Automatisiertes Läutern nach dem Valentine Arm Konzept?

[T-low]

Moin, ich bin schon länger ein Mitleser und plane gerade meine eigene neue Anlage. Beim Läuten hat mich der Valentine-Arm sehr interessiert. Nur der Gedanke, da ständig zu stehen und immer wieder neu zu justieren, gefällt mir nicht so gut. Generell ist der Valentinsarm ja nur ein Überlauf...

Ich habe im Forum nicht viel zu dem Thema gefunden wie das nachjustieren minimiert werden kann, daher hier mal meine Idee wie das ganze eventuell automatisiert werden könnte.

Einige Gedanken zu der Zeichnung:
Für den Auslass dachte ich an das übliche, einen Hahn dann ein T-Stück für den Schlauch und einen weiteren Hahn zum Ablassen der Spelzen und Trub vor dem Befüllen des Schlauchs.
Bei dem Schnüffelstück würde ich zu einem Schlauchverbinder/ T-​Verbinder greifen und entsprechend verlängern.
Welcher Schlauch zu diesem Konstrukt passt, kann ich nicht sagen, aber mein erster Gedanke ging in Richtung lebensmittelechtes Silikon? Interessant wäre auch, welcher Querschnitt minimal erforderlich ist, ich dachte so an die 15mm.
Beim Schwimmer bin ich relativ aufgeschmissen... Google fand wohl meine Keywords nicht genehm...

Ich würde mich über euer Feedback freuen, was ihr davon haltet, Verbesserungsvorschläge, Bedenken und was es noch alles dazu gibt.
Oder gibt es das alles schon und ich habe es nur nicht gefunden?

Liebe Grüße

[nPlusEins]

Wie groß soll die Anlage denn werden, dass du so einen Mechanismus in Betracht ziehst?

Ich glaube aber auch nicht dass es in der Praxis gut funktioniert. Was passiert wenn der Schwimmer auf dem Treber aufsetzt? Das Würzelevel sinkt ja tiefer als der Treber und sobald die Nachgüsse starten ist die Würze eh recht konstant auf Treberhöhe. Und kann der Schwimmer überhaupt das Gewicht vom Schlauch tragen?

Ich glaube ehrlich gesagt für Hobbybrauer-Analgen ist das nicht nötig. Da reicht es aus wenn man direkt vom Boden des Maischebottich mit regelbarem Hahn läutert. Dabei Sog vermeiden und den Treber keine Luft ziehen lassen. Im einfachsten Fall geht das mit 20cm Silikonschlauch welcher leicht gebogen über die Topfkante der Würzepfanne fixiert wird, die Würze läuft ohne plätschern an der Topfwand runter. Manchmal sind einfache Lösungen die besten.

Grüße
nPlusEins

[T-low]

Hallo und Danke für den Feedback.

Wie groß soll die Anlage denn werden, dass du so einen Mechanismus in Betracht ziehst?

Ich wollte von 30L auf eine Pfanne von 100L aufrüsten.

Ich glaube aber auch nicht dass es in der Praxis gut funktioniert. Was passiert wenn der Schwimmer auf dem Treber aufsetzt? Das Würzelevel sinkt ja tiefer als der Treber und sobald die Nachgüsse starten ist die Würze eh recht konstant auf Treberhöhe.

Das Einstellen des Schwimmers hat mich auch nachdenklich gemacht. Ich habe mit der Überlegung gespielt, wenn es denn so weit ist, die Schlauchführung manuell tiefer zu stellen.

Und kann der Schwimmer überhaupt das Gewicht vom Schlauch tragen?

Gute Frage, da müsste man grob berechnen, wie schwer der Schlauch ist und dann könnte man den Schwimmer ja theoretisch einstellen.

Ich glaube ehrlich gesagt für Hobbybrauer-Analgen ist das nicht nötig. Da reicht es aus wenn man direkt vom Boden des Maischebottich mit regelbarem Hahn läutert. Dabei Sog vermeiden und den Treber keine Luft ziehen lassen. Im einfachsten Fall geht das mit 20cm Silikonschlauch welcher leicht gebogen über die Topfkante der Würzepfanne fixiert wird, die Würze läuft ohne plätschern an der Topfwand runter. Manchmal sind einfache Lösungen die besten.

Jupp, wurde bisher gemacht Aber es gab auch die Fälle, wo das Treberbett sich zugesetzt hat, weil die Truppe zu ungeduldig war. Daher die Begeisterung für den Valentine-Arm, der auf jeden Fall für die neue Anlage geplant ist, um das Läutern mehr oder weniger idiotensicher zu machen. Ich habe mit der Idee gespielt, den Arm durch einen Schlauch zu erssetzen, den ich an einer "kleinen Winde" herunterlassen kann und daher kommt dann auch diese Idee.

Liebe Grüße
T-low

[PabloNop]

Kann man alles machen, aber letztendlich sind einfachere Anlagen dann doch im Vorteil. Es braucht halt nur etwas Disziplin, so wie es beim Vergären etwas Geduld braucht.

[T-low]

Danke für deine Antwort PabloNob

Ich habe schon viele sude mit einem einfachen Hahn geläutert was auch wunderbar geklappt hat.

Sorry für die ungenaue Beschreibung des Themas, mein Hirn hat mal wieder nicht genug gearbeitet... Ich möchte möglichst unter Ausschluss eines potentiellen Druckabfalls Läutern und das eventuell auch etwas fancy.

Alles noch ohne viel rechnen oder messen, wobei ein Durch­fluss­mes­ser dabei schon rausfällt und meines Wissen dann nur noch das Läutermanometer oder der Valentine Arm bleibt.

Gibt es noch weitere Lösungen für ein druckabfallfreies Läutern?

Liebe Grüße

[PabloNop]

Es gibt einen schönen Artikel zum Läutern von Moritz im braumagazin. Dort wird auch der Valentine-Arm erwähnt. Ansonsten kannst Du noch ein Siphon bauen, damit keine Luft unter das Läuterblech kommt. Gegen Sog hilft ein Läutergrant.

[§11]

Das Prinzip gibt es verwirklicht im soogenannten "Schnellläutersystem" im Sudhaus System Lenz von Steinecker. Wurde in den 1950ern gebaut. Ich kenne 3 dieser Sudhäuser, aber bei allen 3 war das Läutersystem nicht mehr funktionsfähig.

Ein allgemeins Problem des Prinzipes den Ablauf, sei es über eine Pumpe oder hier die Schwerkraft, über den Flüssigkeitsstand über dem Treber zu regeln ist es, das der Treber dicht machen kann und die Steuerung davon unbeirrt bleibt. Aber, immer noch besser als ungeregelt.

Ganz allgemein ist die Automatisierung des Läuterprozesses eine der schwierigsten Aufgaben im Prozess. Es gibt hier eine Menge Ansätze, die alle auch Nachteile haben. Die Regelung durch den Durchfluss ist problematisch, weil die Pumpe genau dann hochfährt wenn der Treber zu macht und der Durchfluss sinkt.

Am ehesten ist noch eine Steuerung über den Differenzdruck sinnvoll. Aber mechanisch würde das nur über einen Schwimmer in einem Läutermannometer funktionieren und dazu müsste das entsprechend gross sein.

Damit der Schwimmer nicht aufliegt, hat das System Lenz ein kommunizierendes Rohr, in dem der Schwimmer frei von Treber schwimmt.

Sonst würde ich sagen Ausprobieren.

Cheers

Jan

[T-low]

Vielen Dank für eure Antworten PabloNop und Jan

Es gibt einen schönen Artikel zum Läutern von Moritz im braumagazin. Dort wird auch der Valentine-Arm erwähnt.

Danke, an den habe ich schon gar nicht mehr gedacht. Viele Infos und schön kompakt. Hier noch der Link für den schnellen Zugriff: https://braumagazin.de/article/laeutertechnik/

Ansonsten kannst Du noch ein Siphon bauen, damit keine Luft unter das Läuterblech kommt. Gegen Sog hilft ein Läutergrant.

Danke für die Tipps, ich vermute sie bezogen sich auf meine Aussage beim Läutern mit einem einfachen Hahn. Wir läutern ähnlich wie du schon beschrieben hast, mit einem Schlauch, der den Siphon bildet. Nicht so schön ist, dass wir keinen Läutergrant haben, dafür war der Schlauchdurchmesser groß genug, aber das hat auch funktioniert, bzw. uns daran gehindert, den Hahn bis zum Anschlag zu öffnen.

Das Prinzip gibt es verwirklicht im soogenannten "Schnellläutersystem" im Sudhaus System Lenz von Steinecker. Wurde in den 1950ern gebaut. Ich kenne 3 dieser Sudhäuser, aber bei allen 3 war das Läutersystem nicht mehr funktionsfähig.

Uii Danke, gibt es dazu einen Link? Ich habe dazu nichts bei Google gefunden.

Am ehesten ist noch eine Steuerung über den Differenzdruck sinnvoll. Aber mechanisch würde das nur über einen Schwimmer in einem Läutermannometer funktionieren und dazu müsste das entsprechend gross sein.

Damit der Schwimmer nicht aufliegt, hat das System Lenz ein kommunizierendes Rohr, in dem der Schwimmer frei von Treber schwimmt.

Das hört sich interessant an wird aber nicht in der Testphase integriert.

Sonst würde ich sagen Ausprobieren.

Wird gemacht

Ich würde einfach einen kleinen Versuch starten, wenn ich demnächst Zeit habe.

Geplant ist:
1. Eine Brotdose aus Edelstahl als Schwimmer + Gewicht
2. Edelstahldraht 1mm 7x7 für die Seilrollenführung
3. Gegengewicht bildet eine Flasche (provisorisch)
4. Schlauchführung aus der Waschmaschine später 3D-Druck (braucht evtl. ein kleines Gewicht)
5. Schlauch: Silikon lebensmittelecht 20 x 2mm/3,5mm


Fragen an euch:
1. Hat jemand eine gescheite Idee, wie man die Konstruktion am Läuterbottich befestigen kann? Für die Testphase wollte ich eine einfache Holzkonstruktion mit Schraubzwingen am Topf befestigen.
2. Wie würdet ihr die Höhe des Überlaufs nachjustieren?

Hier noch ein kleines Update

Liebe Grüße
T-low

[T-low]

Hallo,
der Prototyp hat sich etwas hingezogen...

Hier einmal der Prototyp Mk 1

Die Umlenkrollen:

Der Schwimmer:

Der Überlauf:

Die temporäre Feinjustierung vom Überlauf:

Für den ersten Test waren wir sehr begeistert, den Hahn öffnen und es läuft automatisch

Pro

• Die Umlenkrollen haben perfekt funktioniert

• Der Schwimmer ist toll.

• Die Colaflasche als Gegengewicht ist auch super für die Testphase.

Con

• Es gibt keine Feineinstellung für den Überlauf.

• Der Überlauf muss perfekt in wage hängen

• Das Schnüffelstück läuft manchmal voll

• Wenn der Schlauch im Eimer (Auslauf) untergeht, läuft es nicht mehr so gut...
  Das könnte daran liegen, dass der Durchmesser des T-Stücks im Überlauf zu eng ist -> Gegendruck.

Für den Prototyp Mk 2 müssen also folgende Probleme gelöst werden:

• A: Der Überlauf muss weniger fehleranfällig sein! Vorerst ist ein Trichter mit Einlauf geplant, aber ich freue mich auch über Vorschläge oder Ideen von Euch
  

  

  Überlauf.png (3.74 KiB) 715 mal betrachtet

• B: Die Feineinstellung für den Überlauf könnte durch ein Schneckengetriebe ersetzt werden...
  Sowas wie hier: https://www.thingiverse.com/thing:2618323
  Mein Problem ist, dass der Draht einen Mindestradius nicht unterschreiten sollte und beim Aufwickeln eine gewisse Federspannung aufbaut.

Weitere Gedanken:

• Für die endgültige Version wollte ich das Holzgestell durch 3030 oder 4040 Aluminiumprofiele ersetzen

  Fragen an euch:
  1. Hat jemand eine gescheite Idee, wie man die Konstruktion am Läuterbottich befestigen kann? Für die Testphase wollte ich eine einfache Holzkonstruktion mit Schraubzwingen am Topf befestigen.

Habt ihr noch Ideen oder Anmerkungen zu den Punkten A & B für den Prototyp Mk 2?

Lieb Grüße

[T-low]

Kleine Änderungen:

A: Der Überlauf muss weniger fehleranfällig sein! Vorerst ist ein Trichter mit Einlauf geplant, aber ich freue mich auch über Vorschläge oder Ideen von Euch

Der Trichter wird durch einen kleinen Eimer/Becher mit der gleichen Funktion ersetzt. Etwas, das leicht zu handhaben ist und an das zwei Anschlüsse passen. Der Auslauf am Überlauf wird zusätzlich durch einen größeren Durchmesser ersetzt, so dass er keine Luft ziehen kann.

B: Die Feineinstellung für den Überlauf könnte durch ein Schneckengetriebe ersetzt werden...

Die Feineinstellung wird TemporärPermanent durch eine Spannschraube ersetzt.
Damit sollte sich ein Bereich von ca. 5 cm ergeben, in dem der Überlauf fein eingestellt werden kann. Die Grobeinstellung ist über die Umlenkrollen leicht zu bewerkstelligen.

Lieb Grüße

[slimcase]

Ahoi T-low,

schönes Projekt! Gefällt mir, dass du von der Planung in die Praxis übergegangen bist.

Ich verfolge den Thread hier von anfang an und bin schon gespannt wie es weiter geht.

Viel Erfolg!

[T-low]

Moin,
es geht endlich weiter und der Mk 2 schaut schon sehr nice aus

Ich verfolge den Thread hier von anfang an und bin schon gespannt wie es weiter geht.

Das freut mich, Dankeschön.

Zu den vorherigen Problemen des Überlaufes:

• Es gibt keine Feineinstellung für den Überlauf.

Die Feineinstellung wird TemporärPermanent durch eine Spannschraube ersetzt.

• Der Überlauf muss perfekt in wage hängen

• Das Schnüffelstück läuft manchmal voll

• Wenn der Schlauch im Eimer (Auslauf) untergeht, läuft es nicht mehr so gut...

• Das könnte daran liegen, dass der Durchmesser des T-Stücks im Überlauf zu eng ist -> Gegendruck.

Dies ist durch die Schlauchtüllen im Überlauf nun gegeben.

Weitere Änderungen:

• Es ist eine weitere Umlenkrolle hinzugekommen, da der Draht vorher zwischen den rollen lief und durch einen unterschiedlichen Radius nicht im gleichen Maße auf und abgerollt ist. Ich würde aber empfehlen eine Weitere Umlenkrolle zu kaufen, da der 3D druck noch einige Teile benötigt, damit die Rollen auch frei drehen und gleichzeitig ihre Lager auch nutzen.

• Die Umlenkrollen haben auch noch eine Justierung erhalten und können nun einfacher grob eingestellt werden.

Änderungen für das nächste mal (Mk 3):

• Im Überlauf wird das Gewinde der Schlauchtülle abgetrennt, damit der Überlauf nicht so voll läuft und bei die zweite Schlauchtülle wird etwas eingekürzt, da der Würzefluss bei 1l/min. doch etwas dicht an die obere kante des Eimerchens reicht.

• Bessere Feineinstellung? Leider noch keine Idee...

• Ist der offene Überlauf eine zu große Angriffsfläche für Sauerstoff?

• Überlegung eines Alurahmens?

• Weitere Ideen?

Fazit Mk 2:

Mk 2 wurde nun an zwei Suden getestet und ich bin sehr begeistert.

Noch nicht einfach im aufbau, aber sehr angenehm zu händeln der Durchflussmenge auf dem sich im Läuterbottich befindenden Flüssigkeit Niveaus.

Einstellung der Durchflussmenge auch sehr angenehm anhand des Überlaufes zu sehen. Hier Intervalle von einer Minute:

Mit der momentanen Feinjustierung können also ca. 500 ml Durchflussmenge zu einem Startwert hinzugefügt werden. Physikalisch könnte man noch einmal nachrechnen aber grob überschlagen würde ich mal ca. 100 ml pro cm Absenkung des Überlaufes annehmen.


P.S.:

Wir hatten immer noch einen kleinen Trebereinbruch am rand des Topfes für beide Sude ...

Dies ist schon etwas enttäuschend, da die Konstruktion genau dies vermeiden soll.

Wir waren beim zweiten Sud besonders vorsichtig und haben anfangs mit ca. 300 ml/min für ca 5 Minuten ablaufen lassen und dann langsam erhöht auf ca 700 ml/min. Die Läuterhexe sah eigentlich auch gut verteilt aus...

Das waren beides Weizen Sude mit keinen Spelzen für den 50% Anteil an Weizen... Der nächste wird ein Summer Pale Ale, wo wir schauen könnten ob dies tatsächlich an den Spelzen liegt.

Weitere Ideen und Anmerkungen sind gerne gesehen

Liebe Grüße