergäriges vergoren wird. Ich habe da von Anstelltemperaturen von <16°C bis 18°C gelesen, wie der Temperaturverlauf nach dem Anstellen weiter geht aber nichts mehr. Letztens war ich auf Fehmarn bei einer kleinen Brauerei, dort wurde berichtet das deren Weizenbier z.B. bei 22°C mit der WB06 vergoren wird. Begründung war, bei 18°C würde viel Nelkenaroma entstehen, bei 24°C viel Bananenaroma, bei 22°C wäre es ausgewogen. Leider habe ich später nicht mehr dran gedacht das Weizenbier mal zu probieren. :Mad2
Gibt es eigentlich irgendwo eine Übersicht bei welcher Temperatur mit welcher Hefe vergoren werden sollte?
Gibt es sowas wie ein Standardvorgehen analog wie ich es oben bei untergärig skizziert habe?

Allen die bis hierher schonmal gelesen haben vielen Dank, ist ja doch etwas länger geworden als ich wollte :redhead
Sollten meine Fragen alle schonmal irgendwo beantwortet sein, wäre ich über einen Hinweis/Link sehr dankbar!

Gruß
Bierbob
Stuggbrew
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Re: temperaturgeführte Gärung

#2

Beitrag von Stuggbrew »

Hallo Bierbob,

Bei Untergärig muss ich leider passen.
Aber zu deiner Frage bzgl Temp geführten OG.

Bei jeder Hefe wird ja ein Temperaturbereich angegeben. Dieser bezieht sich auf die Gärtemperatur.
Die meisten OG Hefen liegen bei Max 22-25C. Daher tut man gut daran bei 18-19C anzustellen da während der stürmischen Phase die Temperatur ja deutlich steigt.

Manche Hefen haben aber eben spezielle Profile die sich je nach Temperatur ausprägen. Dies steht aber bei allem Hefen eigentlich immer dabei. Gerade bei Weißbier-Hefen wie du selbst schreibst ist das der Fall Nelke vs Banane. Aber oft entwickelt auch OG Hefen im oberen Bereich mehr Ester / Phenole und sind bei kühleren Temperaturen eher neutral.
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Lanzbräu
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Re: temperaturgeführte Gärung

#3

Beitrag von Lanzbräu »

Bierbob hat geschrieben: Freitag 10. November 2023, 13:49 - untergärige Trockenhefe rehydrieren
Wie macht ihr das um die rehydrierte Hefe in angemessener Zeit auf Anstelltemperatur zu bringen?
Hallo Bierbob,
ich rehydriere bei der Temperatur gem. Herstellervorgabe, bei der S-23 zum Beispiel bei 23°C+/-3 in zuvor abgekochtem Wasser. Das Wasser kühle ich im gleichen Topf, indem ich es zuvor mit Deckel kräftig aufgekocht habe, schütte als nix um. Dies erledige ich, indem ich von außen einfach Leitungswasser daran vorbei laufen lasse oder stelle den Topf in die mit Kaltwasser gefüllte Spüle. Das überwache ich mit einem gleichzeitig in dem gleichen Topf abgekochten Glasthermometer.
Ist die Temperatur erreicht, streue ich die Hefe auf, rühre mit dem Thermometer um und lasse es dann stehen, hier in diesem Fall gem. Vorgabe für 30min.
Anschließend nehme ich beim Ausschlagen der kalten Würze in den Gärbehälter immer wieder nach und nach kleinere Mengen der Würze in den Topf. Somit erreiche ich eine sanfte Abkühlung des Hefebreis und habe dann im Topf auch eine ausreichend große Menge zum gründlichen Aufschwenken. Dann kippe ich das ins Gärfass.
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Re: temperaturgeführte Gärung

#4

Beitrag von SirTobe »

Hallo Bierbob,
ich habe auch erst vor kurzem angefangen untergärig zu vergären und stand vor der gleiche Frage. Für die Rehydration und Gabe habe ich mich an die Erklärung bei https://www.maischemalzundmehr.de/index ... =exp_w3470 gehalten. Das hat bis jetzt sehr gut funktioniert. Hefe kam jeweils zügig an und hat sauber durchgegoren. Die Biere sind auch sehr lecker geworden und für meinen (ungeschulten) Geschmackssinn ohne Fehler.
Zuletzt geändert von SirTobe am Freitag 10. November 2023, 14:41, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße Tobias
Bierbob
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Re: temperaturgeführte Gärung

#5

Beitrag von Bierbob »

Stuggbrew hat geschrieben: Freitag 10. November 2023, 14:08 Hallo Bierbob,

Bei Untergärig muss ich leider passen.
Aber zu deiner Frage bzgl Temp geführten OG.

Bei jeder Hefe wird ja ein Temperaturbereich angegeben. Dieser bezieht sich auf die Gärtemperatur.
Die meisten OG Hefen liegen bei Max 22-25C. Daher tut man gut daran bei 18-19C anzustellen da während der stürmischen Phase die Temperatur ja deutlich steigt.

Manche Hefen haben aber eben spezielle Profile die sich je nach Temperatur ausprägen. Dies steht aber bei allem Hefen eigentlich immer dabei. Gerade bei Weißbier-Hefen wie du selbst schreibst ist das der Fall Nelke vs Banane. Aber oft entwickelt auch OG Hefen im oberen Bereich mehr Ester / Phenole und sind bei kühleren Temperaturen eher neutral.
Hallo Stuggbrew,

danke für deine Antwort! Die Angabe der Hefehersteller sind aber mMn zum Teil nicht praxisnah. Für die W34/70 wird z.B. ein Bereich von 9-22°C angegeben, der ideale Bereich bei 12-15°C wenn ich das grad richtig im Kopf habe. Ich mag mir nicht vorstellen wenn ich den Angaben vertrauen und bei 15°C anstellen würde. Das Ergebnis wäre sicherlich nicht vergleichbar mit dem wenn ich, wie hier im Forum gelesen, bei 9°C anstellen würde. Gleiches gilt mMn dann auch für obergärige Hefe.
Ich frage mich ob es nicht irgendwo eine Sammlung von Infos gibt was herauskommt wenn eine bestimmte Hefe bei dieser oder jener Temperatur vergäre. Klar, könnte ich natürlich auch selber austesten, dafür würde bei der Frequenz mit der ich braue aber sehr viel Zeit ins Land ziehen und vermutlich eine menge schlechtes Bier entstehen. Daher wäre es super auf die Erfahrungen anderer zurückgreifen zu können. :Angel

Gruß
Bierbob
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Re: temperaturgeführte Gärung

#6

Beitrag von Bierbob »

Lanzbräu hat geschrieben: Freitag 10. November 2023, 14:10
Bierbob hat geschrieben: Freitag 10. November 2023, 13:49 - untergärige Trockenhefe rehydrieren
Wie macht ihr das um die rehydrierte Hefe in angemessener Zeit auf Anstelltemperatur zu bringen?
Hallo Bierbob,
ich rehydriere bei der Temperatur gem. Herstellervorgabe, bei der S-23 zum Beispiel bei 23°C+/-3 in zuvor abgekochtem Wasser. Das Wasser kühle ich im gleichen Topf, indem ich es zuvor mit Deckel kräftig aufgekocht habe, schütte als nix um. Dies erledige ich, indem ich von außen einfach Leitungswasser daran vorbei laufen lasse oder stelle den Topf in die mit Kaltwasser gefüllte Spüle. Das überwache ich mit einem gleichzeitig in dem gleichen Topf abgekochten Glasthermometer.
Ist die Temperatur erreicht, streue ich die Hefe auf, rühre mit dem Thermometer um und lasse es dann stehen, hier in diesem Fall gem. Vorgabe für 30min.
Anschließend nehme ich beim Ausschlagen der kalten Würze in den Gärbehälter immer wieder nach und nach kleinere Mengen der Würze in den Topf. Somit erreiche ich eine sanfte Abkühlung des Hefebreis und habe dann im Topf auch eine ausreichend große Menge zum gründlichen Aufschwenken. Dann kippe ich das ins Gärfass.
Moin Lanzbräu,

auch dir vielen Dank! So ähnlich hatte ich das auch geplant, habe es aber nicht geschafft die gewünschte Temperatur zu erreichen bis mein Messbecher voll war. Ich denke ich muss da mal genauer drauf achten wieviel Wasser ich am Anfang zu rehydrieren nehme, vermutlich hatte ich zuviel temperiertes Wasser am Anfang genommen so das ich es nicht mehr kompensieren konnte mit dem Restvolumen :Grübel
Ich nehme übrigens normales Wasser aus der Leitung, was bringt es das Wasser vorher abzukochen? Aus dem Wasserhahn kommt doch auch unbelastetes Wasser.
Das Abkühlen durch Zugabe von abgekühlter Würze werde ich mir aber auf jeden Fall mal vornehmen.

Gruß
Bierbob
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Re: temperaturgeführte Gärung

#7

Beitrag von Bierbob »

SirTobe hat geschrieben: Freitag 10. November 2023, 14:36 Hallo Bierbob,
ich habe auch erst vor kurzem angefangen untergärig zu vergären und stand vor der gleiche Frage. Für die Rehydration und Gabe habe ich mich an die Erklärung bei https://www.maischemalzundmehr.de/index ... =exp_w3470 gehalten. Das hat bis jetzt sehr gut funktioniert. Hefe kam jeweils zügig an und hat sauber durchgegoren. Die Biere sind auch sehr lecker geworden und für meinen (ungeschulten) Geschmackssinn ohne Fehler.
Hallo Tobias,

vielen Dank für den Link, kannte ich noch nicht. Werde ich mir am Wochenende mal durchlesen, muss noch arbeiten :Smile

Gruß
Bierbob

PS: Mein Geschmackssinn ist auch nicht besonders geschult, sondern eher degeneriert. :redhead
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Re: temperaturgeführte Gärung

#8

Beitrag von Innuendo »

Du hast zwar keine Hefemenge angegeben, aber beim Rehydrieren soll die Trockenhefe nicht ertränkt werden. Es reicht meist eine kleine Menge vorgekühltes Wasser. Eine große Oberfläche ist nützlich. Auf 1l Wasser lässt sich vermutlich 500gr Trockenhefe rehydrieren.

Bei den Temperaturen kenne ich die Vorgehensweise warm rehydrieren und dann abkühlen. Meiner Meinung nach ist das nicht hilfreich. Im Braumagazin ist ein schöner Artikel zur Hefe.
In dem Artikel bekommt die Hefe "menschliche" Züge. In das Lag Phase analysiert die Hefe das Nahrungsangebot. Deine Analyse startet bei 25°C. Jetzt drehst Du die Temperatur um 10°C runter. Das führt mMn zum Einschlafen und absinken der UG-Hefe.
Alternatives Vorgehen:
Ich streue die Trockenhefe zu Beginn eines Brautages auf 8°C kaltes Wasser, Alufolie drüber den Erlenmeyerkolben ab in der Kühlschrank. Einfach in Ruhe die Trockenhefe das wenige Wasser aufnehmen lassen. Das kann einige Stunden einfach rumstehen. Ein paar Minuten nach Kochbeginn nehme ich ein Messglas Würze (ca 200-300ml), stecke Eiswürfel hinzu, Alu drüber und ebenfalls ab in den Kühlschrank. 10-20min später hat die Würze 8°C und kommt zur Hefe in den Erlenmeyerkolben. Aufschüttelt, mit Alu abdecken und wegstellen. Jetzt beginnt die Analyse vom Nahrungsangebot während Lag Phase im Erlenmeyerkolben bei Anstelltemperatur.
Wenn Deine Würze abgekühlt ist, hast Du im Erlenmeyerkolben vermutlich bereits ordentlich Hefeaktivität. Das Vorgehen lässt sich auf einen Starter propagieren einfach adaptieren.
Wie so oft in diesem Hobby: es gibt sehr viele Vorgehensweisen.
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Re: temperaturgeführte Gärung

#9

Beitrag von gulp »

- untergärige Trockenhefe rehydrieren
Die Hefe soll bei ~25°C rehydriert werden. Meines Wissens soll die Hefe beim Anstellen nicht mehr als 5 °C über der Temperatur der Würze liegen. Ich habe es nicht geschafft in einem Zeitraum von 30-45 Minuten die Hefe auf die richtige Temperatur zu bringen. Ich rehydriere in einem 1 Liter Messbecher. Dort habe ich immer wieder kaltes Wasser zugegeben, am Ende war der Messbecher voll aber die Temperatur immer noch nicht erreicht. Ich habe dann den Messbecher für ca. 2,5 Stunden mit in den Gärkühlschrank gestellt, dann passte die Temperatur in etwa (waren dann ca. 14,5°C) und habe die Hefe zugegeben.
Insgesamt war die Trockenhefe somit über drei Stunden nur im Wasser. War das für die Hefezellen schon schädlich? Wie lange kann ich die Hefe im Wasser vorhalten bevor ich sie zu Würze gebe ohne das sie Schaden nimmt?
Wie macht ihr das um die rehydrierte Hefe in angemessener Zeit auf Anstelltemperatur zu bringen?
Hefe rehydrieren: https://stixbraeu.de/tipps-und-tricks/h ... ratisieren

Temperaturführung: Bei 8-10° anstellen, am nächsten Tag sollte es so aussehen: viewtopic.php?t=7483&hilit=Was+g%C3%A4rt+gerade Beitrag 1.

nach ~ 8 Tagen ist das durch und dann kann man es noch ein paar Tage zur besseren Klärung stehen lassen. Ständige Temperaturerhöhung ist NICHT nötig. Diacetylrast nur wenn das auch nach Butter riecht.

Gruß
Peter
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Re: temperaturgeführte Gärung

#10

Beitrag von Bierbob »

Innuendo hat geschrieben: Freitag 10. November 2023, 14:50 Du hast zwar keine Hefemenge angegeben, aber beim Rehydrieren soll die Trockenhefe nicht ertränkt werden. Es reicht meist eine kleine Menge vorgekühltes Wasser. Eine große Oberfläche ist nützlich. Auf 1l Wasser lässt sich vermutlich 500gr Trockenhefe rehydrieren.

Bei den Temperaturen kenne ich die Vorgehensweise warm rehydrieren und dann abkühlen. Meiner Meinung nach ist das nicht hilfreich. Im Braumagazin ist ein schöner Artikel zur Hefe.
In dem Artikel bekommt die Hefe "menschliche" Züge. In das Lag Phase analysiert die Hefe das Nahrungsangebot. Deine Analyse startet bei 25°C. Jetzt drehst Du die Temperatur um 10°C runter. Das führt mMn zum Einschlafen und absinken der UG-Hefe.
Alternatives Vorgehen:
Ich streue die Trockenhefe zu Beginn eines Brautages auf 8°C kaltes Wasser, Alufolie drüber den Erlenmeyerkolben ab in der Kühlschrank. Einfach in Ruhe die Trockenhefe das wenige Wasser aufnehmen lassen. Das kann einige Stunden einfach rumstehen. Ein paar Minuten nach Kochbeginn nehme ich ein Messglas Würze (ca 200-300ml), stecke Eiswürfel hinzu, Alu drüber und ebenfalls ab in den Kühlschrank. 10-20min später hat die Würze 8°C und kommt zur Hefe in den Erlenmeyerkolben. Aufschüttelt, mit Alu abdecken und wegstellen. Jetzt beginnt die Analyse vom Nahrungsangebot während Lag Phase im Erlenmeyerkolben bei Anstelltemperatur.
Wenn Deine Würze abgekühlt ist, hast Du im Erlenmeyerkolben vermutlich bereits ordentlich Hefeaktivität. Das Vorgehen lässt sich auf einen Starter propagieren einfach adaptieren.
Wie so oft in diesem Hobby: es gibt sehr viele Vorgehensweisen.
Innu
Sehr interessant, ich habe immer gedacht das die Temperaturvorgabe zum rehydrieren (~25°C) wichtig ist. Das es auch bei 8°C klappt und man dann die Hefe auch noch stundenlang nur im Wasser stehen lassen kann ist neu für mich, danke dafür!
Ich werde mir dein Vorgehen noch zwei, drei mal durchlesen und versuchen zu adaptieren. :thumbup
gulp hat geschrieben: Freitag 10. November 2023, 14:56
- untergärige Trockenhefe rehydrieren
Die Hefe soll bei ~25°C rehydriert werden. Meines Wissens soll die Hefe beim Anstellen nicht mehr als 5 °C über der Temperatur der Würze liegen. Ich habe es nicht geschafft in einem Zeitraum von 30-45 Minuten die Hefe auf die richtige Temperatur zu bringen. Ich rehydriere in einem 1 Liter Messbecher. Dort habe ich immer wieder kaltes Wasser zugegeben, am Ende war der Messbecher voll aber die Temperatur immer noch nicht erreicht. Ich habe dann den Messbecher für ca. 2,5 Stunden mit in den Gärkühlschrank gestellt, dann passte die Temperatur in etwa (waren dann ca. 14,5°C) und habe die Hefe zugegeben.
Insgesamt war die Trockenhefe somit über drei Stunden nur im Wasser. War das für die Hefezellen schon schädlich? Wie lange kann ich die Hefe im Wasser vorhalten bevor ich sie zu Würze gebe ohne das sie Schaden nimmt?
Wie macht ihr das um die rehydrierte Hefe in angemessener Zeit auf Anstelltemperatur zu bringen?
Hefe rehydrieren: https://stixbraeu.de/tipps-und-tricks/h ... ratisieren

Temperaturführung: Bei 8-10° anstellen, am nächsten Tag sollte es so aussehen: viewtopic.php?t=7483&hilit=Was+g%C3%A4rt+gerade Beitrag 1.

nach ~ 8 Tagen ist das durch und dann kann man es noch ein paar Tage zur besseren Klärung stehen lassen. Ständige Temperaturerhöhung ist NICHT nötig. Diacetylrast nur wenn das auch nach Butter riecht.

Gruß
Peter
Ok, hier wird die Hefe bei höherer Temperatur rehydriert aber auch hier steht die Hefe vor dem Anstellen mehrere Stunden zum Abkühlen. Ich war bisher der Meinung das das Anstellen nach etwa 30 - 45 Minuten erfolgen MUSS, das ist dann ein Irrglaube von mir gewesen.
OK, Temperaturerhöhung ist nicht notwendig? Auch die Diacetylrast dachte ich sollte man immer zur Sicherheit machen.
Danke für deinen Input Peter :thumbup

Gruß
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Re: temperaturgeführte Gärung

#11

Beitrag von gulp »

Ok, hier wird die Hefe bei höherer Temperatur rehydriert aber auch hier steht die Hefe vor dem Anstellen mehrere Stunden zum Abkühlen. Ich war bisher der Meinung das das Anstellen nach etwa 30 - 45 Minuten erfolgen MUSS, das ist dann ein Irrglaube von mir gewesen.
Unterm Strich wird die nach etwa 1 Stunde angestellt. Es kommt halt verdünnte Vorderwürze zur in Wasser rehydrierten Hefe dazu. Dann kann man auch schön die Hefeaktivität sehen.

Man kann sich aber auch den ganzen Zirkus sparen und mit Zymoferm Hefe arbeiten. viewtopic.php?t=25931&hilit=Zymoferm
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