HZA und Gruppe

Alle rechtlichen Fragen rund ums Brauen
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Anderl
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HZA und Gruppe

#1

Beitrag von Anderl » Freitag 21. Dezember 2018, 09:01

Hallo zusammen, hab hier schon ziemlich viel gelesen und bin nun doch einwenig durcheinander und verwirrt.

Wir, eine Gruppe von 5 Personen haben vor zu brauen. Habe mich mit dem zuständigen HZA auch schon in Verbindung gesetzt.
Da wir nun mit einander brauen, gären und abfüllen, hat mit der Beamte erklärt, das dieses unter außer Haus fällt und steuerfällig ist.
Wenn ich nun aber meinem Freund dabei helfe, ist es sein Bier. Wenn er mir aber nun welches mit nach Hause gibt, ist es auch wieder steuerfällig.
Habe ich dieses bisher so richtig verstanden?

Gibt es eine Möglichkeit das anders zu regeln? Was wäre, wenn ich den Sud mit nach Hause nehme und ihn dort mit Hefe anstelle? Wäre das dann brauen zu Hause?

Ich bedanke mich jetzt schon mal recht herzlich.

LG
Anderl

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Ladeberger
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Re: HZA und Gruppe

#2

Beitrag von Ladeberger » Freitag 21. Dezember 2018, 10:35

Hallo Anderl,

willkommen im Forum! Ich denke der Beamte liegt hier insoweit richtig. Die Steuerbefreiung nach § 41 Abs. 1 BierStV setzt u.a. voraus, dass das Bier im eigenen Haushalt hergestellt wird und dem eigenen Verbrauch dient. Dies scheint deiner Beschreibung nach auf vier der Mitbrauer nicht zuzutreffen. Eine Konstruktion, wonach der Freund, um dessen Haushalt es sich handelt, erstmal seine 200 l "abfeiert", steht ferner im Widerspruch zum eigenen Verbrauch.

Es ist daher m.E. eine Steueranmeldung für jeden Sud über Formular 2075, Verfahren "Brauen ohne Erlaubnis" abzugeben und die selbst berechnete Steuer unaufgefordert zu überweisen.

Gruß
Andy

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Re: HZA und Gruppe

#3

Beitrag von FloNRW » Freitag 21. Dezember 2018, 10:53

Also wenn 5 Freunde oder Familie bei einem brauen und das Bier selbst verbraucht wird würde ich kein Formular 2075 ausfüllen. Ich möchte niemanden zu "Straftaten" motivieren, aber der neue User soll nicht meinen das alle hier im Forum kleinlich die geltenden Steuerregeln befolgen. Daher mein Rat (persönliche Meinung) schaut das nicht Hans und Franz davon hören und ganz wichtig fangt nicht an das Bier in die Öffentlichkeit zugeben, dann sollte es keine Probleme geben. Alles auf eigene Gefahr natürlich.
Mit Biersinnlichen Grüßen
Florian :Drink

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AxelS
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Re: HZA und Gruppe

#4

Beitrag von AxelS » Freitag 21. Dezember 2018, 10:54

Ich würde versuchen, es simpel zu halten und dem Staat seine Steuern zu bezahlen. Denn was schwebt über der ganzen Szene? Der Verdacht auf Steuerhinterziehung. Ist der ausgeräumt, ist der Rest eigentlich eher Formalie.

Also: Ab dem ersten Sud den vollen Steuersatz entrichtet und gut is'. Im Vergleich zur Mineralöl- oder Tabaksteuer reden wir hier von Pfennigbeträgen! Da würde ich gar nicht überlegen mir etwas zu konstruieren.

Beispielrechnung vom Zoll: Ein Hektoliter übliches Vollbier (z.B. Pils, Kölsch, Alt) mit einem Stammwürzegehalt von 12 Grad Plato ist also mit 9,44 Euro Biersteuer belastet (12 x 0,787 Euro = 9,444 Euro). Das bedeutet 1,9 Cent für ein 0,2 Liter-Glas.

100l Bier kosten knapp 10,-€, 20l demnach knapp 2,-€.
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Re: HZA und Gruppe

#5

Beitrag von FloNRW » Freitag 21. Dezember 2018, 11:10

Alles gut und richtig! Ich wollte nur in den Raum werfen, dass es Fälle gibt bei den ist das Quatsch. Unstrittig ist glaube ich das man folgendes:
Was wäre, wenn ich den Sud mit nach Hause nehme und ihn dort mit Hefe anstelle? Wäre das dann brauen zu Hause?
NICHT machen sollte.
Mit Biersinnlichen Grüßen
Florian :Drink

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Re: HZA und Gruppe

#6

Beitrag von Brauwolf » Freitag 21. Dezember 2018, 11:11

Anderl hat geschrieben:
Freitag 21. Dezember 2018, 09:01
Wenn ich nun aber meinem Freund dabei helfe, ist es sein Bier. Wenn er mir aber nun welches mit nach Hause gibt, ist es auch wieder steuerfällig.
Richtig. Wenn du deinem Freund hilfst und währenddessen von seinem Bier trinkst, ist das wiederum steuerfrei
Was wäre, wenn ich den Sud mit nach Hause nehme und ihn dort mit Hefe anstelle? Wäre das dann brauen zu Hause?
So ist es. Bedenke, dass du damit so etwa 10€ Steuer pro Jahr sparst. Dafür riskierst du eine Infektion, verbrühen mit heißer Würze, ein klebrigsüß verbabbtes Auto, wenn du mal scharf bremsen musstest. Alles eine Frage der Abwägung.

Theoretisch könntet ihr fünf zusammen 1000 Liter Würze kochen, jeder nimmt 200 Liter nach Hause und vergärt die individuell. Alles steuerfrei. Ihr könntet euch sogar gegenseitig besuchen und das Gebräu gemeinsam wegsaufen, auch steuerfrei.

Die einfachste Lösung wäre, dem Beamten pro 20 Liter Bier 1€ zu überweisen und keinen weiteren Gedanken an diesen Müll zu verschwenden.

Cheers, Ruthard
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Re: HZA und Gruppe

#7

Beitrag von Anderl » Freitag 21. Dezember 2018, 12:07

Danke für die prompten Antworten.
So ist es. Bedenke, dass du damit so etwa 10€ Steuer pro Jahr sparst. Dafür riskierst du eine Infektion, verbrühen mit heißer Würze, ein klebrigsüß verbabbtes Auto, wenn du mal scharf bremsen musstest. Alles eine Frage der Abwägung.
Sollte ich das bei meinem HZA vorab mal abklären, ob sie das genau so sehen?

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Re: HZA und Gruppe

#8

Beitrag von philipp » Freitag 21. Dezember 2018, 12:12

Brauwolf hat geschrieben:
Freitag 21. Dezember 2018, 11:11
So ist es. Bedenke, dass du damit so etwa 10€ Steuer pro Jahr sparst. Dafür riskierst du eine Infektion, verbrühen mit heißer Würze, ein klebrigsüß verbabbtes Auto, wenn du mal scharf bremsen musstest. Alles eine Frage der Abwägung.
Ohne Scheiß, ich bin in einer Braugruppe, in der wir das genau so machen - deshalb haben wir auch Gärgefäße ohne Hahn (der abbrechen könnte).

Vorteil: Ich als Gastgeber sitze nicht auf 130l Jungbier und muss dann wieder Termine zum Abfüllen finden. Außerdem kann ich in meinem Teil des Sudes stopfen wie ich will, ein Anderer vergärt unter Früchten u.s.w.
Die einfachste Lösung wäre, dem Beamten pro 20 Liter Bier 1€ zu überweisen und keinen weiteren Gedanken an diesen Müll zu verschwenden.
Ja, so macht man es einfach.
Sollte ich das bei meinem HZA vorab mal abklären, ob sie das genau so sehen?
Hast du dort beim ersten Versuch angerufen oder eine Mail geschickt? Ruf unbedingt dafür dort an. Das ist direkter und du bekommst direkt eine Antwort. Du kannst anschließend immer noch eine Mail schreiben mit "wie gerade telefonisch besprochen werde ich es jetzt so und so machen" - aber du musst nicht gleich eine Brieffreundschaft gründen, in der beide Seiten höllisch aufpassen müssen nichts Falsches zu schreiben.
Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste.
http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/h ... ew/1817246

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Re: HZA und Gruppe

#9

Beitrag von Alt-Phex » Freitag 21. Dezember 2018, 13:08

Bezahlt doch einfach die paar Euro Biersteuer und gut ist. Warum wegen den 10,- EUR Ersparnis immer so ein Aufriss gemacht wird kann ich nicht verstehen. Was da immer für eine Zeit und Energie verschwendet wird um irgendwelche "Schlupflöcher" zu finden.
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Re: HZA und Gruppe

#10

Beitrag von rmax » Freitag 21. Dezember 2018, 14:03

Aus Steuersicht beginnt die Bierherstellung mit der Hefezugabe, insofern steht dem gemeinsamen Brauen und getrennten Vergären nichts im Weg.

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Re: HZA und Gruppe

#11

Beitrag von Chrissi_Chris » Freitag 21. Dezember 2018, 14:31

Alt-Phex hat geschrieben:
Freitag 21. Dezember 2018, 13:08
Bezahlt doch einfach die paar Euro Biersteuer und gut ist. Warum wegen den 10,- EUR Ersparnis immer so ein Aufriss gemacht wird kann ich nicht verstehen. Was da immer für eine Zeit und Energie verschwendet wird um irgendwelche "Schlupflöcher" zu finden.
Hier geht es ja nicht unbedingt um 10€ sparen sondern nur ums Prinzip... ich würde dem Staat nicht freiwillig Geld überweisen was gar nicht nötig ist...
Jeder hat eine Freimenge von 200L die darf doch ruhig gerne ausgenutzt werden.
Nur weil ich meinen Freund besuche und zwischendurch das Läuterblech abwasche melde ich ja auch kein 2075 Formular an.

Die Herstellung der Würze ist Steuerfrei, erst bei der Hefegabe und einem Alkoholgehalt ab 0,5% wird die Steuer fällig und das passiert ja in dem eigenen 4 Wänden oder direkt vor Ort.
Deshalb einfach überweisen weil es einfacher ist sehr ich da falsch.

Einfacher ist das jeder sich anmeldet und die 200L auskostet und ab dem 201. Liter seine Steuer bezahlt.

LG Chris
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Re: HZA und Gruppe

#12

Beitrag von AxelS » Freitag 21. Dezember 2018, 16:15

Chrissi_Chris hat geschrieben:
Freitag 21. Dezember 2018, 14:31
Einfacher ist das jeder sich anmeldet und die 200L auskostet und ab dem 201. Liter seine Steuer bezahlt.
Nee, stimmt so nicht! Nur der Wohnungsnutzer darf seine Freimenge herunterrechnen, denn nur er braut zu Hause. Und ja, das hat der TO schon richtig erkannt: Nimmt sich dann beim nächsten Mal jeder Bier (vergoren!) mit, muss der Wohnungsnutzer das mit 2075 versteuern (voller Satz).
Chrissi_Chris hat geschrieben:
Freitag 21. Dezember 2018, 14:31
Hier geht es ja nicht unbedingt um 10€ sparen sondern nur ums Prinzip...
Schön, wenn jemand noch solche fundamentalen Prinzipien hat, aber die Rechtslage ist einfach zu verworren, um es exakt "richtig" zu machen.
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Re: HZA und Gruppe

#13

Beitrag von Chrissi_Chris » Freitag 21. Dezember 2018, 16:29

AxelS hat geschrieben:
Freitag 21. Dezember 2018, 16:15
Chrissi_Chris hat geschrieben:
Freitag 21. Dezember 2018, 14:31
Einfacher ist das jeder sich anmeldet und die 200L auskostet und ab dem 201. Liter seine Steuer bezahlt.
Nee, stimmt so nicht! Nur der Wohnungsnutzer darf seine Freimenge herunterrechnen, denn nur er braut zu Hause. Und ja, das hat der TO schon richtig erkannt: Nimmt sich dann beim nächsten Mal jeder Bier (vergoren!) mit, muss der Wohnungsnutzer das mit 2075 versteuern (voller Satz).
Chrissi_Chris hat geschrieben:
Freitag 21. Dezember 2018, 14:31
Hier geht es ja nicht unbedingt um 10€ sparen sondern nur ums Prinzip...
Schön, wenn jemand noch solche fundamentalen Prinzipien hat, aber die Rechtslage ist einfach zu verworren, um es exakt "richtig" zu machen.

Du hast mich falsch verstanden... du kannst meine Zitate nicht einfach aus dem Kontext reißen und es falsch aussehen lassen! Ich meinte seine Freunde kommen zu ihm brauen dort und die Würze wird dort angestellt, ihr füllt sie dort ab und genießt sie dort... das nächste mal bei deinem Freund in seinen 4 Wänden!

Vorausgesetzt ist hier natürlich das sich jeder von euch beim HZA einmal anmeldet.

Andersrum würde es gehen, ihr braut bei dir zuhause und einer deiner Freunde nimmt die Würze mit nach Hause um sie dort mit der Hefe anzustellen.
Dann geht es von seiner Freimenge runter!

Du kannst die Würze bis nach Timbuktu kutschieren ohne dafür irgend etwas anzumelden, wichtig ist nur das sie ab dem anstellen mit Hefe also ab 0,5% Alkohol in den 4 Wänden eines Beim HZA gemeldeten Hobbybrauer steht, abgefüllt wird und dort natürlich auch verzehrt wird...
Den letzten gang, den das Bier dann geht darfst du selber entscheiden ob oben raus oder unten raus, oder gar an Nachbars Hecke, dies muss dann nicht mehr in den eigenen 4 Wänden geschehen.

LG Chris
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Re: HZA und Gruppe

#14

Beitrag von Brauwolf » Freitag 21. Dezember 2018, 17:30

AxelS hat geschrieben:
Freitag 21. Dezember 2018, 16:15
Nee, stimmt so nicht! Nur der Wohnungsnutzer darf seine Freimenge herunterrechnen, denn nur er braut zu Hause.
Wo steht denn in der Verordnung was von zuhause? Ich zitiere mal aus der BierStV §41(1):

"Bier, das von Haus- und Hobbybrauern in ihren Haushalten ausschließlich zum eigenen Verbrauch hergestellt und nicht verkauft wird, ist von der Steuer bis zu einer Menge von 2 hl je Kalenderjahr befreit."

Angenommen, Hobbybrauer A und Hobbybrauer B tun sich zusammen und brauen im Haushalt des A 100 Liter Bier, so richtig klassisch, maischen, läutern, Würze kochen, anstellen, gären lassen und abfüllen, verteilt über ein paar Wochen, wie das eben so dauert. Vom fertigen Bier behält der A 50 Liter und der B nimmt 50 Liter zu sich nach Hause.

Wieso sollte der B jetzt seine 50 Liter versteuern müssen, was widerspricht denn dem obigen Text der Verordnung?

Cheers, Ruthard

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Re: HZA und Gruppe

#15

Beitrag von hkpdererste » Freitag 21. Dezember 2018, 17:37

Woher nehmt iihr eigentlich immer die Weisheit, dass das Bier in den eigenen 4 Wänden konsumiert werden muss?

Achja und (meine persönliche Meinung) das vernünftigste wäre, wenn einfach keiner mehr irgendwas anmeldet. Weniger Arbeit für alle und der Staat würde nicht sinnlos Geld verbrennen für die Kontrolle von Kleinbeträgen und dazugehörigen 2075.

Grüße

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Re: HZA und Gruppe

#16

Beitrag von Brauwolf » Freitag 21. Dezember 2018, 17:54

hkpdererste hat geschrieben:
Freitag 21. Dezember 2018, 17:37
Woher nehmt iihr eigentlich immer die Weisheit, dass das Bier in den eigenen 4 Wänden konsumiert werden muss?

Achja und (meine persönliche Meinung) das vernünftigste wäre, wenn einfach keiner mehr irgendwas anmeldet. Weniger Arbeit für alle und der Staat würde nicht sinnlos Geld verbrennen für die Kontrolle von Kleinbeträgen und dazugehörigen 2075.

Grüße
Vom konsumieren ausschließlich in den eigenen 4 Wänden war doch bisher noch gar nicht die Rede, bringe uns jetzt nicht durcheinander, der Thread ist noch lang. Jetzt geht es erst mal ums brauen, dann ums konsumieren. Das konsumieren bringt noch weiteren Diskussionsstoff - wenn ich mein Bier an meine über die Feiertage bei uns weilende Schwiegermutter verfüttere, ist das auch eigener Verbrauch? Gebe ich dem DHL-Boten als Dank für seine treuen Dienste ein paar Fläschchen Selbstgebrautes mit, ist das in Verkehr bringen?

Zum zweiten Teil deines Beitrags muss ich sagen, das es hier nicht um Vernunft geht - ein wichtiger juristischer Grundsatz lautet: "Es zählt nicht der gesunde Menschenverstand, es zählt der Buchstabe des Gesetzes". Und solange wir die Gesetze haben wie sie sind, müssen wir uns auch daran halten.

Cheers, Ruthard
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Re: HZA und Gruppe

#17

Beitrag von hkpdererste » Freitag 21. Dezember 2018, 18:05

Da hast du wohl leider recht. :crying :Drink

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Re: HZA und Gruppe

#18

Beitrag von odin23 » Freitag 21. Dezember 2018, 18:09

Brauwolf hat geschrieben:
Freitag 21. Dezember 2018, 17:54
hkpdererste hat geschrieben:
Freitag 21. Dezember 2018, 17:37
Woher nehmt iihr eigentlich immer die Weisheit, dass das Bier in den eigenen 4 Wänden konsumiert werden muss?

Achja und (meine persönliche Meinung) das vernünftigste wäre, wenn einfach keiner mehr irgendwas anmeldet. Weniger Arbeit für alle und der Staat würde nicht sinnlos Geld verbrennen für die Kontrolle von Kleinbeträgen und dazugehörigen 2075.

Grüße
Vom konsumieren ausschließlich in den eigenen 4 Wänden war doch bisher noch gar nicht die Rede, bringe uns jetzt nicht durcheinander, der Thread ist noch lang. Jetzt geht es erst mal ums brauen, dann ums konsumieren. Das konsumieren bringt noch weiteren Diskussionsstoff - wenn ich mein Bier an meine über die Feiertage bei uns weilende Schwiegermutter verfüttere, ist das auch eigener Verbrauch? Gebe ich dem DHL-Boten als Dank für seine treuen Dienste ein paar Fläschchen Selbstgebrautes mit, ist das in Verkehr bringen?

Zum zweiten Teil deines Beitrags muss ich sagen, das es hier nicht um Vernunft geht - ein wichtiger juristischer Grundsatz lautet: "Es zählt nicht der gesunde Menschenverstand, es zählt der Buchstabe des Gesetzes". Und solange wir die Gesetze haben wie sie sind, müssen wir uns auch daran halten.

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Re: HZA und Gruppe

#19

Beitrag von robie » Freitag 21. Dezember 2018, 20:59

Guten Abend
Was wäre das Forum ohne Zoll

Wünschen allen Gut Sud und eine schöne Weihnachtszeit

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Re: HZA und Gruppe

#20

Beitrag von AxelS » Samstag 22. Dezember 2018, 08:47

Brauwolf hat geschrieben:
Freitag 21. Dezember 2018, 17:30

Wo steht denn in der Verordnung was von zuhause? Ich zitiere mal aus der BierStV §41(1):

"Bier, das von Haus- und Hobbybrauern in ihren Haushalten ausschließlich zum eigenen Verbrauch hergestellt und nicht verkauft wird, ist von der Steuer bis zu einer Menge von 2 hl je Kalenderjahr befreit."
Ich habe das bisher so verstanden, dass da, wo ich wohne, mein Zuhause ist und dort auch mein Haushalt. :Waa

Ich bleibe bei meiner Meinung: Bei Unklarheiten würde ich die paar Sechser überweisen, nur um sicher zu gehen, nicht der Steuerhinterziehung verdächtigt zu werden.

@Chrissi_Chris: Sorry, das war nicht meine Absicht, Dich falsch zu zitieren. Für mich las sich das so, als würde, egal wo gebraut wird, jeder seine Freimenge runterrechnen dürfen.
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Re: HZA und Gruppe

#21

Beitrag von Malzwein » Samstag 22. Dezember 2018, 09:27

:popdrink

....

Gartenschlauch?

....

Eine schöne Weihnachtszeit euch allen.

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Re: HZA und Gruppe

#22

Beitrag von Brauwolf » Samstag 22. Dezember 2018, 10:17

Ich habe das bisher so verstanden, dass da, wo ich wohne, mein Zuhause ist und dort auch mein Haushalt.
Das spricht auch keiner ab, ich will aber auf was anderes hinaus.

In der Verordnung steht nicht:

"Bier, das von einem Hobbybrauer in seinem Haushalt ausschließlich zum eigenen Verbrauch hergestellt und nicht verkauft wird, ist von der Steuer bis zu einer Menge von 2 hl je Kalenderjahr befreit."

Dort steht vielmehr:

"Bier, das von Haus- und Hobbybrauern in ihren Haushalten ausschließlich zum eigenen Verbrauch hergestellt und nicht verkauft wird, ist von der Steuer bis zu einer Menge von 2 hl je Kalenderjahr befreit."

Wenn sich also zwei Hobbybrauer zusammentun und in einem ihrer Haushalte (in beiden gleichzeitig geht wohl schlecht) Bier zum eigenen Verbrauch brauen, dann sind die Voraussetzungen für die Steuerbefreiung doch erfüllt. Wieso soll der eine von denen jetzt doch Steuern bezahlen?

Das widerspricht zwar meiner Darstellung in Post #6 und auch der Auffassung des Beamten in Post #1, aber wenn der Threaderöffner eh nochmal mit dem Beamten reden will, wäre das doch eine Diskussion wert?

Cheers, Ruthard
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Re: HZA und Gruppe

#23

Beitrag von AxelS » Samstag 22. Dezember 2018, 11:04

So habe ich das noch gar nicht gesehen! Es geht vielleicht darum, dass man für sich und zu Hause braut, statt für andere (gegen Geld) in einer Brauerei! Wenn man es so sieht wäre die Situation viel entspannter. Es ginge nicht um "muss ich das jetzt mit wie viel versteuern", sondern "is' für uns, nich' für andere!"
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Re: HZA und Gruppe

#24

Beitrag von Anderl » Sonntag 23. Dezember 2018, 11:26

Natürlich könnte ich in Summe fürs Jahr 22€ überweisen, aber ich will das nicht. Und für uns 4 wären das ja dann 88€ und für dieses Geld können wir einiges brauen.

Das war die Aussage vom Zollbeamten.
"Die erste Möglichkeit ist das Brauen als "Haus- und Hobbybrauer (§ 29 (2) des Biersteuergesetzes (BierStG), § 41 der Biersteuerverordnung (BierStV))". Für die Nutzung der steuerfreien Jahresmenge von 2 hl ist Voraussetzung, dass die Brauvorgänge an Ihrer Heimatadresse stattfinden.
Die zweite Möglichkeit besteht im Brauen außer Haus (sog. Demobrauen; Herstellung ohne Erlaubnis als Steuerlagerinhaber für Bier (§ 14 (2) Nr. 2 BierStG)). Dies würden Sie durchführen, wenn Sie bei "Herrn" Bier brauen würden. Da für Brauvorgänge außer Haus keine Steuerfreiheit besteht, ist die Biersteuer sofort nach Herstellung anzumelden und fällig (§ 15 (2) BierStG). Ich habe vorsorglich eine "Steueranmeldung für Bier im Einzelfall (Vordruck 2075)" beigefügt."

Deshalb entsteht für mich keine Steuerfreiheit. Also müsste ich den Sud mit nach Hause nehmen und dort ansetzten, was aber noch mit dem Beamten zu klären wäre.
Wenn dann einer vorbei kommt, dann ich ihm Flaschen und einen Gärbottich zeigen.

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Re: HZA und Gruppe

#25

Beitrag von Anderl » Sonntag 23. Dezember 2018, 11:45

Das ist die Gesetzeslage, aber die Realität sieht dann meist anders aus und Beamte sind dann doch auch nur Menschen.

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Re: HZA und Gruppe

#26

Beitrag von guenter » Sonntag 23. Dezember 2018, 14:14

Anderl hat geschrieben:
Sonntag 23. Dezember 2018, 11:45
Das ist die Gesetzeslage, aber die Realität sieht dann meist anders aus und Beamte sind dann doch auch nur Menschen.
Nein, die Gesetzeslage hat Brauwolf beschrieben:
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 39#p309639

Da würde ich mich dran halten und mir keinen sinnlosen Stress machen. :Drink
Bier trinken ist besser als Quark reden! :Drink

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Re: HZA und Gruppe

#27

Beitrag von Anderl » Sonntag 23. Dezember 2018, 18:40

guenter hat geschrieben:
Sonntag 23. Dezember 2018, 14:14
Anderl hat geschrieben:
Sonntag 23. Dezember 2018, 11:45
Das ist die Gesetzeslage, aber die Realität sieht dann meist anders aus und Beamte sind dann doch auch nur Menschen.
Nein, die Gesetzeslage hat Brauwolf beschrieben:
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 39#p309639

Da würde ich mich dran halten und mir keinen sinnlosen Stress machen. :Drink
Hab damit gemeint, daß es die Gesetzte gibt, aber es auch Beamte gibt, die ein bis zwei Augen zudrücken können. Ist mir schon öfter so gegangen.

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Re: HZA und Gruppe

#28

Beitrag von recycler » Donnerstag 27. Dezember 2018, 20:50

Grundsätzliche Frage: Ist die 200l 'Freigrenze', die wohl die meisten nicht überschreiten pro Person oder pro Haushalt bezogen? Sprich wenn ich zuhause mit Bruder/Ehefrau usw. die im gleichen Haushalt wohnen braue, darf dann 200 l pro Adresse oder pro Person (wie bei Zigaretteneinfuhr o.ä.) für den Eigenbedarf gebraut werden?

Ciao

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Re: HZA und Gruppe

#29

Beitrag von Bilbobreu » Donnerstag 27. Dezember 2018, 21:33

recycler hat geschrieben:
Donnerstag 27. Dezember 2018, 20:50
Grundsätzliche Frage: Ist die 200l 'Freigrenze', die wohl die meisten nicht überschreiten pro Person oder pro Haushalt bezogen? Sprich wenn ich zuhause mit Bruder/Ehefrau usw. die im gleichen Haushalt wohnen braue, darf dann 200 l pro Adresse oder pro Person (wie bei Zigaretteneinfuhr o.ä.) für den Eigenbedarf gebraut werden?

Ciao

recycler
Moin,
dass Problem dürfte hier erschöpfend behandelt sein:
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 39#p294139
Letztlich mit dem Ergebnis, dass die einschlägigen Rechtsnormen von 200 l pro Hobbybrauer ausgehen und trotzdem verschiedene Zollbehörden glauben, dass es um 200 l pro Hobbybrauerhaushalt geht.
Gruß
Stefan

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Re: HZA und Gruppe

#30

Beitrag von recycler » Freitag 28. Dezember 2018, 09:57

Danke Stefan!

Ciao

Michael

FUH
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Re: HZA und Gruppe

#31

Beitrag von FUH » Freitag 1. Februar 2019, 14:46

Hallo zusammen,

ich habe hier einen für mich sehr unverständliche vorgehensweise des HZA.
Ich habe mit 5 anderen Kollegen eine Braugemeinschaft in Räumlichkeiten in Brandenburg.
Zuständug für diesen Berreich ist das HZA Potsdam.
Nun sind die Kollegen und ich aus allen möglichen Ecken, Berlin, Brandenburg und auch Sachsen. Keiner der 6 Personen der Braugemeinschaft hat seinen Wohnsitz dort. Im ersten Gespräch mit dem HZA sagte man mir das es keine möglichkeit gibt einen freimange zu bekommen, soweit sogut, scheiss drauf, wir versteuern alles.
Nach den ersten 2 Braugängen haben wir nun per Formular 2075 das ganze ans Zollamt gemeldet.

Nun kam prombt per telefon die antwort das unsere "Braugemeinschaft" in dieser Art komplett unzulässig ist:
Als Braugemeinschaft können wir auf Grund der Gesetzeslage kein Bier brauen. Es ist in Deutschland möglich ausschließlich 200l/Jahr Steuerfrei privat

und nur für den Eigenverbrauch zu erzeugen. Man muß ganz allein brauen, darf nix verkaufen und auch nicht verschenken à Eigenbedarf.
Was sollen wir nun tun?

Das HZA möchte nun das wir uns erklären, jeder einzeln mit einem Text in dieser art:
Sehr geehrte Damen und Herren,



auf Grund von Unwissenheit und der Tatsache, daß eine Hobby Braugemeinschaft in der von uns gedachten Konstellation

nicht den gesetzlichen Regelungen entspricht möchte ich wegen des hohen privaten Aufwandes von einer Betätigung

als Hobbybrauer Abstand nehmen und keine Hobbybrauer Nummer beantragen.
Wie handhabt Ihr Braugemeinschaften?
Oder ist diese konstelation tatsächlich so ungewöhnlich und seltsam das wir einen Brauort haben ?
Wie kann ich ggf. gegenüber den HZA argumentieren?

Gruß

Frank

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Re: HZA und Gruppe

#32

Beitrag von Bierjunge » Freitag 1. Februar 2019, 14:53

Ich halte das (mal wieder) für komplett unnachvollziehbaren Quatsch. Ruthard, dein Einsatz!
Als Braugemeinschaft können wir auf Grund der Gesetzeslage kein Bier brauen. Es ist in Deutschland möglich ausschließlich 200l/Jahr Steuerfrei privat und nur für den Eigenverbrauch zu erzeugen. Man muß ganz allein brauen, darf nix verkaufen und auch nicht verschenken à Eigenbedarf.
Und das stimmt schon mal gar nicht: Zum Beispiel ist öffentliches Schaubrauen (VHS-Kurse, Dorffeste u.dgl.) bewusst in der Verordnung vorgesehen. Muss dann halt (am Wohnort des Durchführenden, auch wenn es ganz woanders stattfindet) ab dem ersten Liter voll versteuert werden.
Und das wäre auch schon ein denkbarer Workaround für Euch: Ihr erklärt Eure Gemeinsachftssude einfach zum Schaubrauen, und Euer Capo versteuert das an seinem Wohnort. Fertig.

Moritz

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Re: HZA und Gruppe

#33

Beitrag von bierhistoriker.org » Freitag 1. Februar 2019, 15:13

Habe ich dieser Tage bekommen.

Beachtet genau den Hinweis auf Blatt 2 zum Thema "Gemeindebrauhäuser".

Schaut eben, dass eure Braustätte die Voraussetzungen eines "Gemeindebrauhauses"erfüllt.


HZA_S1.jpg
HZA_S2.jpg

Cheers


Jürgen

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Re: HZA und Gruppe

#34

Beitrag von Brauwolf » Freitag 1. Februar 2019, 15:23

FUH hat geschrieben:
Freitag 1. Februar 2019, 14:46
Hallo zusammen,

ich habe hier einen für mich sehr unverständliche vorgehensweise des HZA.
Ich habe mit 5 anderen Kollegen eine Braugemeinschaft in Räumlichkeiten in Brandenburg.
Zuständug für diesen Berreich ist das HZA Potsdam.
Nun sind die Kollegen und ich aus allen möglichen Ecken, Berlin, Brandenburg und auch Sachsen. Keiner der 6 Personen der Braugemeinschaft hat seinen Wohnsitz dort. Im ersten Gespräch mit dem HZA sagte man mir das es keine möglichkeit gibt einen freimange zu bekommen, soweit sogut, scheiss drauf, wir versteuern alles.
Nach den ersten 2 Braugängen haben wir nun per Formular 2075 das ganze ans Zollamt gemeldet.

Nun kam prombt per telefon die antwort das unsere "Braugemeinschaft" in dieser Art komplett unzulässig ist:
Als Braugemeinschaft können wir auf Grund der Gesetzeslage kein Bier brauen. Es ist in Deutschland möglich ausschließlich 200l/Jahr Steuerfrei privat

und nur für den Eigenverbrauch zu erzeugen. Man muß ganz allein brauen, darf nix verkaufen und auch nicht verschenken à Eigenbedarf.
Was sollen wir nun tun?

Das HZA möchte nun das wir uns erklären, jeder einzeln mit einem Text in dieser art:
Sehr geehrte Damen und Herren,



auf Grund von Unwissenheit und der Tatsache, daß eine Hobby Braugemeinschaft in der von uns gedachten Konstellation

nicht den gesetzlichen Regelungen entspricht möchte ich wegen des hohen privaten Aufwandes von einer Betätigung

als Hobbybrauer Abstand nehmen und keine Hobbybrauer Nummer beantragen.
Wie handhabt Ihr Braugemeinschaften?
Oder ist diese konstelation tatsächlich so ungewöhnlich und seltsam das wir einen Brauort haben ?
Wie kann ich ggf. gegenüber den HZA argumentieren?

Gruß

Frank
Die Leute werden immer bescheuerter. Ich werde das Gefühl nicht los, dass da Absicht dahintersteckt, bei der Häufung in letzter Zeit.
Wenn ich das richtig verstanden habe, braut ihr immer in denselben Räumlichkeiten.
Wem gehören diese Räume, bzw. wer hat sie angemietet?

Derjenige soll sich registrieren lassen und jeden Tropfen per 2075 abrechnen.
Er ist dann der Brauer und hat fünf Helfer. Wenn das Bier versteuert ist, kann er damit machen was er lustig ist, er kann es in den Gulli kippen, den örtlichen Kindergarten abfüllen, an seine Freunde verschenken (auch gegen Kostenbeteiligung) oder alleine versaufen, das geht den Zoll dann gar nichts mehr an. Es gäbe bei den aufgezählten Verwendungen eventuell Einschränkungen aus lebensmittelrechtlichen oder gewerberechtlichen Gründen, aber da ist der Zoll außen vor.

Es gibt unzählige Braugruppen in Deutschland, seien sie eingetragene Vereine oder lose Verbindungen, die unter Wissen des zuständigen HZA brauen wie die Weltmeister.

Alternativ zu dem Einzelkämpfer mit fünf Helfern könntet ihr einen Verein gründen, das wäre dann eine eigenständige Rechtsperson - aber ich fürchte, da ist das HZA Potsdam auch wieder überfordert.

Ihr könntet auch mich (Hessen) in eure Braugruppe aufnehmen (ich muss demnächst eh wieder mal Richtung Potsdam, hab da noch ein paar Waschmaschinen stehen). Da ich dann ebenfalls aufgefordert wäre, so eine hirnrissige Erklärung abzugeben, gäbe es aber was auf die Ohren.

Da ihr den Krempel bis jetzt nur telefonisch mitgeteilt bekommen habt, wäre der nächste Schritt, das Amt aufzufordern euch diese Weisungen in Schriftform als rechtsmittelfähigen Bescheid zukommen zu lassen.

Cheers, Ruthard
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Re: HZA und Gruppe

#35

Beitrag von bwanapombe » Freitag 1. Februar 2019, 15:28

FUH hat geschrieben:
Freitag 1. Februar 2019, 14:46

Wie handhabt Ihr Braugemeinschaften?
Oder ist diese konstelation tatsächlich so ungewöhnlich und seltsam das wir einen Brauort haben ?
Wie kann ich ggf. gegenüber den HZA argumentieren?
Diese Konstellation gibt es oft und auch schon länger.

Ich würde gegenüber dem HZA auch mal §42 (2) 2. Satz BierStV ins Gespräch bringen. "Bier, das von Hausbrauern in nicht gewerblichen Gemeindebrauhäusern hergestellt wird, gilt als in den Haushalten der Hausbrauer hergestellt."

Ansonsten halt als Brauen zu Lehr- und Demonstrationszwecken.

Dirk

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Re: HZA und Gruppe

#36

Beitrag von Brauwolf » Freitag 1. Februar 2019, 15:29

Schaut eben, dass eure Braustätte die Voraussetzungen eines "Gemeindebrauhauses"erfüllt.
Sorry, die Nummer mit den Gemeindebrauhäusern funktioniert nicht. Der Knackpunkt liegt bei "Gemeinde".

Wenn ihr in einem kleinen Kaff wohnt und euren Bürgermeister überzeugen könnt, so ein Gemeindebrauhaus einzurichten, dann könnte das eventuell was werden. Das wird aber bei diesen Koniferen ein lustiger Genehmigungsakt.

Cheers, Ruthard
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Re: HZA und Gruppe

#37

Beitrag von bwanapombe » Freitag 1. Februar 2019, 15:34

was konstituiert denn ein Gemeindebrauhaus? Ist aber vielleicht was für einen separaten Thread.

Dirk

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Re: HZA und Gruppe

#38

Beitrag von Brauwolf » Freitag 1. Februar 2019, 15:42

Nach den ersten 2 Braugängen haben wir nun per Formular 2075 das ganze ans Zollamt gemeldet.
Hier, und nur hier, könnte man euch einen Vorwurf machen. Ihr hättet jeden Sud einzeln unverzüglich per 2075 anmelden müssen (siehe §15 Abs.2 BierStG).

Cheers, Ruthard
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Re: HZA und Gruppe

#39

Beitrag von Bierokrat » Freitag 1. Februar 2019, 17:24

FUH hat geschrieben:
Freitag 1. Februar 2019, 14:46
auf Grund von Unwissenheit und der Tatsache, daß eine Hobby Braugemeinschaft in der von uns gedachten Konstellation

nicht den gesetzlichen Regelungen entspricht möchte ich wegen des hohen privaten Aufwandes von einer Betätigung

als Hobbybrauer Abstand nehmen und keine Hobbybrauer Nummer beantragen.

Oha.
Da hat nicht wirklich der Zoll sinngemäß geantwortet, dass es ihm (dem Zoll) zu kompliziert ist, das zu bearbeiten und ihr euch deswegen ein anderes Hobby suchen sollt? :Shocked :thumbdown
Sorry. Aber das ist nun mal echt unerhört.
Da würde ich an eurer Stelle keinen mm beigeben. :Angry

Bestenfalls können, so wie ich es sehe, deine Freunde aus anderen Bundesländern, wenn sie bei dir mitbrauen und bei dir mit anstellen eben das Bier, dass sie mit zu sich nehmen nicht in ihre 200 Liter Freimenge mit einrechnen.
Die versteuern das bei ihrem HZA (bei dem sie sich ordentlich als Hobbybrauer angemeldet haben) und gut ist.
Und wenn du im Beisein deiner Freunde braust, ist es eben dein Bier und unterliegt der 200 Liter Freimenge.
Erst ab dem 201tem Liter fängst du an zu versteuern.
Prost!

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Re: HZA und Gruppe

#40

Beitrag von Bierjunge » Freitag 1. Februar 2019, 18:32

Bierokrat hat geschrieben:
Freitag 1. Februar 2019, 17:24
Und wenn du im Beisein deiner Freunde braust, ist es eben dein Bier und unterliegt der 200 Liter Freimenge.
Erst ab dem 201tem Liter fängst du an zu versteuern.
Nein, eben nicht, denn die 200 l-Freimenge gilt doch nur für in der eigenen Wohnung gebrautes Bier (oder eben in Gemeindebrauhäusern, was es hier aber auch nicht ist).
Oben steht aber doch ganz ausdrücklich in Post #31, dass von der 6er-Rotte keiner am Brauort seine Wohnung hat.
Aber damit wäre die Sache doch eigentlich eh klar: Versteuern mit vollem Steuersatz, ab dem ersten Liter, am Wohnort des Rädelsführers. Alle Mitbrauenden sind außen vor.
So mache ich das z.B. auch immer, wenn ich ein Brauseminar (Brauen zu Demonstrationszwecken) halte, z.T. auch in ganz anderen Bundesländern. Vorher dem Heimat-HZA ankündigen und unmittelbar nach Abschluss(*) mit 2075 versteuern und die paar Groschen überweisen. Eigentlich sollte das kein Problem sein, weil gängige Praxis. Warum sich das HZA Potsdam offenbar zu blöd oder zu faul dafür anstellt, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Moritz

(+) spitzfindigerweise könnte man jetzt natürlich darüber streiten, wann das ist: Ob bereits beim Anstellen, oder erst nach dem Abfüllen, weil eigtl. erst dann die endgültige Menge und die Stammwürze per Ballingscher Rückrechnung feststeht. Ist mir persönlich aber zu albern, und ich überweise das idR am Tag nach dem Kurs für die volle Ausschlagmenge.
Zuletzt geändert von Bierjunge am Freitag 1. Februar 2019, 18:41, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: HZA und Gruppe

#41

Beitrag von Bierokrat » Freitag 1. Februar 2019, 18:40

Oh, dass hab ich wohl überlesen....
Prost!

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Re: HZA und Gruppe

#42

Beitrag von FUH » Freitag 1. Februar 2019, 19:09

Oben steht aber doch ganz ausdrücklich in Post #31, dass von der 6er-Rotte keiner am Brauort seine Wohnung hat.
Aber damit wäre die Sache doch eigentlich eh klar: Versteuern mit vollem Steuersatz, ab dem ersten Liter, am Wohnort des Rädelsführers. Alle Mitbrauenden sind außen vor.
Dann würden wir diese Anmeldung zurückziehen mit dem hinweis das wir das ganze dann erneut bei HZA Berlin neu anmelden.

Dann geht Potsdam in sachen Biersteuer eben leer aus :-)

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Re: HZA und Gruppe

#43

Beitrag von §11 » Freitag 1. Februar 2019, 19:54

Bierjunge hat geschrieben:
Freitag 1. Februar 2019, 18:32
Bierokrat hat geschrieben:
Freitag 1. Februar 2019, 17:24
Und wenn du im Beisein deiner Freunde braust, ist es eben dein Bier und unterliegt der 200 Liter Freimenge.
Erst ab dem 201tem Liter fängst du an zu versteuern.
Nein, eben nicht, denn die 200 l-Freimenge gilt doch nur für in der eigenen Wohnung gebrautes Bier (oder eben in Gemeindebrauhäusern, was es hier aber auch nicht ist).
Oben steht aber doch ganz ausdrücklich in Post #31, dass von der 6er-Rotte keiner am Brauort seine Wohnung hat.
Aber damit wäre die Sache doch eigentlich eh klar: Versteuern mit vollem Steuersatz, ab dem ersten Liter, am Wohnort des Rädelsführers. Alle Mitbrauenden sind außen vor.
So mache ich das z.B. auch immer, wenn ich ein Brauseminar (Brauen zu Demonstrationszwecken) halte, z.T. auch in ganz anderen Bundesländern. Vorher dem Heimat-HZA ankündigen und unmittelbar nach Abschluss(*) mit 2075 versteuern und die paar Groschen überweisen. Eigentlich sollte das kein Problem sein, weil gängige Praxis. Warum sich das HZA Potsdam offenbar zu blöd oder zu faul dafür anstellt, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Moritz

(+) spitzfindigerweise könnte man jetzt natürlich darüber streiten, wann das ist: Ob bereits beim Anstellen, oder erst nach dem Abfüllen, weil eigtl. erst dann die endgültige Menge und die Stammwürze per Ballingscher Rückrechnung feststeht. Ist mir persönlich aber zu albern, und ich überweise das idR am Tag nach dem Kurs für die volle Ausschlagmenge.
Das ist gar nicht so spitzfindig und hat nur am Rande mit den Mengen und der Stammwürze zu tun, sondern folgt der Argumentationskette das Steuergegenstand Bier ist und Bier ist definiert als ein vergorenes Produkt aus Malz. Folglich wird es erst mit dem Anstellen Steuerpflichtig. Ich bin grad unterwegs, aber ich kann dir die Kette bei Interesse mal verlinken
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
Die Seite zur HBCon https://heimbrauconvention.de/
https://headlessbrewer.wordpress.com/

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Re: HZA und Gruppe

#44

Beitrag von §11 » Freitag 1. Februar 2019, 19:59

Wenn man es ganz genau nimmt sogar erst bei erreichen von 0,5 Vol% denn darunter ist es steuerfrei
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
Die Seite zur HBCon https://heimbrauconvention.de/
https://headlessbrewer.wordpress.com/

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