Aufwändiges Läutern versus BIAB

[inem]

Seit einiger Zeit frage ich mich wieviel der Unterschied zwischen BIAB und aufwändigeren Läutermethoden (Hexe/Läuterator, Lochblecht, etc.) tatsächlich ausmacht. Soweit ich es verstehe wird bei BIAB einfach der Treber mit einem Siebsack aus der Würze gehoben und gegebenenfalls mit Nachgußwasser nochmals durchgespült. Abgesehen davon, dass es bei höheren Schüttungen etwas schwer wird, scheint mir diese Methode sehr einfach, Wenn ich an Berichte von Läuterkatastrophen denke auch sehr schnell.
Klarerweise werden dabei die mehligen Bestandteile nicht gut herausgefiltert - ich habe Boludo in Erinnerung, der öfter meinte, dass das für die Klärung des fertigen Biers keine Rolle spielt.
Worauf meine Frage eigentlich abzielt: Wozu macht man sich eigentlich so viel Gedanken um Treberhöhe in Thermoport und Co? Kann man nicht auch mit einer sehr geringen Treberhöhe genaus gutes Bier herstellen?
Macht es einen (großen) Unterschied bei Geschmack und Sudhausausbeute?

[Hagen]

Habe selbst keine Erfahrungen mit BIAB (wenn man das Malzrohrsystem des BM nicht damit vergleichen möchte). Wie beim BM scheint meiner Erinnerung nach eine schlechtere SHA ein Punkt zu sein.
Auch eignet es sich systembedingt ohne größeren Aufwand wohl eher auschließlich für die Kombirast, wenn man nicht immer wieder mal Dünnmaische ziehen und dekoktieren oder mit Heißwasser aufheizen will.

[Scarabeo]

Moin,
kann mir bitte mal jemand BIAB übersetzen=
Heißt das Brauen In Alten Beutel?

Danke!!

[Alt-Phex]

Brewing in a Bag

Auf gut deutsch - Maischesack

[Scarabeo]

Danke!!
Lag ich ja garnicht so falsch. ;o))

[Fricky]

und falls Du mal auf BITCH stösst, das heisst wohl Brew In The Curtain @ Home

Ist aber dasselbe Verfahren, zumindest wenn ich es richtig verstanden habe.

Gruß, Peter.

[Schlupfer]

Ich mache und mag beide Methoden. Wobei BIAB sich bei mir im Bereich 160 Liter abspielt. Taugt also nicht nur für kleine Sude.

Pro beim klassischen Läutern ist ein reproduzierbares Ergebnis und die i.d.R. höhere Ausbeute (bei mir mit Mattmill-Blech ca. 68%).

Für BIAB spricht, das man sehr gutes Bier mit minimalem Aufwand herstellen kann. Als Sudhausausrüstung brauchst nur 1 Topf, 1 Sack und 1 Brenner. Die Ausbeute liegt bisher bei max. 60%, allerdings imho steigerungsfähig wenn ich mehr Aufwand mit den Nachgüssen treiben würde. Die geringe Ausbeute ist mir aber ehrlich gesagt wurscht. Kommt halt als Ausgleich eine Handvoll Malz mehr rein. Meine BIAB-Vorderwürzen sind ebenfalls sehr klar. Mein Maischesack ist aus einem alten Maischefiltertuch genäht. Abhängig von der Maschenweite des Maischesacks, kann das Schrot feiner gemahlen werden als für einen Läuterbottich, denn es werden keine groben Bestandteile als Filterbett benötigt. Feineres Schrot steigert wiederum die Ausbeute...
Nicht nur Kombirast ist möglich, auch eine aufsteigende Infusion. Wer Angst vorm Anbrennen des Maischsacks hat, hebt ihn während der Aufheizphasen eben kurz an, damit er nicht direkt auf dem Topfboden steht.
Zusammenfassend: BIAB ist sicher eine gute Alternative, welche auch noch Geldbeutel und Nerven (ausbleibende Läuterorgien) schont.

Michael

[prueegg]

Interessanter Ansatz von wegen grossen Mengen.
Wenn ich nächstes Mal Whisky mache, dann werde ich wohl mit BIAB fahren. Letztes Mal ohne Nachgüsse geläutert und somit Sudhausausbeute auch nicht so toll. Dann geht BIAB doch wesentlich schneller.
Für die Whisky Würze kann ich den Sack auch noch schön auspressen, da ich nicht unbedingt glasklare Würze brauche.

Ich mach mich schon mal auf die Suche nach grossen Säcken ....

[inem]

Habe selbst keine Erfahrungen mit BIAB (wenn man das Malzrohrsystem des BM nicht damit vergleichen möchte). Wie beim BM scheint meiner Erinnerung nach eine schlechtere SHA ein Punkt zu sein.
Auch eignet es sich systembedingt ohne größeren Aufwand wohl eher auschließlich für die Kombirast, wenn man nicht immer wieder mal Dünnmaische ziehen und dekoktieren oder mit Heißwasser aufheizen will.

Ich würde das Malzrohr mehr oder weniger eigentlich zu BIAB zählen. Nur das der Beutel halt nicht sehr elastisch ist, aber der Prozess ist eigentlich sehr ähnlich.
Die Sudhausausbeute ist ein Thema, gut. Die ist für mich zwar ein Ehrgeizthema, aber eigentlich in meinem 50 Liter Maßstab geht es da um maximal 50 Cent mehr Materialkosten.

Worauf ich aber wie schon gesagt auch gerne hinaus will ist die Trübe Würze. Vor zwei oder drei Jahren hab ich mal im Forum gelesen, dass wenn Mehlpartikel mitgekocht werden, weil sie schlecht gefiltert wurden, Gerbstoffe, Tanine etc ausgewaschen sind. Bei meinen Suden bevor ich auf das Forum gestoßen bin, habe ich selbst quasi BIAB geläutert. Ziemlich umständlich zwar, weil ich in einen Läuterbottlich umgeschöpft/schüttet habe und da erst das Malz in den Sack kam, aber vom Prinzip her gleich. Zur Folge hatte es eine Trübe Würze, geschmacklich würde ich aus den heutigen Suden nach den alten Rezepten keinen Unterschied kennen.

Warum macht man sich also sorgen um die Malzhöhe mit einem Panzerschlauch? Im schlimmsten Fall würde also die Würze trüber, was bei der Gärung sedimentiert, bzw schon im Whirlpool zurückbleibt. Wäre es wirklich nur die SHA dann würde man um die 7 cm nicht so viel aufhebens machen, oder irre ich da?

[Schlupfer]

Naja, das Prinzip des Läuterns im Läuterbottich - egal ob Läuterblech oder Läuterhexe - ist ja eine Tiefenfiltration bei welcher das Filterbett durch die Treberschicht gebildet wird. Wenig Treberschicht = wenig Filterbett = wenig Filtereffekt. Deshalb ist dier Treberhöhe beim Läuterbottich wichtig. Sonst geht Malzmehl durch. Mögliche Auswirkung: Blausud, Geschmack.
Beim BIAB kann das ein anderes Filtrationsprinzip sein. Mit einem feinmaschigen Filtertuch habe ich eine Oberflächenfiltration,bei der durch das Tuch filtriert wird und nicht durch den Treber. Die Treberhöhe spielt da nur eine kleine Rolle! Da die Filterfläche beim BIAB größer ist als beim Läuterbottich, gibt es da auch keine Läuterprobleme.

Klar, wenn das Gewebe des Maischesacks zu durchlässig (grobmaschig) ist, geht da Mehl durch, was nicht gut ist. Es ist halt so, dass dann beim Würzekochen noch Stärke aus dem Mehl aufgeschlossen würde, welche aber nicht mehr verzuckert wird. Ein Blausud und pappiger Geschmack des Bieres sind dann möglich.

Michael

[inem]

Stimmt, an den Blausud habe ich nicht gedacht. Ist mir damals meines Wissens nicht passiert, aber das ist keine Referenz, denn damals hab ich viel Unfug gemacht. Hopfenseihen 2 Stunden durch eine Windel filtern, mit umschöpfen zum Beispiel. Nur Flaschen hab ich nie gebacken...

Naja jedenfalls wäre das Problem Blausud nicht beim Braumeister gegeben? Ist das Malzrohr so fein? Ich kann mir nicht vorstellen, dass BIAB-Systeme das Mehl gut Filtern, denn sonst müssten sie ja recht schnell zusetzen und man könnte nicht ordentlich Läutern, oder? Der im BITCH Thread vorgestellte Vorhang schaut mir nicht wahnsinnig feinmaschig aus: http://www.ikea.com/at/de/catalog/products/50232333/

[Hausenbrauer]

BIAB ist eine tolle Alternative, für mich bei meinen kleinen Suden.
Hab einen 17l Topf, der in die Spühlmaschine passt, bedeutet, ich spar zusätzlich Zeit beim Reinigen. Auch passt der Topf in die Spühle, wodurch ich ohne Kühler runterkühlen kann.
Brautag mit 4h und 12l Bier ohne Probleme möglich. Für Einsteiger Top, weil die Induktionsplatte von Feinkost Albrecht genügend Power bringt für Maischen (Warmhalten = Rast halten) und wallend Kochen.
Gegen Anbrennen hilft ein Tortenboden, der in den Topf passt

Gruß
Dominik

(Der das letzte Alt so nebenher in der Küche gemacht hat)

[Brauknecht96]

Beim BIAB maischt man mit der kompletten Menge an Brauwasser oder gibt kleine Nachgüsse.

Beim Läutern mit dem Panzerschlauch teilt man in Haupt- und Nachguss ein. Beim Läutern der Vorderwürze beeinflusst die Treberhöhe die Filterwirkung. Je geringer die Treberhöhe, umso trüber die Würze. Ob die Würze klar oder trüb ist, spielt für mich keine Rolle. Auch beim BIAB, wo die Würze maximal trüb ist, bekommst du am Ende glasklares Bier.

Viel entscheidender ist meiner Meinung nach die Treberhöhe bei den Nachgüssen. Ist diese zu gering, wird der Treber nicht richtig durchspült und die Ausbeute leidet.

[hoepfli]

Die Treberhöhe müste eigentlich hoch sein, damit man mit dem Nachgusswasser viel Zucker auswäscht. Ist die Höhe zu hoch dauert es zu lange, ist sie zu klein läuft das Wasser mit weniger Zucker einfach durch. Man muss also einen Kompromiss finden.

[Bodo]

In meinen 10 Jahren als Hobbybrauer hab ich mir noch nie Gedanken über die Treberhöhe gemacht. Egal ob 20, 50, oder 120L die Würze läuft immer nach 2-5l klar ab. Egal ob ich am Anfang mit doppeltem Oskar über biab bis heute zum Panzerschlauch läuter. Pz ist für mich am einfachsten. Nach dem trocken laufen des trebers kommt der komplette nachguss auf einmal drauf, es wird kräftig durch gerührt, 5 Min gewartet, und weiter gehts mit dem läutern. Sudhausausbeute im Bereich 60 - 70% je nach Schüttung.
Macht euch das Leben nicht unnötig schwer :-)

[afri]

Siehste, und vielen anderen geht es genau anders herum. Ich habe jahrelang im doppelten Oskar geläutert, ohne Befund, heute läutere ich mit der Hexe, ebenfalls ohne Befund, jedes Mal mit einem Liter pro Minute, wie es sein soll. Aber bei mir lief es noch nie klar nach zwei oder fünf Litern, eher 15 oder noch mehr. Mir macht das nix, ich kippe so lange auf den Oberteig, bis ich halbwegs klare Vorderwürze bekomme.

Was ich damit sagen will: das Läutersystem scheint egal zu sein, wenn eben nicht schon gleich glanzfeine Vorderwürze nach einem Liter Läutern läuft. Bei mir könnte es mit dem Schrot zusammenhängen, bei anderen ebenfalls. Meine Mühle habe ich schon geraume Zeit, auch schon beim doppelten Oskar, kann also durchaus eine Ursache sein. Kümmert es mich? Nein. Wenn ich meine, die Würze läuft klar genug, dann läutere ich einfach das Läutern ein (was für ein Wortspiel). Ich sehe keinen Grund, warum es beim BIAB anders sein sollte, als bei anderen Verfahren, die Würze muss doch hier wie da durch die Treber, oder nicht?

Noch ein Wort zum Aufwand: bei Sudgrößen bis zu sagen wir 50 Litern finde ich den Aufwand vergleichbar. Darüber hinaus mit Flaschenzug und ähnlichen Hilfsmitteln denke ich, ist BIAB einfacher. Ohne Hilfsmittel sind die anderen Verfahren sicher besser zu handhaben, hinsichtlich des Handlings. Das ist jedoch nur eine Vermutung, da ich noch nicht allzuviel anderes als die Oskars oder die Hexe getestet habe.
Achim

[saschabouchon]

Hi,
Muss nur mal schnell den Haken bei "mich benachrichtigen, wenn es neue Beiträge..." Herausnehmen. Habe emails von den letzten Posts bekommen, obwohl ich das gar nicht wollte

[Hagen]

S Ich sehe keinen Grund, warum es beim BIAB anders sein sollte, als bei anderen Verfahren, die Würze muss doch hier wie da durch die Treber, oder nicht?

Achim

Jaein! In der Regel bestehen die BIAG-Säcke komplett aus Siebmaterial. Wenn du oben den NG aufgibst, läuft der daher nur z.T. durch den Treber nach unten durch. Teilweise läuft es eben auch schon an den Seiten heraus, wenn zuviel Vorlauf/NG auf einmal eingebracht wird

Ideal wäre insofern ein Sack, der größtenteil aus wasserundurchlässigem Gewebe besteht und lediglich im unteren Viertel/Fünftel samt Boden aus Siebmaterial.

[inem]

Hi,
Muss nur mal schnell den Haken bei "mich benachrichtigen, wenn es neue Beiträge..." Herausnehmen. Habe emails von den letzten Posts bekommen, obwohl ich das gar nicht wollte

Man kann Beiträge übrigens nach dem erstellen Löschen, wenn noch keiner danach gepostet hat.

BTT:
Also zusammengefasst riskiert man bei BIAB immer einen Blausud weil die Würze nicht so klar wird. Die Sudhausausbeute ist gegebenenfalls auch schlechter.

[ZeroDome]

Also zusammengefasst riskiert man bei BIAB immer einen Blausud weil die Würze nicht so klar wird. Die Sudhausausbeute ist gegebenenfalls auch schlechter.

In der Praxis liest man aber eigentlich kaum über Blausude beim BIAB, meine Erfahrungen ebenfalls nach noch keinen gehabt.

[inem]

Ich hatte damals (vor einigen Jahren) auch keinen Blausud, aber das soll wie gesagt nichts heißen.

[Schlupfer]

Ich auch nicht. BIAB-Würzen sind bei mir blank.

Michael

[Fauntleroy]

So ein Nest von Blödsinn.

[Ruthard]

Stimmt, an den Blausud habe ich nicht gedacht. Ist mir damals meines Wissens nicht passiert, aber das ist keine Referenz, denn damals hab ich viel Unfug gemacht. Hopfenseihen 2 Stunden durch eine Windel filtern, mit umschöpfen zum Beispiel. Nur Flaschen hab ich nie gebacken...

Naja jedenfalls wäre das Problem Blausud nicht beim Braumeister gegeben? Ist das Malzrohr so fein? Ich kann mir nicht vorstellen, dass BIAB-Systeme das Mehl gut Filtern, denn sonst müssten sie ja recht schnell zusetzen und man könnte nicht ordentlich Läutern, oder? Der im BITCH Thread vorgestellte Vorhang schaut mir nicht wahnsinnig feinmaschig aus: http://www.ikea.com/at/de/catalog/products/50232333/

Da ich gerade ein BITCH-gebrautes Bier in der Hand halte, während ich dieses Posting lese, hier ein Bild davon:

Das Bier ist nicht gefiltert oder mit irgendwelchen Hilfsmitteln behandelt worden. Es muss sich, was die Klarheit betrifft, nicht hinter einem gefilterten Industriebier verstecken.

Ich sage es noch einmal mit Marx- und Engelszungen: Es filtert nicht der Läuterboden (oder der Stoff), sondern die Treberschicht darüber. Der Läuterboden hat lediglich die Funktion die Spelzen in Position zu halten, damit die ihren Job machen können.

Cheers, Ruthard

[inem]

Ich fasse mal den Inhalt der Gerüchteküche in diesen Thread zusammen
BIAB eigenet sich eher ausschließlich für die Kombirast
BIAB birgt die Gefahr von Blausud
BIAB-Würzen sind trübe
BIAB- Aufwand bis 50 Litern ist vergleichbar

Die These mit der Kombirast habe ich gelesen, halte ich aber für falsch. Solang der Treber durch den Beutel nicht am Boden ankommt ist hächstens anbrennen des Mehls ein Problem. Manche Leute haben mit ihrer Anlage nie ein Anbrennen, da kann ich genauso Infusion fahren.
Dekoktion ist sowieso genauso leicht wie Kombirast möglich.

So ein Nest von Blödsinn.

Danke für diesen Erguß, vielleicht dürfen wir auch an der Erkenntnis in Form von Argumenten teilhaben?

Das Bier ist nicht gefiltert oder mit irgendwelchen Hilfsmitteln behandelt worden. Es muss sich, was die Klarheit betrifft, nicht hinter einem gefilterten Industriebier verstecken.

Ich sage es noch einmal mit Marx- und Engelszungen: Es filtert nicht der Läuterboden (oder der Stoff), sondern die Treberschicht darüber. Der Läuterboden hat lediglich die Funktion die Spelzen in Position zu halten, damit die ihren Job machen können.

Cheers, Ruthard

Wie eingangs schon erwähnt, die Klarheit des fertigen Bieres hat nicht unbedingt mit der Klarheit der Wüzre zu tun. Die mehligen Anteile können ja mittels Whirlpool abgetrennt werden oder per Cold Crash oder oder oder....

[Cervecero]

Habe beide Verfahren schon gemacht bei gleichem Rezept. Konnte nach dem Läutern keinen Unterschied feststellen punkto Klarheit der Würze. Wir haben aber ohne Sack eingemaischt und zum abläutern den Maischesack in einen anderen Topf gehängt und die Maische hinein geleert - so gabs auch kein Problem mit dem Anbrennen. Einfach ausprobieren, wenn es für Dich passt, dann mach Dir das Leben nicht unnötig schwerer als notwendig. Das Bier war beide Male ausgezeichnet.

Und die eventuell geringere Ausbeute ist m. E. vollkommen wurscht.

René

[inem]

Einfach ausprobieren, wenn es für Dich passt, dann mach Dir das Leben nicht unnötig schwerer als notwendig

Ich habe (wie schon geschrieben) auch beides ausprobiert - BIAB sogar genauso mit erst nachher in den Sack...
Ich bin mit der Hexe ganz glücklich, ich interessiere mich eher auf einer theoretischen Ebene für die Systeme und deren Unterschied.
Zum Beispiel finde ich den potentiellen Blausud sehr spannend - vor allem weil er in der Praxis noch bei keinem aufgetaucht zu sein scheint.
Und es geht mir um die Ableitung ob die Treberhöhe abgesehen von Ausbeute tatsächlich eine Rolle spielt - auch theoretisch...

[Hagen]

Dann schaue dir mal die Herbst- und Frühjahrsausgabe des Brau!Magazins an. Da hat Moritz zwei Artikel zum Läutern geschrieben. Sollte genug Theorie sein.

[Norsk Ridder]

Hallo,
ich verwende schon seit Jahren einen Maischesack im Läuterbottich, wie von Cervecero beschrieben. Derzeit lese ich das schöne Buch "Experimental Homebrewing" und dort wird das klassische Läutern (Fly Sparge) für den Hobbybraubereich in Frage gestellt. Im Buch wird der Vorschlag gemacht einfach die komplette Würze aus dem Läuterbottich ablaufen zu lassen, wobei man hier auch einen Vorlauf macht. Dann kommt einfach genug Nachgusswasser auf den Treber, um die passende Ausschlagmenge zu bekommen. Der Treber wird gründlich umgerührt und einfach wieder mit Vorlauf abgelassen. Das spart viel Zeit und die Würze wird trotzdem klar. Wie es mit der Effektivitet aussieht ist für mich allerdings noch fraglich.
Ich will demnächst dazu eine Testreihe fahren, um eine definitive Antwort zu bekommen. Wäre schon klasse, wenn man dadurch am Brautag Zeit sparen könnte.
Ich gebe zu, dass ich bisher einfach die klassische Läutermethode verwendet habe, weil man immer gelesen und gehört hat, dass es die effektivste sein soll. Die Autoren von Experimental Homebrewing führen allerdings das Argument an, dass Läutermethoden der Großbrauereien nicht 1:1 aufs Hobbybrauen zu übertragen sind/ übertragen werden müssen.

Gruß,
Daniel.

[Krausinger13]

Hallo Daniel,

schau doch mal ins alte Forum. Ich habe in Erinnerung, dass es schon mal eine Testreihe dazu gab (fly-sparging vs. batch-sparging). So viel ich weiß, nimmt sich beides nicht viel, im Bezug auf die Sudhausausbeute. Wobei die Frage ist, ob das wirklich Zeit spart, da man ja nochmals eine kleine Läuterruhe mit einbezieht.

Gruß,
Robert

[inem]

Dann schaue dir mal die Herbst- und Frühjahrsausgabe des Brau!Magazins an. Da hat Moritz zwei Artikel zum Läutern geschrieben. Sollte genug Theorie sein.

Damit habe ich mich bereits befasst. Mir geht es um eine weniger "akademische" Ebene, verknüpft mit Erfahrungsberichten. Eben auch weil das meiste wissenschaftliche Material (die Recherchen des Braumagazins sind da auf echt tollem Niveau) sich mit Brauereien und nicht mit unseren Maßstäben befasst.
Abgesehen davon wird BIAB, sowie die Fragestellungen hier, in den Artikeln nicht behandelt.

Hallo,
ich verwende schon seit Jahren einen Maischesack im Läuterbottich, wie von Cervecero beschrieben. Derzeit lese ich das schöne Buch "Experimental Homebrewing" und dort wird das klassische Läutern (Fly Sparge) für den Hobbybraubereich in Frage gestellt. Im Buch wird der Vorschlag gemacht einfach die komplette Würze aus dem Läuterbottich ablaufen zu lassen, wobei man hier auch einen Vorlauf macht. Dann kommt einfach genug Nachgusswasser auf den Treber, um die passende Ausschlagmenge zu bekommen. Der Treber wird gründlich umgerührt und einfach wieder mit Vorlauf abgelassen. Das spart viel Zeit und die Würze wird trotzdem klar. Wie es mit der Effektivitet aussieht ist für mich allerdings noch fraglich.
Ich will demnächst dazu eine Testreihe fahren, um eine definitive Antwort zu bekommen. Wäre schon klasse, wenn man dadurch am Brautag Zeit sparen könnte.
Ich gebe zu, dass ich bisher einfach die klassische Läutermethode verwendet habe, weil man immer gelesen und gehört hat, dass es die effektivste sein soll. Die Autoren von Experimental Homebrewing führen allerdings das Argument an, dass Läutermethoden der Großbrauereien nicht 1:1 aufs Hobbybrauen zu übertragen sind/ übertragen werden müssen.

Gruß,
Daniel.

Den Zeitgewinn verstehe ich nicht, denn ich lasse doch jetzt schon so schnell wie möglich ablaufen und bringe gleichzeitig Nachgusswasser auf. Wenn ich warte bis alles raus ist und dann erst nachkippe werde ich doch nur langsamer?

[Fauntleroy]

So ein Nest von Blödsinn.

Danke für diesen Erguß, vielleicht dürfen wir auch an der Erkenntnis in Form von Argumenten teilhaben?

Entschuldige bitte, manche Beiträge entstehen einfach im Affekt - alles gut. Hier gibt es einiges an interessanten Infos: Home of BIAB - All grain brewing in a bag.

Gruß - Martin

[E6903]

Hallo zusammen,

ich bin recht neu hier und beim Durchforsten auf diesen Beitrag gestoßen.

Bei meinem letzten Sud kam der Maischesack zur Verwendung, ich habe aber wie vorher ganz normal eingemaischt, also Gitter unten in der Pfanne und die Maische in den aufgespannten Sack gegeben.

Wenn ich das hier jetzt richtig verstanden habe, soll die Sudausbeute nicht so hoch sein, wie beim Maischen ohne Sack.
Das Bier (Maibock) ist so geworden, wie es werden sollte.

Habe ich jetzt was falsch gemacht, oder war es Anfängerglück?