Verkostungen - Orientierung und Vorlage

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Verkostungen - Orientierung und Vorlage

#1

Beitrag von rakader » Samstag 11. August 2018, 14:02

Hallo zusammen,

ich stehe gerade vor dem Problem, mich für eine Verkostungsvorlage zu entscheiden. Neben Vorlagen einiger Vereine und denen aus bekannten Büchern, stechen besonders die Systeme des amerikanischen BJCP und des deutschen VHD heraus. Beide unterscheiden sich in wesentlichen Punkten. Während das BJCP Judge Program es mit freien Formulierungen hält, setzt der Haus- und Hobbybrauerverband auf eine mehr schematische und funktionalistische Beschreibung. Typisch amerikanisch und typisch deutsch.

Für mich interessant wäre auch, wie es z.B. die Belgier halten. Dazu habe ich bisher nichts gefunden.

Daher meine Frage:
  • 1. Wenn Ihr eine Bierverkostung macht, nach welcher Vorlage orientiert Ihr Euch?
    2. Aus welchen Gründen nutzt Ihr diese Vorlage?
Bitte gebt Eure Beispiele mit Link an, ich gehe davon aus, dass dieses Thema einige von uns interessiert.

Vielen Dank vorab.

Cheers
Radulph

P.S.: Liebe Moderatoren - da dieses Thema in einige Unterforen passt, habe ich es in "Allgemein" gestellt. Wenn es irgendwo passender ist, bitte dahin verschieben. Vielen Dank.
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Viele Grüße / Regards
rakader

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Re: Verkostungen - Orientierung und Vorlage

#2

Beitrag von §11 » Samstag 11. August 2018, 15:03

Hallo Radulph,

die Frage ist, wie so oft im Leben, was willst du erreichen?

Sowohl die BJCP als auch der VHD sind Systeme die den Fokus auf das Feedback fuer den Brauer legen. In der Ausbildung der BJCP wird zum Beispiel Wert darauf gelegt das der Judge dem Brauer feedback geben kann wie er das Bier verbessern koennte. Die BJCP legt auch ausdruecklich Wert darauf das Ihr Styleguide fuer Heimbrauwettbewerbe gemacht ist und NICHT etwa eine Art Richtlinie darstellt an der kommerzielle Biere gemessen warden koennen.

Willst du also Homebrew verkosten mit dem Ziel das Bier zu verbessern oder willst du einen roten Faden fuer die Verkostung von kommerziellen Bieren?

Ein weiteres grundlegendes Unterscheidungsmerkmal solcher Systeme ist ob sie bewerten oder beschreiben. Sehr viele der bewertenden Systeme gehen von einer Punktzahl aus und ziehen dann "Fehler" davon ab, waehrend "beschreibende" Systeme oft eine Liste an beschreibenden Eigenschaften bieten aus denen der Verkoster die entschprechenden Aussucht. Hier dient der Verkostungsbogen eher einem roten Faden der durch die Verkostung fuehrt.

Gruss

Jan

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Re: Verkostungen - Orientierung und Vorlage

#3

Beitrag von rakader » Samstag 11. August 2018, 15:19

Hallo Jan,

vielen Dank für die einordnende Antwort. Ja, was will ich erreichen? Ehrlich gesagt und ohne Umschweife die eierlegende Wollmilchsau :Smile

Aus Deiner Antwort geht hervor, dass Du und die gängigen Berwertungsschemata kommerzielle Biere und Heimbraubiere unterscheiden. Warum sollte man kommerzielle Biere nicht verbessern können und wollen? Aber das ist zum Zeitpunkt der Diskussion Haarspalterei.

Nein, mir geht es ganz klar

1. um Beschreibung
2. um Bewertung
3. um Verbesserungsvorschläge/Feedback
§11 hat geschrieben:
Samstag 11. August 2018, 15:03
Ein weiteres grundlegendes Unterscheidungsmerkmal solcher Systeme ist ob sie bewerten oder beschreiben. Sehr viele der bewertenden Systeme gehen von einer Punktzahl aus und ziehen dann "Fehler" davon ab, waehrend "beschreibende" Systeme oft eine Liste an beschreibenden Eigenschaften bieten aus denen der Verkoster die entschprechenden Aussucht. Hier dient der Verkostungsbogen eher einem roten Faden der durch die Verkostung fuehrt.
Vermutlich ist das der Punkt, warum ich mit den bisher gefundenen Systemen nicht rundum zufrieden bin. Warum sollen sich beschreibende und bewertende Systeme ausschließen? Warum soll ein System den fachnahen wie den fachfremden Verkoster nicht mit einem roten Faden durch die Verkostung führen und anschließend zu einer Bewertung anhalten?

Verstehst Du was ich meine und hast Du vielleicht ein Beispiel, das dem nahekommt? Bzw. was spricht aus Deiner Sicht dagegen?

Viele Grüße und Cheers ins Wochenende
Radulph
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Viele Grüße / Regards
rakader

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Re: Verkostungen - Orientierung und Vorlage

#4

Beitrag von §11 » Samstag 11. August 2018, 15:38

Hi Radulph,

leider ist es halt oft so das die eierlegende Wollmilchsau zwar einen grossen Bereich abdeckt, aber damit eben nicht spezifisch genug ist. Der Unterschied zwischen Generalist und Experte in der Arbeitswelt :Wink
Aus Deiner Antwort geht hervor, dass Du und die gängigen Berwertungsschemata kommerzielle Biere und Heimbraubiere unterscheiden. Warum sollte man kommerzielle Biere nicht verbessern können und wollen? Aber das ist zum Zeitpunkt der Diskussion Haarspalterei.
Das ist nicht das Problem das kommerzielle Biere nicht auch Verbesserungspotential haben. Es wird eher andersherum ein Schuh drauss. Soll und will ein Brauwettbewerb objektiv sein, also nicht nur danach gehen ob der Jury, die zufaellig gerade Wettbewerb XY verkostet, zufaellig dein Bier schmeckt, muss vorher klar sein was erwartet wird. Dagegen wird bewertet. Stell dir vor eine perfekte Berliner Weisse und ein mittelmaessiges Irish Stout wird von einem Judge bewertet der Sauerbier nicht mag und Stout liebt.

Ein kommerzieller Brauer kann brauen was er will. Findet er genug Menschen denen es schmeckt, wird er das Bier brauen und verkaufen. Das ist der Grund warum sich die Styleguides staendig veraendern und weiterentwickeln. Du musst sie mehr als "Spielregel" in einem Wettbewerb sehen. Ein "sour IPA" kann hervoragend schmecken, wird aber in der Kategorie American IPA bei einem BJCP sanctioned Wettbewerb mit Pauken und Trompeten in dieser Kategorie durchfallen.
Warum sollen sich beschreibende und bewertende Systeme ausschließen? Warum soll ein System den fachnahen wie den fachfremden Verkoster nicht mit einem roten Faden durch die Verkostung führen und anschließend zu einer Bewertung anhalten?
Sie schliessen sich nicht grundsaetzlich aus. Sie schliessen sich nur im Kontext abseits von Styleguides aus (siehe oben). Ich kann ein Bier, das ich nicht gegen einen Styleguide verkoste zwar objektiv beschreiben, ich kann es aber den Geschmack nicht bewerten, weil der eben subjektiv ist. Was bleibt waere eine Bewertung nach rein handwerklichen Gesichtspunkten, wie etwa die DLG.

Gruss

Jan

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Re: Verkostungen - Orientierung und Vorlage

#5

Beitrag von rakader » Samstag 11. August 2018, 15:50

Rehi Jan,

ich sehe, das ist komplexer als ich annahm. In früheren Zeiten bewertete ich Restaurants, dazu hatte ich eine Checkliste der Redaktion, der Rest war Fließtext, die Erfahrung kam dann durch sensorisches Training in Frankreich dazu.

Mir geht es um die Bewertung innerhalb eines Stils und das möglichst objektiv. Dabei steht für mich im Vordergrund mich zu verbessern. Deine Beispiele treffen es übrigens für mich: Ich mag kein Sauerbier, aber gerne Stout. Wie kann ich das Sauerbier trotzdem fair und objektiv bewerten? (Bei der DLG muss ich losprusten, das ist seit Jahrzehnten die Augenwischerei der Handwerkskammern am Verbraucher.)

Kurzum: Welches Bewertungsschema empfiehlst Du mir, welches soll ich mir näher anschauen?

Grüße
Radulph
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Re: Verkostungen - Orientierung und Vorlage

#6

Beitrag von §11 » Samstag 11. August 2018, 15:52

Um mal praktisch zu werden. Als Judge verwende ich den von dir angesprochenen BJCP Bogen, der zwar auch beschreibt, aber immer im Kontext zum Styleguide.

Privat nehme ich ein solches Buch. Natürlich gebe ich für mich eine Wertung ab, aber die ist subjektiv, auf meinen Geschmack gemünzt. Das Schema führt aber durch die Verkostung um die Notizen einigermaßen konsistent zu halten.
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Re: Verkostungen - Orientierung und Vorlage

#7

Beitrag von rakader » Samstag 11. August 2018, 15:57

Vielen Dank Jan,

es geht eben doch nichts über Praxis. Eben an der Konsistenz ist mir gelegen.
Woher bekommst Du dieses schöne Buch?

in Verbindung mit dem BJCP-Bogen scheint mir das optimal zu sein.

LG
Radulph
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rakader

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Re: Verkostungen - Orientierung und Vorlage

#8

Beitrag von §11 » Samstag 11. August 2018, 16:01

rakader hat geschrieben:
Samstag 11. August 2018, 15:57
Vielen Dank Jan,

es geht eben doch nichts über Praxis. Eben an der Konsistenz ist mir gelegen.
Woher bekommst Du dieses schöne Buch?

in Verbindung mit dem BJCP-Bogen scheint mir das optimal zu sein.

LG
Radulph
Die hab ich mal selber drucken lassen. Da ist vorne noch ein "Aromarad" drin und ein Farbfaecher.

Schoene Gruesse

Jan

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Re: Verkostungen - Orientierung und Vorlage

#9

Beitrag von rakader » Samstag 11. August 2018, 16:27

Stark. Mit Deiner Erlaubnis mache ich Copy & Paste und bastele mir solch ein Buch selbst.

VG
Radulph
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Re: Verkostungen - Orientierung und Vorlage

#10

Beitrag von §11 » Samstag 11. August 2018, 16:40

Ja, kannst du gerne machen. Damit du es nicht abtippen musst :Pulpfiction
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Verkostung Deutsch.docx
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Re: Verkostungen - Orientierung und Vorlage

#11

Beitrag von §11 » Samstag 11. August 2018, 16:41

Nachtrag: Ich meine Buecher bei so einem online Drucker fuer Promotionen und Diplomarbeiten machen lassen. Damals waren es, meine ich 10 Stueck und waren jetzt nicht soooo teuer.

Jan

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Re: Verkostungen - Orientierung und Vorlage

#12

Beitrag von rakader » Samstag 11. August 2018, 16:42

Das ist aber lieb. Danke :Greets
§11 hat geschrieben:
Samstag 11. August 2018, 16:41
Nachtrag: Ich meine Buecher bei so einem online Drucker fuer Promotionen und Diplomarbeiten machen lassen. Damals waren es, meine ich 10 Stueck und waren jetzt nicht soooo teuer.
Das hatte ich jetzt auch im Sinn. So einer ist hier gleich um die Ecke.

Grüße
Radulph
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