Bier or not to Bier [Quer Bericht BR]

[Alt-Phex]

http://www.br.de/mediathek/video/sendun ... tml#&time=

"Ein Gebot ist kein Verbot" - Schöner Satz.

[Ladeberger]

... sprach Herr Stöttner und trank ein Weizenbier. Ich hau mich weg!

Gruß
Andy

[cyme]

[Crocodile Dundee]

"Ein Gebot ist kein Verbot" - Schöner Satz.

Das war der beste Satz im ganzen Film.
Das ReinheitsGEbot wurde leider zu einem "Zutaten-VERbot".

Und das mit dem ausländischen Bier ist der allergrößte Blödsinn.
Da sollte gleiches Recht für alle gelten.

[tauroplu]

Oh, eine RHG Diskussion, das hatten wa ja lange nich mehr...

[Ulrich]

Das ist aber wirklich n bissel kompliziert
Ein Getränk, das wie Bier hergestellt wird, aber zB Kaffe oder Lactose enthält, darf in einer deutschen Brauerei produziert werden oder nicht produziert werden? (abgesehen von Verkaufen)
Es darf nicht als Bier in den Verkehr gebracht werden (und anscheinen auch nicht unter einen anderen Namen ) oder nur in Deutschland nicht in den Verkehr gebracht werden? => versteuern kann man das ja anscheinend (wenn auch nur als "Bier" ) Also könnte eine deutsche Brauerei dieses Getränk herstellen und im Ausland verkaufen?

Ausländische Brauereien dürfen das selbe Getränk Herstellen und Bier nennen, im eigenen Land als solches Verkaufen, es sogar mit der Bezeichnung Bier in Deutschland verkaufen. Also MUSS dieses Getränk doch einen Namen haben. Werden ausländische Produkte denn nicht von der Lebendsmittelkontrolle...ähh, naja..kontrolliert? Und wenn ja, als was denn? unter welchen gesichtspunkten? Mit welchen Auflagen?

Wie sieht es eigendlich mit Brauerein aus, die sich zwar in Deutschland befinden, aber keinen deutschen Eigentümer haben? Sind das dann noch deutsche Brauereien? Dürfen die denn solche ein Getränk Herstellen/Bier nennen/im Ausland verkaufen/in Deutschland verkaufen?

Habe ich das richtig verstanden oder kann mich da mal jemand aufklären?

[inem]

Habe ich das richtig verstanden oder kann mich da mal jemand aufklären?

Müsstest du dich nicht eh damit auskennen?

Also wenn ichs richtig verstanden habe und wenn man von Ausnahmegenehmigungen ala Köstritzer absieht:

Ein Getränk, das wie Bier hergestellt wird, aber zB Kaffe oder Lactose enthält, darf in einer deutschen Brauerei produziert werden oder nicht produziert werden? (abgesehen von Verkaufen)
Es darf nicht als Bier in den Verkehr gebracht werden (und anscheinen auch nicht unter einen anderen Namen ) oder nur in Deutschland nicht in den Verkehr gebracht werden? => versteuern kann man das ja anscheinend (wenn auch nur als "Bier" ) Also könnte eine deutsche Brauerei dieses Getränk herstellen und im Ausland verkaufen?

Eine deutsche Brauerei könnte es in Deutschland herstellen, aber nur im Ausland verkaufen. Möglich wären aber Reimporte. Also ein deutscher Händler kaufts im Ausland und verkaufts dann in Deutschland - ist ja von der Brauerei nicht beeinflussbar.

Ausländische Brauereien dürfen das selbe Getränk Herstellen und Bier nennen, im eigenen Land als solches Verkaufen, es sogar mit der Bezeichnung Bier in Deutschland verkaufen. Also MUSS dieses Getränk doch einen Namen haben. Werden ausländische Produkte denn nicht von der Lebendsmittelkontrolle...ähh, naja..kontrolliert? Und wenn ja, als was denn? unter welchen gesichtspunkten? Mit welchen Auflagen?

Das Getränk hat den Namen Bier, evtl eine Spezialbezeichnung wie zB Wit. Ich nehme an du meinst die Deutsche Lebensmittelkontrolle - meines Wissens nach kontrolliert die nicht. Weil es ja im ausland schon gepasst haben muss, sonst dürfte da nicht verkauft werden. Selbes gilt zB für Bioprodukte. Werden die in Deutschland als Bio kontrolliert und gekennzeichnet dürfen sie in Österreich verkauft werden, obwohl Österreich strengere Vorschriften hat und sie dort nicht als Bio gekennzeichnet werden dürften.

Wie sieht es eigendlich mit Brauerein aus, die sich zwar in Deutschland befinden, aber keinen deutschen Eigentümer haben? Sind das dann noch deutsche Brauereien? Dürfen die denn solche ein Getränk Herstellen/Bier nennen/im Ausland verkaufen/in Deutschland verkaufen?

Soweit ich weiß muss es zumindest eine Zweigniederlassung der Firma nach deutschem Recht geben. Damit sind sie ganz normale deutsche Brauereien und sie unterscheiden sich rechtlich nicht.

[Ulrich]

Habe ich das richtig verstanden oder kann mich da mal jemand aufklären?

Müsstest du dich nicht eh damit auskennen?

Wieso, ich brauer doch kein Bier
vieleicht kenn ich mich ja aus,

[Sto Lat]

Wieso, ich brauer doch kein Bier
vieleicht kenn ich mich ja aus,

Ich wäre fast drauf reingefallen...

[inem]

Wieso, ich brauer doch kein Bier
vieleicht kenn ich mich ja aus,

Hmpf.

[Ulrich]

Nein, aber im Ernst! Wer soll sich da noch auskennen?

[tommes]

... sprach Herr Stöttner und trank ein Weizenbier. Ich hau mich weg!

Gruß
Andy

das wurde leider in dem Beitrag nicht kommentiert, hätte den Schw... schön entlarvt. Schade.

Prost!

[Rob5]

Ein Getränk, das wie Bier hergestellt wird, aber zB Kaffe oder Lactose enthält, darf in einer deutschen Brauerei produziert werden oder nicht produziert werden? (abgesehen von Verkaufen)

Sofern es "ein unter Verwendung von Hefe gegorenes Getränk im Wesentlichen aus Wasser, Hopfen und Malz oder pflanzlichen Malzersatzstoffen, das nach Aussehen, Geruch und Geschmack von der Verkehrsanschauung als Bier angesehen wird" (BVerwG 3 C 5.04) ist, darf es nicht hergestellt werden. Ausnahme: Es liegt eine Ausnahmegenehmigung i.S.d. § 9 Abs. 7 VorlBierG vor (zur Ausfuhr bestimmt oder "besonderes Bier").

Es darf nicht als Bier in den Verkehr gebracht werden (und anscheinen auch nicht unter einen anderen Namen ) oder nur in Deutschland nicht in den Verkehr gebracht werden?

Losgelöst von der Herstellung wäre das Getränk wegen des Bezeichnungsschutzes auch nicht unter der Bezeichnung Bier in Deutschland verkehrsfähig. Unter welchen Bezeichnungen es im Ausland verkehrsfähig ist, richtet sich nach dem dort geltenden nationalen Recht.

=> versteuern kann man das ja anscheinend (wenn auch nur als "Bier" )

Weil hierfür der steuerrechtliche Bierbegriff maßgeblich ist.

Also könnte eine deutsche Brauerei dieses Getränk herstellen und im Ausland verkaufen?

Nur nach vorherigem Antrag. In Bayern besteht die Möglichkeit aufgrund landesrechtlicher Sonderregelungen nicht.

Ausländische Brauereien dürfen das selbe Getränk Herstellen und Bier nennen, im eigenen Land als solches Verkaufen

Nationales Lebensmittelrecht kann im Ausland natürlich keine Anwendung finden, denn es ist territorial begrenzt. Das, was bei Grenzübertritt Anwendung finden kann, sind Verbringungsverbote oder Verkehrsverbote.

Ausländische Brauereien dürfen das selbe Getränk [...] sogar mit der Bezeichnung Bier in Deutschland verkaufen.

Edit: So ist es. Wenn es dort als solches verkehrsfähig ist. Die BierV unterscheidet nicht zwischen EU-Ausland und Drittstaaten, wie ich gerade sehe. Das hatte ich falsch im Hinterkopf.

Werden ausländische Produkte denn nicht von der Lebendsmittelkontrolle...ähh, naja..kontrolliert? Und wenn ja, als was denn?

Sicher, sonst hätte Interbew oder wie sie damals hießen mit Stella Artois sich nicht 1984 vor dem VG Aachen mit den Behörden streiten müssen.

Wie sieht es eigendlich mit Brauerein aus, die sich zwar in Deutschland befinden, aber keinen deutschen Eigentümer haben? Sind das dann noch deutsche Brauereien? Dürfen die denn solche ein Getränk Herstellen/Bier nennen/im Ausland verkaufen/in Deutschland verkaufen?

Auf die gesellschaftsrechtlichen Verflechtungen kommt es für die Frage, ob deutsches Lebensmittelrecht Anwendung findet, nicht an. Maßgeblich ist, dass die Handlung im Geltungsbereich des Gesetzes stattfindet. Wenn eine ausländische Brauerei in Deutschland eine Betriebsstätte unterhält, unterliegt diese Betriebsstätte deutschem Lebensmittelrecht und der deutschen Lebensmittelüberwachung.

[Ulrich]

super, Danke Rob5, das nenne ich mal eine kompetente Antwort!

[Griller76]

Ich finde es schon lustig, wenn fast alle Berufsbrauer vom ach so geheiligten Bayerischen Reinheitsgebot mit stolz geschwollener Brust reden das schon seit 500 Jahren unverändert existiert, aber dabei ganz gerne vergessen, dass 72 Hilfsstoffe im Bier Verwendung finden dürfen, welche nicht hinweispflichtig sind auf der Zutatenliste am Flaschenetikett.
Was vor 500 Jahren durchaus Sinn machte, nämlich, dass keine schädigenden, oder haluzinogenen Substanzen da hineinkommen, macht aufgrund unserer heutigen strengen Lebensmittelüberwachung keinen Sinn mehr. Wir fahren ja schließlich auch nicht mehr wie vor 500 Jahren mit der Pferdekutsche und unsere Häuser werden ja auch nicht mehr mit Petroleum beleuchtet und der Kaiser ist auch schon lange nicht mehr an der Macht.
Kurzum, ich schließe mich dem an, was die Frau da so schön im Film sagte: Es soll jeder kaufen und trinken (und brauen), was er will! - Prost!

[Gladii]

Aber wenn ich das nochmal zusammenfasse:

Ich darf etwas nicht als Bier verkaufen, wenn es nicht nach dem RHG gebraut wurde. Aber wieso dann nicht ganz einfach als Biermischgetränk? Es ist doch de facto unerheblich, ob die fremdstoffe vor oder nach der Vergährung in das Getränk gekommen sind, oder? Und Mixery und Konsorten gibt es.

Es hätte doch dementsprechend reichen sollen, das Milk stout von Bier in ein Biermischgetränk umzubennen.

[Gladii]

dass 72 Hilfsstoffe im Bier Verwendung finden dürfen, welche nicht hinweispflichtig sind auf der Zutatenliste am Flaschenetikett.

Weil sie sich nicht im Bier wiederfinden. Würde man Steine mit in den Braukessel werfen, und sie nach dem Brauen wieder herausholen, müsste man auch nicht draufschreiben, dass Steine drinnen waren.

[Alt-Phex]

Es ist doch de facto unerheblich, ob die fremdstoffe vor oder nach der Vergährung in das Getränk gekommen sind, oder?

Um es Biermischgetränk nenne zu dürfen, musst du fertiges Bier mit Was-auch-immer mischen.
Wenn es so einfach wäre gäbe es auch nicht viel zu diskutieren.

[inem]

Ein gutes hat der Bericht. Nun kam auch die Behörde zu Wort. Jenen, die sagen, Camba könnte es nur behauptet haben, ist nun ein wenig Wind aus den Segeln genommen.

[Ladeberger]

dass 72 Hilfsstoffe im Bier Verwendung finden dürfen, welche nicht hinweispflichtig sind auf der Zutatenliste am Flaschenetikett.

Wo stammt diese Zahl her?

Gruß
Andy

[Malzwein]

Laut dieser Liste sind es 66, von denen etliche "...bis auf technologisch unvermeidbare Reste..." nicht im fertigen Bier enthalten sein dürfen.... was immer das "unvermeidbar" bedeutet.

[glassart]

Danke Mathias,
ein Grund mehr, nicht nach dem RHG zu brauen -vor allem in Österreich . Bei einigen der 66 angeführten Produkte, Prozesse (Radioaktivität) bin ich froh, nur meine bescheidenen Mittel und evt. auch Ansprüche einsetzen zu können und zu wollen!

schönen Gruß Herbert
! der nächste Sud wird abseits des RHG mit selbst geröstetem India Malabar Kaffee verfeinert -verunstaltet -verunreinigt-ver ......???

[Sto Lat]

Ich finde es schon lustig, wenn fast alle Berufsbrauer vom ach so geheiligten Bayerischen Reinheitsgebot mit stolz geschwollener Brust reden das schon seit 500 Jahren unverändert existiert, aber dabei ganz gerne vergessen, dass 72 Hilfsstoffe im Bier Verwendung finden dürfen, welche nicht hinweispflichtig sind auf der Zutatenliste am Flaschenetikett.
Was vor 500 Jahren durchaus Sinn machte, nämlich, dass keine schädigenden, oder haluzinogenen Substanzen da hineinkommen, macht aufgrund unserer heutigen strengen Lebensmittelüberwachung keinen Sinn mehr. Wir fahren ja schließlich auch nicht mehr wie vor 500 Jahren mit der Pferdekutsche und unsere Häuser werden ja auch nicht mehr mit Petroleum beleuchtet und der Kaiser ist auch schon lange nicht mehr an der Macht.
Kurzum, ich schließe mich dem an, was die Frau da so schön im Film sagte: Es soll jeder kaufen und trinken (und brauen), was er will! - Prost!

Das bayrische Reinheitsgebot wurde nicht wegen "Haluzinogene" erlassen, sondern spricht von Gerste, Wasser, Hopfen.
Der Grund ist, dass das beliebte "gute" Bier, das Weizenbier, damit zum Regal des bayrischen Herrschers wurde. Das beliebte Roggenbier war damit auch obsolet und der Roggen blieb für das Brotbacken billig.

Das heutige deutsche Reinheitsmarketing hat außer Marketing keinen einzigen Grund mehr, warum es existiert. Mit dem bayrischen Reinheitsgebot von 1516 hat es auch nichts zu tun.
Dafür glauben die Deutschen, sie hätten durch das vorläufige Biergesetz von 1993 das allerbeste Bier der Welt. Werbung ist eben Alles.

[Griller76]

Soweit ich weiß wurden zur Übertünchung des manchmal sehr schwachen, oder auch sauren Biers verschiedene Kräuter zugesetzt, deren Wirkung nicht immer zum Vorteil des mittelalterlichen Konsumenten war, wie z.B. Bilsenkraut etc.
Mit rein ins Bier darf heute laut der Liste (was mir am meisten Auffiel): Asbest, Blausäure, Radioaktive Bestrahlung.
Bestimmt wird jedes gespaltene Mini-Atom da herausgeholt und zur Asbest-Entsorgung tragen die Leute die Schutzanzüge nur aus lauter Jux und Dollerei, weil es so schön aussieht.
Na Mahlzeit!

Das mit den 72 Hilfsstoffen habe ich aus diesem Infofilm gezogen: http://www.amazon.de/Bier-Film-Christia ... r+bierfilm

[Jörg]

Also wenn Camba mal wegen unbayrischer Umtriebe aus dem Freistaat verbannt wird, würde ich mich freuen sie in Münster begrüßen zu dürfen und notfalls auch gern bei einer Unterschriftenkampagne für eine Ausnahmegenehmigung unterstützen!

[Rob5]

Ich darf etwas nicht als Bier verkaufen, wenn es nicht nach dem RHG gebraut wurde.

Doch, mit Genehmigung nach § 9 Abs. 7 VorlBierG. Sonst darfst Du es schon gar nicht herstellen, wenn es der Gattung nach Bier ist, also sich nach Aussehen, Geruch, Geschmack und wesentlicher Zutaten als Bier darstellt (vgl. BVerwG-Urteil).

Aber wieso dann nicht ganz einfach als Biermischgetränk? Es ist doch de facto unerheblich, ob die fremdstoffe vor oder nach der Vergährung in das Getränk gekommen sind, oder? Und Mixery und Konsorten gibt es.

Selbst wenn man von der formal rechtswidrigen Herstellung absieht, richtet sich die Frage, was ein Biermischgetränk ist, nach der Verkehrsanschauung. Danach muss ein fertiges Getränk Bier mit einem anderen fertigen Getränk gemischt werden (inwiefern heutzutage verwendete Konzentrate für Zitronenlimonade etc. verzehrfähig sind, sei einmal dahingestellt). Hier wird, wie ja schon geschrieben wurde, nichts gemischt, sondern die Zutaten werden bereits während der Herstellung des Bieres zugegeben.

[Gladii]

Wenn das so ist, dann ist dieses Pseude-RHG nicht nur verlogen, sondern auch absolut marktschädigend und gehört eher gestern als morgen abgeschafft.

[grüner Drache]

Hä hä hä! Der Hipster mit Hut und Neon-OhrRing !!!
"Ist a Craft-beer! " - schön ein Klischeeerfüller!
Tja,Camba und die MilkStout-Tragödie ...
Ein Getränk für das es keine Bezeichnung gibt !
Fragt sich nur, was der Verbraucher von so einer Begriffsbestimmerei hat ?
Stelle ich mir vor, ich würde das im Laden stehen sehen, würde ich mir die Flasche ansehen. Wenn ich dann was von Milchzucker und Haferflocken auf der Zutatenliste lesen, würd ich es stehen lassen.
Wenn man mir auf der Flasche erklärt, warum die Sahen da drin sind, könnte ich evtl. auch mal neugierig werden
Allzeit Gut Sud !

Ciao, Alex!

[maloep]

Aber wieso dann nicht ganz einfach als Biermischgetränk? Es ist doch de facto unerheblich, ob die fremdstoffe vor oder nach der Vergährung in das Getränk gekommen sind, oder? Und Mixery und Konsorten gibt es.

Selbst wenn man von der formal rechtswidrigen Herstellung absieht, richtet sich die Frage, was ein Biermischgetränk ist, nach der Verkehrsanschauung. Danach muss ein fertiges Getränk Bier mit einem anderen fertigen Getränk gemischt werden (inwiefern heutzutage verwendete Konzentrate für Zitronenlimonade etc. verzehrfähig sind, sei einmal dahingestellt). Hier wird, wie ja schon geschrieben wurde, nichts gemischt, sondern die Zutaten werden bereits während der Herstellung des Bieres zugegeben.

Wobei es anscheinend auch so gemacht wird. Wenn ich mir die Bierbeschreibungen bei Camba ansehe, dann wird es da so beschrieben, als ob z.B. beim Wit ein Bier nach RHG mit einem Orangengetränk gemischt würde: link.

Ich darf etwas nicht als Bier verkaufen, wenn es nicht nach dem RHG gebraut wurde.

Doch, mit Genehmigung nach § 9 Abs. 7 VorlBierG. Sonst darfst Du es schon gar nicht herstellen, wenn es der Gattung nach Bier ist, also sich nach Aussehen, Geruch, Geschmack und wesentlicher Zutaten als Bier darstellt (vgl. BVerwG-Urteil).

In dem Zusammenhang fand ich die Anfrage der Piraten NRW ganz interessant (Anfrage, Antwort). Es wurde u.a. gefragt, wie viele Anträge es dazu in NRW bisher gab und in der Antwort steht, dass es bisher tatsächlich erst zwei Anträge gegeben habe, wovon einer abgelehnt und einer genehmigt wurde. Auch wenn sich das nur auf NRW bezieht, kann ich mir das eigentlich nicht vorstellen. Es gibt ja auch hier etliche Craft-Brauereien, die abseits des RHG brauen. Oder ist es gängige Praxis, es erst mal zu versuchen und so lange sich keiner beschwert, kann es verkauft werden? Das kann ich mir wiederum auch kaum vorstellen, dass dieser Ansatz in Deutschland funktioniert.

[Rob5]

Aber wieso dann nicht ganz einfach als Biermischgetränk? Es ist doch de facto unerheblich, ob die fremdstoffe vor oder nach der Vergährung in das Getränk gekommen sind, oder? Und Mixery und Konsorten gibt es.

Selbst wenn man von der formal rechtswidrigen Herstellung absieht, richtet sich die Frage, was ein Biermischgetränk ist, nach der Verkehrsanschauung. Danach muss ein fertiges Getränk Bier mit einem anderen fertigen Getränk gemischt werden (inwiefern heutzutage verwendete Konzentrate für Zitronenlimonade etc. verzehrfähig sind, sei einmal dahingestellt). Hier wird, wie ja schon geschrieben wurde, nichts gemischt, sondern die Zutaten werden bereits während der Herstellung des Bieres zugegeben.

Wobei es anscheinend auch so gemacht wird. Wenn ich mir die Bierbeschreibungen bei Camba ansehe, dann wird es da so beschrieben, als ob z.B. beim Wit ein Bier nach RHG mit einem Orangengetränk gemischt würde: link.

Ja ja, es wird vieles gemacht. Bis dann irgendwann mal die Behörden kommen oder wegen Eingaben von Dritten kommen müssen. Oder alle denken in Unkenntnis des Herstellungsverfahrens, dass hier wirklich erst am Ende mit einem separat hergestellten "Orangengetränk" gemischt wird. Man müsste noch mal nachschauen, ob bei Biermischgetränken nicht ohnehin auch das Verhältnis der Mischung auf dem Etikett angegeben werden müsste (QUID-Angabe). Fehlerhafte Kennzeichnungen sind irreführend i.S.d. Art. 7 LMIV und nach § 11 i.V.M. §§ 59, 60 LFGB bebußt. Man muss auch dazu sagen, dass die Behörden natürlich nicht von morgens bis abends nur durch Brauereien und Getränkemärkte laufen. Da gibt es wohl andere Bereiche, die mit verderblichen Lebensmitteln hantieren und auch viel zu selten besucht werden können. Manche Sachen scheinen auch zu dauern. Wenn ich das richtig im Kopf habe, war zu lesen, dass beim Milk Stout zwischen der Beprobung und dem Verwaltungsakt ein sehr langen Zeitraum lag (knapp ein Jahr).

Ich darf etwas nicht als Bier verkaufen, wenn es nicht nach dem RHG gebraut wurde.

Doch, mit Genehmigung nach § 9 Abs. 7 VorlBierG. Sonst darfst Du es schon gar nicht herstellen, wenn es der Gattung nach Bier ist, also sich nach Aussehen, Geruch, Geschmack und wesentlicher Zutaten als Bier darstellt (vgl. BVerwG-Urteil).

In dem Zusammenhang fand ich die Anfrage der Piraten NRW ganz interessant (Anfrage, Antwort). Es wurde u.a. gefragt, wie viele Anträge es dazu in NRW bisher gab und in der Antwort steht, dass es bisher tatsächlich erst zwei Anträge gegeben habe, wovon einer abgelehnt und einer genehmigt wurde. Auch wenn sich das nur auf NRW bezieht, kann ich mir das eigentlich nicht vorstellen. Es gibt ja auch hier etliche Craft-Brauereien, die abseits des RHG brauen. Oder ist es gängige Praxis, es erst mal zu versuchen und so lange sich keiner beschwert, kann es verkauft werden? Das kann ich mir wiederum auch kaum vorstellen, dass dieser Ansatz in Deutschland funktioniert.

So machen es in der Tat offenbar viele. Das geht mitunter auch lange gut. Die Bitburger Gruppe ist mit ihren Köstritzer Spezialitäten (Witbier) als Ausnahme bekannt. Einige denken vielleicht auch, dass es nur ein Problem der Kennzeichnung im Verkehr ist. Manchmal gewinnt man auch den Eindruck, dass die Behörden das auch denken, wenn es zunächst auch immer nur ums Inverkehrbringen geht, bis dann ganz am Ende die Herstellung untersagt wird. Warum das nicht auch gleich am Anfang passierte, obwohl sich bei der Herstellung zwischenzeitlich nichts geändert hat, bleibt unklar.