ich hab mir einen 20l-Anlage gebastelt. Geht auch hoffentlich bald in betrieb.
Da kommenden Februar zum ersten mal Vater werde möchte ich das zur Geburt dann mit einem ordentlichen "Erstlingsbier" feiern. Dazu brauch ich halt gleich mal eine größere Menge.
Nun meine Frage: Kann ich den ersten Sud schon zum gären anstellen und wenn der 2. bzw der 3. fertig sind den dann natürlich bei gleicher Temperatur dazuleeren.
Hat da schon wer Erfahrung oder was dazu gelesen?
Und wenn ich das so mache sollte ich gleich beim 1. die Hefe für die ganzen 40 oder 60l dazugeben?
LG Hiasl
Hobbybrauer seit 2016,
WD47-Wienersdorfer Balkonbrauerei
Anlage/Steuerung:
50 l Edelstahltopf mit Eigenbaurührwerk,
GGM IDS2
CbPi4.x.x. und MQTT-Device4
KBH V 2.x.x & App
Hydrom
Kauf dir zwei, drei zusätzliche 30l Gäreimer und gut ist. Die Kosten im einschlägigenen Handel um die 15 Taler, mit Hahn, Gärröhrchen und allem.
Ich würde den neuen Sud NICHT auf einen bereits gärenden Sud kippen (so habe ich deine Frage verstanden), aber da laß ich mal die erfahreneren Brauer zum komentieren ran.
EDITH sagt: Wech mit dem Fehlerteufel!
Zuletzt geändert von aalhuhnsuppe am Dienstag 29. September 2015, 21:11, insgesamt 1-mal geändert.
Herzliche Grüße
aalhuhnsuppe
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Wer einen Fehler findet, der darf ihn behalten.
Wenn, dann würde ich die Sude möglichst schnell nacheinander brauen. Also Brauen, abkühlen, anstellen, brauen, abkühlen, dazukippen... Und nicht zwischen den einzelnen Suden eine wochenlange Pause machen.
Über welchen Zeitraum reden wir denn? Zwei Sude binnen Tagesfrist draufzulassen ist kein Problem und auch in Brauereien gängige Praxis. Wenn die Sude mit einer Woche Abstand geplant ist, ist das Vorgehen jedoch nicht zu empfehlen.
wenn es nicht zu empfehlen ist, dann solltest Du das aber auch begründen.
Das einzige Problem das ich sehe, wäre ein etwas niedrigerer Endvergärgrad, da man die Hefe in sehr unterschiedlichen Momenten ihrer Stoffwechselaktivität erwischen kann.
Aber ganz grundsätzlich würde es funktionieren.
ich sehe da verschiedene Probleme:
- Wenn zweimal binnen Wochenabstand draufgelassen wird und man annimmt, dass es nach dem letzten Drauflassen (auch aufgrund nachfolgender Gründe) noch 2-3 Wochen zum Durchgären braucht, dann liegt man bei 4-5 Wochen, bis das Ding fertig ist. Da sehe ich bei einem blutigen Anfänger (nichts für ungut) vor meinem geistigen Auge schon einen Thread "Hilfe, was ist das auf meiner Würze" oder "Hilfe, mein Bier schmeckt säuerlich".
- Man könnte Autolyse ins Feld führen, vor allem da das Sediment zweimal wieder gründlich aufgewirbelt wird. Ich weiß, dass hier viele die Autolyseproblematik in der Praxis nicht bestätigt sehen, aber es sei an dieser Stelle erwähnt.
- Hefe ist glucophil und wird selbst nach Umstellung auf Maltose und Maltotriose wieder umsatteln auf Glucose. Das ist enormer Stress und wird sich wahrscheinlich physiologisch und geschmacklich bemerkbar machen.
- Kommt beim Drauflassen kein Sauerstoff dazu weiß ich nicht, ob die drei Wochen alten Hefezellen das Würzezuckerkauderwelsch wirklich packen, hier gehe ich mit deinem prognostizierten, niedrigeren Vergärungsgrad d'accord. Das gärt dann womöglich noch unverhofft noch in der Flasche weiter.
- Kommt Sauerstoff dazu, obwohl die Hefe schon aus der aeroben Phase heraus ist, wird wohl erstmal die Würze vor sich hin oxidieren. Ich glaube nicht, dass hiervon alles wieder reduziert wird. Wenn das Bier nach 5 Wochen dann in die Flasche kommt, ist das schon auf halbem Weg zu den Oxi-Klassikern Pappe, Johannisbeere und Toffee.
Meiner Meinung, sollte man erst einmal in zwei Systeme unterteieln:
1.) Anstellen von mehreren Sude in einem Gärtank
2.) Drauflassen
zu 1.) In der Praxis werden mehrere Sude direkt hintereinander gebraut und in ein Gärgefäss Angestellt. (Befüllzeit: optimal: <12h, üblich auch bis zu 16h, mit Ausnahmen bis zu 24h. Habe selber in einer Brauerei gearbeitet, die erst innerhalb 36 Stunden den ZKT befüllen konnte, geht also, wenn man die Technologie anpasst)
Hier achtet man darauf, dass die Gärung bis zur letzten Befüllung noch nicht eingesetzt hat, bzw nur sehr schwach. Ziel: Nach der Befüllung des letzten Sudes sollte der Esch optimaler Weise sich nicht mehr als 0,5% unter der Stammwürze liegen (max 1%). Dies wird durch die Faktoren Hefegabe(n), Anstelltemperatur und Zeit bis Tank voll gesteuert.
=> Hefegabe(n): Es ist in diesem Fall nicht Zielführend die gesamte Hefe in den Ersten Sud zu geben, ausser man füllt sehr schnell (innerhalb <12h). Die Art der Hefegabe ist abhängig von Anstelltemperatur und Befüllungszeit. Die Belüftung: Ja/nein, wieviel auch!
zB gibt man jeden Sud oder nur jeden 2ten Sud Hefe (1., 3.; 5., usw),
- manch geben in den ersten Sud nur Hefe für 0,5 Sude, in den dritten für 1-1,5 Sude, dann in den 5ten für 2 Sude;
-andere geben in den ersten Sud Hefe für einen Sud, in den 3ten für 2 Sude, den rest ohne Hefe;
-wieder andere geben in den ersten und dritten Sud Hefe für 2 Sude
- oder man gibt in jeden Sud jewils für diesen einen Sud.
=> Anstelltemperatur: Es ist zielführend die ersten Sude sehr kalt anzustellen (gewolltes Einbremsen der Gärung) und mit den folgenden Suden wärmer anzustellen (Durchmischung und Steuern, wie schnell der Gärbottich anfangen soll zu Gären) zB: 6°C, 7°C, 7°C, 8°C, 14°C (Anstelltemperatur: 8,4°C)
=> Befüllzeit:
-unter 12 Stunden, kann man eigendlich Anstellen, wie gewohnt, gesammte Hefe in den ersten Sud.
- Befüllzeit: 24h: hier sollte man die ersten Sude kälter Anstellen und erst mit dem letzten Sud auf Anstelltemperatur "aufwärmen". Die Temperaturstufen sind abhängig von der Sudzahl.
Drauflassen: Hier ist nicht genügend Hefe für einen ganzen Tank vorhanden, man kombiniert Hefevermehrung und Befüllen:
2 Sude: Erster Sud mit genügend Hefe für einen Sud, Anstelltemperatur, wie üblich; nach 24 Stunden wird ein zweiter Sud ohne Hefe aber voller Belüftung zugegeben.
4 Sude: Erster Sud mit genügend Hefe für einen Sud, Anstelltemperatur: 2 - 4 °C niedriger, wie üblich; nach 24 Stunden wird ein zweiter Sud ohne Hefe aber voller Belüftung zugegeben, Anstelltemperatur 2 - 4°C niedriger als Zielanstelltemperatur; nach weiteren 24h werden 2 Sude hintereinander dazugegeben (ohne Hefe, ob Belüftung notwendig oder nicht ist abhängig von hefezellzahl und Esch), mit dem letzten Sud wird auf Anstelltemperatur aufgewärmt.
Genauer und welches Verfahren geeigent ist, kann ich erst beschreiben, nachdem ich mehr Information habe. Mögliche Sudfolge (Zeit zwischen den Suden), Gesamtsudzahl in einem Tank und Möglichkeiten Anstelltemperatur, Möglichkeiten Gährtemperatur, usw
Ulrich, Deine Mühe in allen Ehren, aber hier schiessen wir grad mit Kanonen auf Spatzen.
Sicherlich sind diese Betrachtungen bei Sudgrößen von hunderten Hektolitern wichtig, um eine gleichbleibende Qualität sicherzustellen, aber doch nicht bei den geplanten Mengen.
Ich würde den ersten Sud mit der entsprechende Hefemenge anstellen und mich dann bemühen, innerhalb kürzester Zeit die neuen Sude dazuzugeben. Wobei die Hefemenge davon abhängt, wie groß der zeitliche Abstand ist – hat die Hefe genügen Zeit sich zu vermehren oder nicht?
Moin,
allen Empfehlungen von maximal 24 h zum Trotz hab auch auch schon mal nach einer Woche einen zweiten Sud Draufgelassen und was soll ich sagen, es ist tatsächlich Bier geworden. Sogar ein ziemlich leckeres.
Also für Hobbymaßstäbe würde ich Bierwisch zustimmen. Eine Woche ist sicher nicht optimal. Aber innerhalb von 2 oder 3 Tagen 2 oder 3 Sude zu brauen und diese zusammenzukippen würde ich ohne Zögern und große Wissenschaft einfach machen.
Bierwisch hat geschrieben:Ulrich, Deine Mühe in allen Ehren, aber hier schiessen wir grad mit Kanonen auf Spatzen.
warum den gleich gewalttätig werden? Für die Brauer hier im Forum, ist mir keine Mühe zu schade.
Bierwisch hat geschrieben:....um eine gleichbleibende Qualität sicherzustellen, aber doch nicht bei den geplanten Mengen.
Warum nicht? Qualität ist nun einmal Qualität! Was spricht denn dagegen auf hohem Niveau zu diskutieren?
Bierwisch hat geschrieben:Ich würde den ersten Sud mit der entsprechende Hefemenge anstellen und mich dann bemühen, innerhalb kürzester Zeit die neuen Sude dazuzugeben. Wobei die Hefemenge davon abhängt, wie groß der zeitliche Abstand ist – hat die Hefe genügen Zeit sich zu vermehren oder nicht?
Das ist doch im Prinzip, was ich sage. Nur, dass man auch mit der entsprechenden niedrigen Temperatur die Befüllung in die Länge ziehen kann.
Bierwisch hat geschrieben:(...)aber hier schiessen wir grad mit Kanonen auf Spatzen (...)
Ja, Ulis Antwort geht über eine simple Ja/Nein-Antwort bissl hinaus, aber solche hat der TE ja - einschließlich meiner - bereits ausreichend bekommen. Da schadet es sicher nicht, wenn jemand mit fundierter Ahnung sich mal etwas ausführlicher und grundlegender zu einem Thema einlässt! Genau solche Artikel halten das Forum, auch wenn man schon Jahre dabei ist, interessant! Danke Uli!
Viele Grüße
Michael
Edit:
Bilbobreu hat geschrieben:Moin,
allen Empfehlungen von maximal 24 h zum Trotz hab auch auch schon mal nach einer Woche einen zweiten Sud Draufgelassen und was soll ich sagen, es ist tatsächlich Bier geworden. (...)
Sorry Stefan, aber wenn die Frage nur lautet, ob es irgendwie funktioniert und irgendwie Bier wird, können wir den größten Teil aller Fragen mit "Bier wirds immer, passt scho" beantworten...
Davon lernt aber leider niemand wirklich etwas... Nur meine Ansicht...
Zuletzt geändert von morpheus_muc am Montag 28. September 2015, 13:13, insgesamt 1-mal geändert.
Beer is the answer, but I don't remember the question...
Bilbobreu hat geschrieben:... Also für Hobbymaßstäbe würde ich Bierwisch zustimmen...
, wieso entschuldigt Ihr "...für Hobbybrauer..." mit Kompromissen. Es ist sicher nicht verkehrt, n bissel die Technologie und die Möglichkeiten darzustellen.
Die Durchsetzung ist selbstverständlich jedem selber überlassen und muß natürlich den gegebenen Möglichkeiten angepasst werden, bzw realistisch sein. Aber zu wissen, an was man sich orientieren kann, hat noch keinem geschadet. (glaube ich auf jeden Fall)
Bilbobreu hat geschrieben:Aber innerhalb von 2 oder 3 Tagen 2 oder 3 Sude zu brauen und diese zusammenzukippen würde ich ohne Zögern und große Wissenschaft einfach machen.Gruß Stefan
hier kommt es auf den vergärungsgrad an. Während der Hochkräusenstadiums, kann man das durchaus machen, man sollte dann aber auf Sauerstoffeintrag achten (Fehlaromen). Biersorteabhängig.
Wenn man das während der Vermehrungsphase macht, kann es passieren, dass die Gärung stecken bleibt. (Hefestamm abhängig)
Auch wenn ich aus bierphilosophischen Gründen ein Anstellen von mehreren Sude in einem Gärtank oder drauflassen niemals machen würde, ist die mögliche Vorgehensweise doch hochinteressant! Wieder was gelernt! Merci Uli.
Moin,
versteht mich bitte nicht falsch. Ich finde fundierte wissenschaftliche Erklärungen auch immer spannend und eine große Bereicherung für das Forum. Also auch von mir Danke Ulrich für Deine Erläuterungen. Aber bei den Stichworten "Kompromiss" und "realistisch" sind eben die wissenschaftliche Theorie und die praktischen Möglichkeiten in Einklang zu bringen. Und wenn die Aufgabe, wie beim, Threadersteller, lautet, mit einer 20 Liter Anlage und einem größeren Gärbottich 60 l Bier in kurzer Zeit herzustellen, dann ist der realistische Kompromiss eben das Drauflassen. Und natürlich in so kurzer Zeit wie angesichts Anlage und der Verpflichtungen, die man außer seinem Hobby (Arbeit, Familie usw.) noch hat, möglich. Aber das können eben auch mal 48 h sein. Das hilft dann nichts.
ich hab mir einen 20l-Anlage gebastelt. Geht auch hoffentlich bald in betrieb.
Da kommenden Februar zum ersten mal Vater werde möchte ich das zur Geburt dann mit einem ordentlichen "Erstlingsbier" feiern. Dazu brauch ich halt gleich mal eine größere Menge.
Nun meine Frage: Kann ich den ersten Sud schon zum gären anstellen und wenn der 2. bzw der 3. fertig sind den dann natürlich bei gleicher Temperatur dazuleeren.
Hat da schon wer Erfahrung oder was dazu gelesen?
Und wenn ich das so mache sollte ich gleich beim 1. die Hefe für die ganzen 40 oder 60l dazugeben?
LG Hiasl
Mit Verlaub, aber das ist der falsche Ansatz. Du hast noch nie gebraut und willst gleich drei Sude hintereinander brauen? Wie man sich nur selber so unter Druck setzen mag? Was ist, wenn was schief geht. Dann hast du, was weiß ich? 30 Stunden verballert und blamierst dich noch bei deinen Bekannten. Wie wärs denn, wenn du erst mal ein paar einfache Sude braust? Noch ist ja Zeit.
Ups, jetzt seh ich das auch erst.
Peter hat vollkommen Recht. Mehr Druck beim ersten Mal geht kaum.
Und das erste Bier kann ganz gut werden, kann aber genau so gut schief gehen.
Dann musst du das noch irgend wie alles abfüllen.
Ich würde die Aktion abblasen.
Bis Februar ist ja noch ein bisschen Zeit. Da kann er doch jetzt schon mal mit dem Üben beginnen und dann Ende Dezember ein schönes Pale Ale brauen oder im Januar ein Hefeweizen.
Bilbobreu hat geschrieben:... wenn die Aufgabe, wie beim, Threadersteller, lautet, mit einer 20 Liter Anlage und einem größeren Gärbottich 60 l Bier in kurzer Zeit herzustellen, dann ist der realistische Kompromiss eben das Drauflassen. Und natürlich in so kurzer Zeit wie angesichts Anlage und der Verpflichtungen, die man außer seinem Hobby (Arbeit, Familie usw.) noch hat, möglich. Aber das können eben auch mal 48 h sein. Das hilft dann nichts.
dann habe ich mich wohl schlecht ausgedrückt.
"Drauflassen" macht man, wenn man zu wenig Hefe für zB 3 Sude hat. Unter normalen Bedingungen verdoppelt sich die Hefezellzahl in 24h, ergo verdoppelt man die Würzemenge alle 24h: 1 Sud + 1 Sud + 2 Sude + 4Sude... wichtig hierbei der Zeitpunkt des jeweiligen Anstellens. Die Hefe wird für einen Sud am Anfang gegeben und die Gärtemperatur is mehr oder weniger normal.
Wenn man meherer Sude (hier) 3 in einen Gärbottich Anstellen will, aber nicht direkt hintereinander brauen kann, aber genügend Hefe hat bitet sich an:
Erster Sud: Anstelltemperatur: 0 - 4°C, Hefe für einen Sud (Hefezellzahl: ca 1Mio/ml/°P), gut belüften.
Zweiter Sud: auch sehr kalt anstellen, gut mit dem erten Sud vermischen und wieder Hefe zugeben,
dritter Sud: dieser Sud wird so warm angestellt, dass er die beiden ersten Sude auf Ziel-Anstelltemperatur aufwärmt, bekommt wieder Hefe, gut Belüften.
Dadurch , dass die beiden ersten Sude /sehr kalt angestellt wurden kann die Befüllung in die Länge gezogen werden. Es empfiehlt sich jedoch den Gärbottich in 3-4 Tagen voll zu haben.
Denke aber auch, dass sich der Thradersteller diesen Beitrag bis Ende des Jahres zur Seite legen sollte und erst einmal mehrmals klein anfängt.
Chuzpe hat er, Chuzpe geht aber bekanntermaßen oft auch in die Hose - könnte dann für die Hochzeitsgäste eine ziemlich besch.... Feier werden
Besten Gruß
Hagen
-------------------------------------------------------- Taumelkäfer=Bräu - Honi soit qui mal y pense!
Hagen hat geschrieben:Wieder ein echter Uli - danke!
Denke aber auch, dass sich der Thradersteller diesen Beitrag bis Ende des Jahres zur Seite legen sollte und erst einmal mehrmals klein anfängt.
Chuzpe hat er, Chuzpe geht aber bekanntermaßen oft auch in die Hose - könnte dann für die Hochzeitsgäste eine ziemlich besch.... Feier werden
Es geht nicht um eine Hochzeit, sondern um eine Geburt. Der/Die Kleine wirds wohl nicht so schlimm finden wenns in die Hose geht...
@Hiasl: Wie ich sehe bist du bei mir ums Eck daheim, ich könnte dir eventuell unter die Arme greifen...
hab mal 3 Sude nach und nach in den gleichen Gäreimer zusammen geschüttet, ist aber schon was her.
1 Sud, normal kühlen und Anstellen.
2. Sud, eine Woche Später, als vom 1. Sud die Hauptgäung schon fast Durch war
3. Sud wider eine Woche Später
der 2. und der 3. Sud waren schneller duchrch
War alles kein Problem und Bier war schnell weg - es schien den Leuten geschmeckt zu haben ....
Ach so, war Obergärig. Wenn es Untergärig ist, sähe ich noch weniger ein Problem, nur das ich noch weiter runter kühlen würde, um näher an der Gärtemperatur zu liegen ...
gulp hat geschrieben:
Mit Verlaub, aber das ist der falsche Ansatz. Du hast noch nie gebraut und willst gleich drei Sude hintereinander brauen? Wie man sich nur selber so unter Druck setzen mag? Was ist, wenn was schief geht. Dann hast du, was weiß ich? 30 Stunden verballert und blamierst dich noch bei deinen Bekannten. Wie wärs denn, wenn du erst mal ein paar einfache Sude braust? Noch ist ja Zeit.
Gruß
Peter
Danke für den Hinweis Peter, aber keine Sorge. Mache bis dahin mit meiner neuen Anlage noch ein paar Sude. Mein erstes Bier hab ich schon hinter mir. Trotz mehrere Fehler (wegen mangelnder Ausrüstung) überraschend gut angekommen.
Aber zurück zum Thema:
Danke auch für die ausführliche Erklärung von Uli. Werde sowieso an einem WE versuchen alle Sude der Reihe nach anzusetzen.
Hobbybrauer seit 2016,
WD47-Wienersdorfer Balkonbrauerei
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GGM IDS2
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KBH V 2.x.x & App
Hydrom
warum den gleich gewalttätig werden? Für die Brauer hier im Forum, ist mir keine Mühe zu schade. 
Was spricht denn dagegen auf hohem Niveau zu diskutieren?
, wieso entschuldigt Ihr "...für Hobbybrauer..." mit Kompromissen. Es ist sicher nicht verkehrt, n bissel die Technologie und die Möglichkeiten darzustellen.
