[Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

Sebasstian
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#151

Beitrag von Sebasstian » Mittwoch 3. Juli 2019, 19:08

Overseas hat geschrieben:
Mittwoch 3. Juli 2019, 17:35
Herzlichen Dank für den Aufwand der zu diesem spannenden Thema getrieben wurde.
Ich denke die Oxidation im Kaltbereich, vor allem bei der Abfüllung wurde damit Eindrücklich bewiesen.
Für mich als ziemlichen Anfänger wäre es phantastisch, es würde sich ein ähnlicher Thread zum Thema Oxidation im Heissbereich entwickeln, in dem zum Beispiel ein (stark) plätscherndes System wie Brewtools B40/ B80, Grainfather, Braumeister etc. bei gleichem Rezept gegen ein System mit wenig Sauerstoffeintrag verglichen wird, z.b. RIMS/ HERMS. Aber vielleicht ist das ja nur Spinnerei und zu aufwändig in der Umsetzung.
Ich hatte ein kurzes Gespräch mit den Jungs von Brewtools und die sagen, dass die Oxidation im Heissbereich nicht so relevant ausfällt wie im Kaltbereich. Dazu habe ich aber auch andere Abhandlungen und Meinungen gelesen.
Vielleicht ergibt sich ja doch die Chance das zwei Brauer mit unterschiedlichen Systemen mal einen Praxistest machen.

Nochmals meinen Dank an dieses engagierte und hochinteressante Forum.
Gruß Ingo
Grundsätzlich eine gute Idee, allerdings halte ich zwei Brauer an zwei Orten mit zwei verschiedenen Systemen nicht für geeignet um Vergleiche zu ziehen. Da unterscheiden sich viiiiiel zu viele Faktoren um hinterher einen Rückschluss auf die Oxidation im Heißbereich zu ziehen. MMn kann das nur ein gültiges Experiment sein wenn alles identisch ist....außer der Oxidazion, zB. Plätschern beim Läutern. Also ein Brauer mit einem System und bei einem Sud die Hälfte beim Läutern in die Sudpfanne plätschern lassen und die andere Hälfte eben ohne ohne Plätschern. Dann unter gleichen Bedingungen getrennt voneinander weiter verarbeiten.
Grüße,
Sebastian

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#152

Beitrag von Overseas » Mittwoch 3. Juli 2019, 19:13

Hallo Sebastian,
meine Idee war eigentlich auch, das sich ein paar Braukumpel an einem Ort treffen, damit die Bedingungen identisch sind. Das wäre dann eher ein Event, als ein normaler Brautag. Deshalb habe ich das auch in die Abteilung "Sagen und Märchen" geschoben, aber im Märchen darf man sich ja oft auch was wünschen.

Ingo

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#153

Beitrag von Braufex » Donnerstag 4. Juli 2019, 13:00

olibaer hat geschrieben:
Mittwoch 3. Juli 2019, 14:39
Hallo Erwin,
Braufex hat geschrieben:
Dienstag 2. Juli 2019, 22:53
Falls ich irgendwo einen Rechenfehler drin hab, wär ich für eine Korrektur dankbar.
[...]
Vielleicht ist das ganze dann schon wesentlich "entspannter" ...
Rechenfehler vielleicht nicht, dennoch bleibt so einiges in deinem Rechengang unberücksichtigt.

Im "Ausdehnungverhalten" nur alleine die Flüssigkeit zu betrachten, reicht demnach nicht aus :-)

Grundsätzlich ist es keine schlechte Idee mit dem Füllstand etwas Luft zur Flaschenmündung zu lassen. Hier an die Grenzen zu gehen, lohnt sich aber ganz unbedingt. Für Flaschen sollten 0,5-1,0 cm zur Mündung reichen.
Hallo Oli,
vielen Dank für Deine Hinweise.
Sehe das ganze jetzt wirklich entspannter, hatte da echt schon ein wenig Sorgen.
Daran, dass sich die Glasflasche auch mit ausdehnt, hatte ich wirklich nicht gedacht.
Werd mir das Maß 5 - 10 mm dann auch in Zukunft zum Abfüllen meiner Bügelflaschen als Richtwert merken.

Bin übrigens immer wieder erfreut darüber, wie sachlich und ausführlich Du Deine Kritik rüberbringst.
So macht das Spass, auch wenn man mal etwas vergisst oder durcheinanderbringt.

Gruß Erwin
Was mich an diesem Forum und seinen Mitgliedern fasziniert?
Es beantwortet mir Fragen, auf die ich niemals allein gekommen wäre! :puzz
Und das, ohne sie jemals gestellt zu haben ... :thumbsup

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#154

Beitrag von olibaer » Donnerstag 4. Juli 2019, 19:48

Hallo Erwin,
Braufex hat geschrieben:
Donnerstag 4. Juli 2019, 13:00
Bin übrigens immer wieder erfreut darüber, wie sachlich und ausführlich Du Deine Kritik rüberbringst.
It depends.
Ein Blick in meine Historie wird zeigen, dass ich nicht immer so wohlwollend & glücklich in der wortwahl bin :Ätsch
Gruss
Oli
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#155

Beitrag von olibaer » Donnerstag 4. Juli 2019, 22:29

Hallo Ingo,
Overseas hat geschrieben:
Mittwoch 3. Juli 2019, 17:35
Ich hatte ein kurzes Gespräch mit den Jungs von Brewtools und die sagen, dass die Oxidation im Heissbereich nicht so relevant ausfällt wie im Kaltbereich.
Das Thema hatten wir hier schon des Öfteren.

Zunehmend setzt sich der Gedanke durch, dass die Kombination aus Wasser, Schrot & Hopfen ein gewisses Potential an reduzierenden Stoffen im Gepäck hat, dass man nun entweder im Heißbereich schon gänzlich verheizen kann oder aber so viel als möglich davon, in den Kaltbereich zu retten versucht.

"Relevant" ist in jedem Fall alles, was im "Haltbarkeitszeitraum" bis ins Endprodukt durchschlägt.

"Oxidation im Heissbereich" aus diesem Szenario auszuschliessen oder als "nicht so relevant" in die 2.Reihe zu befödern zeigt sinngemäß auf, dass man die Zusammenhänge im Sinne von Geschmacksstabilität nicht wirklich verstanden hat.
Gruss
Oli
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#156

Beitrag von DerDallmann » Freitag 5. Juli 2019, 07:29

Vermeidung von Sauerstoffkontakt im Heißbereich ist für viele ein riesen Thema, auch im Hobbybrauerbereich.
Mal nach "LODO Brewing" suchen.
Mit freundlichen Grüßen,

Johst

Hobbybrauer Stammtisch 21255 und Umgebung, bei Interesse PN
BIAB-Brauer und Hefe-Aufstreuer
Mein anderes Hobby: www.wildfarmers.de, www.dc-bats.de

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#157

Beitrag von Overseas » Freitag 5. Juli 2019, 17:06

olibaer hat geschrieben:
Donnerstag 4. Juli 2019, 22:29
Hallo Ingo,
Overseas hat geschrieben:
Mittwoch 3. Juli 2019, 17:35
Ich hatte ein kurzes Gespräch mit den Jungs von Brewtools und die sagen, dass die Oxidation im Heissbereich nicht so relevant ausfällt wie im Kaltbereich.
Das Thema hatten wir hier schon des Öfteren.

Zunehmend setzt sich der Gedanke durch, dass die Kombination aus Wasser, Schrot & Hopfen ein gewisses Potential an reduzierenden Stoffen im Gepäck hat, dass man nun entweder im Heißbereich schon gänzlich verheizen kann oder aber so viel als möglich davon, in den Kaltbereich zu retten versucht.

"Relevant" ist in jedem Fall alles, was im "Haltbarkeitszeitraum" bis ins Endprodukt durchschlägt.

"Oxidation im Heissbereich" aus diesem Szenario auszuschliessen oder als "nicht so relevant" in die 2.Reihe zu befödern zeigt sinngemäß auf, dass man die Zusammenhänge im Sinne von Geschmacksstabilität nicht wirklich verstanden hat.
Hallo Oli,
ich bin auch der Meinung das ein geringerer Sauerstoffeintrag im Heissbereich besser sein wird, wobei ich den Kaltbereich als deutlich kritischer sehe. Wäre es anders, würden die meisten Nutzer der "Plätschersysteme" kein so gutes und haltbares Bier produzieren können wie die Brauer die ein anderes System bevorzugen. Interessanterweise habe ich irgendwo einen Artikel gelesen, das in einem Blindtest den meisten Testern das mit mehr Sauerstoffeintrag gebraute Bier besser geschmeckt hat. Das wird bis zu einem gewissen Grad sicherlich dem Gewohnheitseffekt geschuldet sein, aber es beruhigt auch ein wenig.

Gruß Ingo

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#158

Beitrag von Overseas » Freitag 5. Juli 2019, 17:11

DerDallmann hat geschrieben:
Freitag 5. Juli 2019, 07:29
Vermeidung von Sauerstoffkontakt im Heißbereich ist für viele ein riesen Thema, auch im Hobbybrauerbereich.
Mal nach "LODO Brewing" suchen.
Hallo Johst,
Hallo Oli,

ich habe den Artikel gefunden. Ist zwar etwas länger, aber toll gemacht. Genau das was ich hier vorgeschlagen habe hat ein Brauer bereits umgesetzt, mit vielen Fotos und Blindverkostung. Lohnt sich zu lesen.
Ich denke in Zukunft schaue ich in beiden Bereichen nach Minimalsauerstoffeintrag.
Gruß Ingo

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#159

Beitrag von Kolbäck » Freitag 12. Juli 2019, 09:15

olibaer hat geschrieben:
Mittwoch 3. Juli 2019, 14:39
Grundsätzlich ist es keine schlechte Idee mit dem Füllstand etwas Luft zur Flaschenmündung zu lassen. Hier an die Grenzen zu gehen, lohnt sich aber ganz unbedingt. Für Flaschen sollten 0,5-1,0 cm zur Mündung reichen.
Wer mit Bügelverschluss arbeitet muss ohnehin etwas Luft lassen, damit während des Verschlussvorganges der Unterteil des "Nippels" nicht ins Produkt versenkt wird.
Das möchte ich nochmal unterstreichen, ich hatte nämlich gerade meine allererste geplatzte Flasche (0,75L Bügelverschluss). :redhead
Ich lege den Verschluss (meist Kronkorken) auf den beim Abfüllen entstandenen Schaum, was dann normalerweise zu variierenden 3-10mm Kopfraum führt. Unvorsichtigkeit und nicht daran zu denken, das der Bügelverschluss in die Flasche ragt, hat bei ein paar zu null Kopfraum geführt. Die anderen drei, bei denen es so war, habe ich aber ohne Unfall geöffnet bekommen und mit mehr Luft wieder geschlossen.
Viele Grüße, Thomas
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#160

Beitrag von Boludo » Freitag 9. August 2019, 21:24

Ich bin heute vom Glauben abgefallen.
Hab ein sehr helles Pale Ale gemacht mit irgendwie viel zu viel Nelson Sauvin und das schmeckt jetzt nach altem Autoreifen. Hab beim Stopfen Ascorbinsäure zugegeben und die Flaschen fast voll gemacht. Das Bier ist nach 6 Wochen noch super hell (90% PiMa, 10% Cara Hell).
Die letzten paar Flaschen hab ich nicht mehr ganz voll gemacht und da hab ich heute eine getrunken und die war durch die viele Luft im Kopfraum deutlich dunkler, aber noch nicht spezibraun.
Was soll ich sagen? Null Gummireifen, viel ausgewogener, besseres Mundgefühl, zehn mal besseres Bier.
Irgendwie hat es das Fehlaroma wegoxidiert. Klassische Oxidationsaromen waren kaum vorhanden.
Ich weiß nicht woher das Fehlaroma kommt. Mir hat jemand mit Ahnung gesagt, das sei eine Überdosis Nelson. Oder die Charge hatte ne Macke.
Das war jedenfalls das erste helle Bier, das mir leicht anoxidiert besser gefallen hat.

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#161

Beitrag von Tozzi » Freitag 9. August 2019, 22:58

Interessant! Ich hatte beim Sorachi mal einen ähnlichen Eindruck. Bei (ganz leichter) Oxidation wird aus dem Dill Kokosnuss.
War aber ein dunkles Bier.
Viele Grüße aus München
Stephan

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#162

Beitrag von Hammerwade » Donnerstag 22. August 2019, 18:11

Jetzt ist es mir auch passiert. :Angry
Habe einen Splitsud (Brut IPA) gemacht und einen Teil mit der Voss vergoren in einer Glasflasche. Wegen dem vielen Hopfen und dem Bierheber hatte ich Probleme beim Abfüllen und hatte einen großen Sauerstoffeintrag.

Geschmacklich und Geruch ist trotz der Oxidation top, aber die Farbe ist ... :thumbdown

Ich finde den Einfluss einfach krass ... :Shocked
Dateianhänge
C46C0C08-E0F3-4ED6-8A31-65960509BB7B.jpeg
Bier aus der Glasflasche mit dem Abfüllproblemen
12601689-5CCD-4DFC-B147-0C1C1186B9AB.jpeg
Der anderer Sud beim Abfüllen aus dem ZKG ohne die Probleme

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#163

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Donnerstag 22. August 2019, 19:58

Das ist ein und die selbe Anstellwürze? Krass :Shocked
"Da braut sich was zusammen ... "
"Oh, Bier ;-) !"
"Nein! Was Böses!"
"Alkoholfreies Bier??? ..."
-----------
Viele Grüße
Jens

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#164

Beitrag von Hammerwade » Donnerstag 22. August 2019, 20:12

Ja, identische Würze.

Bei dem Kveiksud hatte ich zu erst meine getrockneten Kveikchips benutzt, aber die kam nicht an. Habe wohl etwas falsch gemacht beim Trocknen. Nach 24h habe ich dann die flüssige Kveik genommen und die kam dann an.
Oder könnte die Farbe vielleicht von den zu stark getrockneten Kveik kommen?

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#165

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Donnerstag 22. August 2019, 20:19

Hammerwade hat geschrieben:
Donnerstag 22. August 2019, 20:12
Oder könnte die Farbe vielleicht von den zu stark getrockneten Kveik kommen?
Eher nicht. War sie tief schwarz? :Wink
"Da braut sich was zusammen ... "
"Oh, Bier ;-) !"
"Nein! Was Böses!"
"Alkoholfreies Bier??? ..."
-----------
Viele Grüße
Jens

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#166

Beitrag von Boludo » Donnerstag 22. August 2019, 21:11

So sehen oxidierte Polyphenole aus. Das typische Spezibraun von oxidierten gestopften Bieren. Der selbe Effekt wie bei angeschnittenen Äpfeln, die länger rum liegen und braun werden.
Echt gruselig.
Ich finde aber schon, dass man das auch schmeckt. Das gibt so einen scharfen unedlen Geschmack, schwer zu beschreiben.

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#167

Beitrag von Hammerwade » Freitag 23. August 2019, 05:49

Da hast du Recht ... total gruselig, aber das Gute ist, jetzt bin ich sensibilisiert für das Thema und werde noch mehr beim Abfüllen darauf achten.

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#168

Beitrag von domingo » Freitag 23. August 2019, 09:43

Wie viel Zeit ist zwischen dem Abfüllen und dem Foto verstrichen? Meine Frage zielt darauf ab, wie schnell Polyphenole vom Stopfhopfen oxidieren. Bei nicht gestopften Biere würde ein sichtbarer Oxidationseffekt erst relativ spät auftreten, oder?

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#169

Beitrag von Hammerwade » Freitag 23. August 2019, 10:34

Genau 1Woche und gestopft habe ich mit 10g/l gestopft.

Vielleicht habe ich noch irgendetwas anderes falsch gemacht beim Abfüllen aus der 5l Gärflasche (war zum erten Mal im Einsatz), aber mir fällt gerade nichts ein.

Sobald ich das Bier aus dem ZKG fertig ist, poste ich es im direkten Vergleich.

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#170

Beitrag von Boludo » Freitag 23. August 2019, 13:39

10g/l ist aber auch ne Ansage. Mehr aktive Polyphenoloxydase bekommt man wohl kaum ins Bier.
Ich bin mir mittlerweile ziemlich sicher, dass man die Polyphenoloxydase mit Ascorbinsäure halbwegs sicher deaktivieren kann (ca 30mg pro Liter beim Stopfen) . Bei Äpfeln funktioniert es jedenfalls :
https://www.openscience.or.at/hungryfor ... ten-braun/
Das schützt aber nicht vor Bieralterung, aber wenigstens vor der eklig braunen Farbe.
Ein Freibrief für Sauerstoffeintrag ist sie auch nicht und ich würde gestopfte Biere immer fast randvoll abfüllen.

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#171

Beitrag von afri » Montag 26. August 2019, 21:59

So, ich habe mal wieder einen Versuch gestartet und die Wünsche aus dem Forum berücksichtigt (wie angekündigt). Als erstes sehen wir ein und dasselbe Bier kurz nach der Abfüllung am 5.8.19. Dann sehen wir das Bier, wie es am 23.8.19 aussieht. Im dritten Bild habe ich versucht, nur die interessanten Teile der Bilder untereinander abzubilden.

Leider kam der Urlaub dazwischen, so dass ich nicht kontinuierlich knipsen konnte. Zwischen dem 10. und 23. fehlen also die täglichen Aufnahmen. Mein Fehler, hätte ich besser planen sollen, aber auch hier sieht man zumindest, dass es eine farbliche Auswirkung hat, ob mit viel oder wenig O2 abgefüllt wird.

Offenbar finden die farblichen Auswirkungen zwischen einer Woche und knapp drei Wochen am stärksten statt, so jedenfalls würde ich das interpretieren. Das Bier war moderat gestopft mit ca. 1,67g/l Tomahawk 15,8% alpha nach der HG, Malze Pi/Wie 4:3, etwa 1g/l Hopfen gingen in den WP <80°C, für die Bittere ca. 0,5g/l nach Eiweißbruch.

Am erschreckendsten finde ich die Auswirkungen auf großen Kopfraum, hier findet ebenfalls eine deutliche Zufärbung statt, obwohl ansonsten mit wenig O2 herumhantiert wurde. Die letzten Sude habe ich schon mit bewusst wenig Kopfraum vorgenommen, dieser Versuch zeigt mir abermals, dass es wichtig ist. Die Geschmacksprobe wartet noch aufs Ende der Kaltlagerung, ist aber wie beim letzten Experiment sicherlich recht eindrucksvoll.
Achim
Dsc_1893.jpg
Dsc_1948.jpg
Dsc_1947.jpg
Bier ist ein Stück Lebenskraft!

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#172

Beitrag von hopfenbär » Montag 16. September 2019, 12:13

Für meinen 2Wöchigen Kroatien Urlaub habe ich mir ein PaleAle gebraut. Da ich kein 20l Fass im Camper transportieren wollte, hab ich meiner Beergun noch eine Chance geben und 10l in Flaschen abgefüllt.

Eine Flasche habe ich die Reise überleben lassen. Nach 2Wochen ungekühlt im Camper (aber dunkel) und vielen 100km wollte ich einen Vergleich zum daheimgebliebenen Bier welches gekühlt im Fass lagerte und nie abgefüllt wurde.

Verkostung:
Meine Freundin und ich haben das Bier jeweils blind verglichen. Beide bevorzugten wir das nicht verreiste Bier, jedoch war der Unterschied VIEL geringer als ich erwartet hatte.
Die Nase des Reisebiers war etwas schwächer leicht süßlicher und nicht ganz so frisch. Jedoch noch immer super fruchtig und auch frisch. Geschmacklich empfand meine Freundin die Biere als gleich. Mir kam das verreiste Bier etwas süßer vor und einen tacken weniger frisch.
Optisch konnte ich keinen Unterschied feststellen.


Hätte beim Abfüllen nicht mit einem so guten Ergebniss gerechnet. Ich hatte etwas zuviel Schaumbildung, daher war die Flasche auch nur bis zum Ansatz des Halses befüllt, dadurch wurde der Kornkorken aber auch wirklich auf dichten Schaum gesetzt.

Hier die Bilder :
- wenig Schaum ist das abgefüllte und verreiste Bier
- viel Schaum, ist das Bier aus dem gekühlten Fass
compare1.jpg
rücklicht
compare2.jpg
frontlicht
Solum duri in hortum veniunt.

Vorstellung im alten Forum http://tinyurl.com/gob2p5g

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#173

Beitrag von olibaer » Montag 16. September 2019, 14:34

Hallo hopfenbär, hallo zusammen,
hopfenbär hat geschrieben:
Montag 16. September 2019, 12:13
Hätte beim Abfüllen nicht mit einem so guten Ergebniss gerechnet. Ich hatte etwas zuviel Schaumbildung, daher war die Flasche auch nur bis zum Ansatz des Halses befüllt, dadurch wurde der Kornkorken aber auch wirklich auf dichten Schaum gesetzt.
Das Ergebnis spricht doch für dich - gut aufgepasst.

Ich hatte letzte Woche Gelegenheit TPO-, DO- und HO-Messungen in verschiedenen Varianten mit "Unfiltrat" zu spielen (unterfüllt, überfüllt, mit Schaum, ohne Schaum, mit CO2-Spülen, ohne CO2-Spülen etc. ).
Sollte ich eine "Freigabe" für die Messergebnisse bis März 2020 erhalten, stelle ich sie auf der HBCon im Rahmen einer Brewers‘ Campus – Poster- Session vor (außer Konkurrenz).

Mit Blick auf die mir bereits bekannte Ergebnislage:
Luft im Flaschenhals kommt selbst in kleinsten Mengen als Monster daher ! Es gibt viel zu tun !


Edith sagt:
Rechtschreibung
Gruss
Oli
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#174

Beitrag von hopfenbär » Montag 16. September 2019, 15:50

olibaer hat geschrieben:
Montag 16. September 2019, 14:34
Hallo hopfenbär, hallo zusammen,

Das Ergebnis spricht doch für dich - gut aufgepasst.

Ich hatte letzte Woche Gelegenheit TPO-, DO- und HO-Messungen in verschiedenden Varianten mit "Unfiltrat" zu spielen (unterfüllt, überfüllt, mit Schaum, ohne Schaum, mit CO2-Spülen, ohne CO2-Spülen etc. ).
Sollte ich eine "Freigabe" für die Messergebnisse bis März 2020 erhalten, stelle ich sie auf der HBCon im Rahmen einer Brewers‘ Campus – Poster- Session vor (außer Konkurrenz).
Danke. Versuch das Abfüllen in Flaschen immer zu vermeiden, aber irgendwie ist es doch ein reizvolles Gefühl.

Die Messergebnisse würden mich wirklich sehr interessieren, wäre super wenn es klappt. :Smile
Solum duri in hortum veniunt.

Vorstellung im alten Forum http://tinyurl.com/gob2p5g

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#175

Beitrag von afri » Montag 16. September 2019, 20:57

hopfenbär hat geschrieben:
Montag 16. September 2019, 12:13
Beide bevorzugten wir das nicht verreiste Bier, jedoch war der Unterschied VIEL geringer als ich erwartet hatte.
Danke, auch wenn's nicht ganz zum Thema passt. Ich habe das ja schon öfter postuliert, erstmals lese ich hier in letzer Zeit nun von jemand, der das nicht als Spinnerei abtut. Allerdings würde ich den Unterschied zum verreisten Bier bei mir schon durchaus als signifikant betrachten. Hmm, vielleicht sollte ich mal zwei Flaschen unauffällig im Auto verstecken und nach einer oder zwei Wochen wieder hervorholen (entspricht ca. 1300km)...

Und gerade fällt mir wieder die Legende ein, nach der der Papst den Mönchen das Bier in der Fastenzeit erlaubte, das sie ihm mit dem Esel über die Alpen ankarrten und er probierte. Vielleicht ist ja doch was dran, auch wenn heutige Flaschen was anderes sein dürften, als die Holzfässer anno Dickmilch.
Achim
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#176

Beitrag von daleipi » Sonntag 6. Oktober 2019, 14:09

auch nett:
https://www.youtube.com/watch?v=cXYjEBrSDhA

my favourite English accent...

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#177

Beitrag von DerWelcherDurstHat » Dienstag 3. Dezember 2019, 20:23

domingo hat geschrieben:
Mittwoch 5. Juni 2019, 13:24
Da auch ich mit Oxidation zu kämpfen habe, habe ich mal den Tipp ausprobiert, welcher weiter oben im Thread erwähnt ist, die Kronkorken nach dem Abfüllen einfach mal auf die Flaschen zu legen und dann 20 bis 30 Minuten zu warten bevor die Flaschen verschlossen werden. Die Idee dabei ist, dass das ausgasende CO2 die Luft im Flaschenhals verdrängt. Ich habe zwar keinen Beweis, dass dies wirklich so wie gedacht funktioniert und der Flaschenhals luft- und sauerstofffrei wird, aber das Ausgasen kann man tatsächlich sehen, in dem sich die Kronkorken leicht anheben und dann auf die Flaschen "zurückfallen". Vor allem hört man es, das ist ein richtiges Blop-blop-blop-blop-Konzert! :Bigsmile
Diese Methode funktioniert aber nur wenn man wärmer abfüllt als die Gärung war? zB untergärig?

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#178

Beitrag von rakader » Mittwoch 4. Dezember 2019, 18:26

§11 hat geschrieben:
Sonntag 31. März 2019, 00:20
Ein Profifüller schafft Abhilfe in dem er die Flaschen evakuiert und dann mit CO2 vorspannt. Nur diese Möglichkeit haben wir im Hobbybereich halt nicht
Ich habe so einen Flaschen- & Siphon-Abfüller von FSM Jörg Braband, eigens für den Hobbybereich entwickelt. Ob Profi oder nicht, kann ich nicht sagen, jedenfalls spannt er vor (und ist nicht einfach zu bedienen).
https://www.f-sm.de/abfuellanlagen/gege ... -bier.html
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#179

Beitrag von §11 » Mittwoch 4. Dezember 2019, 18:32

rakader hat geschrieben:
Mittwoch 4. Dezember 2019, 18:26
§11 hat geschrieben:
Sonntag 31. März 2019, 00:20
Ein Profifüller schafft Abhilfe in dem er die Flaschen evakuiert und dann mit CO2 vorspannt. Nur diese Möglichkeit haben wir im Hobbybereich halt nicht
Ich habe so einen Flaschen- & Siphon-Abfüller von FSM Jörg Braband, eigens für den Hobbybereich entwickelt. Ob Profi oder nicht, kann ich nicht sagen, jedenfalls spannt er vor (und ist nicht einfach zu bedienen).
https://www.f-sm.de/abfuellanlagen/gege ... -bier.html
Vorspannen und Spülen mit CO2 ist das eine, Vorevakuiren das andere. Auch wenn es physikalisch natürlich falsch ist von evakuieren zu sprechen, aber professionelle Bierfüller erzeugen zuerst einen Unterdruck in der Flasche indem sie die Luft "raussaugen". Danach gleichen sie den Unterdruck mit CO2 aus. Das passiert zwei bis drei mal, bevor das Bier gefüllt wird.

Gruss

Jan
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#180

Beitrag von ggansde » Mittwoch 4. Dezember 2019, 18:36

Ich bestelle mir in Kürze mal die sauerstoffabsorbierenden Kronkorken.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#181

Beitrag von §11 » Mittwoch 4. Dezember 2019, 18:39

ggansde hat geschrieben:
Mittwoch 4. Dezember 2019, 18:36
Ich bestelle mir in Kürze mal die sauerstoffabsorbierenden Kronkorken.
VG, Markus
Ich hab die. Allerdings nur die, deshalb kann ich nicht direct vergleichen :Mad2
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#182

Beitrag von Deothor » Mittwoch 4. Dezember 2019, 19:38

Ein Profifüller schafft Abhilfe in dem er die Flaschen evakuiert und dann mit CO2 vorspannt. Nur diese Möglichkeit haben wir im Hobbybereich halt nicht
Flaschen evakuieren ist leider auch nicht d i e Lösung des Problems.
Wenn ich IPA´s abfülle werden die Flaschen im Wechsel
evakuiert, vorgespannt
evakuiert, vorgespannt
evakuiert, vorgespannt, abgefüllt.
Typischerweise erfolgt die Evakuierung mit -0,8 Bar und die CO2-Vorspannung mit +2 Bar.
Meine IPA´s altern trotzdem, obwohl ich abülle bis der Schaum aus dem hoch angebrachten Nadelventil austritt. :Grübel
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#183

Beitrag von rakader » Mittwoch 4. Dezember 2019, 21:13

OK - da bist Du schon einen Schritt weiter. Doch bitte einen zurück: Aus dem Bild wird nicht richtig ersichtlich mit was Du evakuierst. Ich sehe ein silbernes Gerippe mit Schlauch und vermute das ist Dein Evakuierer. Kannst Du erläutern was Du da hast (für solche die das Thema beginnt zu interessieren)?

Cheers
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#184

Beitrag von Barney Gumble » Mittwoch 4. Dezember 2019, 21:15

Schade, Deine Abfüll-Armada sieht schon beeindruckend aus (meine das als Kompliment). Hätte echt vermutet, dass das schon viel bringt. Hast Du mal einen direkten Vergleich zu ganz einfach abgefülltem Bier gemacht? Was heißt bei Dir „altern“?
Vg
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#185

Beitrag von Barney Gumble » Mittwoch 4. Dezember 2019, 21:16

rakader hat geschrieben:
Mittwoch 4. Dezember 2019, 21:13
OK - da bist Du schon einen Schritt weiter. Doch bitte einen zurück: Aus dem Bild wird nicht richtig ersichtlich mit was Du evakuierst. Ich sehe ein silbernes Gerippe mit Schlauch und vermute das ist Dein Evakuierer. Kannst Du erläutern was Du da hast (für solche die das Thema beginnt zu interessieren)?

Cheers
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Das Gerippe ist doch eine Vakuumpumpe
Dr. Google hat was für Abfüllprofis ausgespuckt: https://patents.google.com/patent/DE3742433C2/de
Zuletzt geändert von Barney Gumble am Mittwoch 4. Dezember 2019, 21:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#186

Beitrag von rakader » Mittwoch 4. Dezember 2019, 21:21

Barney Gumble hat geschrieben:
Mittwoch 4. Dezember 2019, 21:16
Das Gerippe ist doch eine Vakuumpumpe
Vermutete ich jetzt auch. Ich wollte es vom Autor hören. Z.B. was für eine, woher? Für und wider. Wenn ich es mit §11 Aussagen abgleiche ist das eine ziemlich gute Hobbykonstruktion, bei der Unterdruck vor dem Abfüller vorgespannt ist. Wie das genau funktioniert, interessiert mich, dann natürlich die Frage darauf, ob's was taugt oder wo die Schwachstelle ist. Er schreibt ja, dass seine IPA trotzdem oxidieren∞
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#187

Beitrag von Deothor » Mittwoch 4. Dezember 2019, 22:09

In diesem Film kann man sehen wie der Abfüllprozess verläuft.
Wer dazu technische Details wissen will kann mir eine PN senden.

Mit den Ergebnissen bin ich nicht zufrieden da kalt gestopfte Biere immer noch zu schnell altern.
Aber dieses Thema wurde bereits im Thread "Haltbarkeit" diskutiert:
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 04#p309304
siehe #74

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#188

Beitrag von hopfenbär » Mittwoch 4. Dezember 2019, 22:32

Deothor hat geschrieben:
Mittwoch 4. Dezember 2019, 22:09
In diesem Film kann man sehen wie der Abfüllprozess verläuft.
Wer dazu technische Details wissen will kann mir eine PN senden.

Mit den Ergebnissen bin ich nicht zufrieden da kalt gestopfte Biere immer noch zu schnell altern.
Aber dieses Thema wurde bereits im Thread "Haltbarkeit" diskutiert:
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 04#p309304
siehe #74
Wow! Geiler Aufbau. Glaub optimaler kann man im hobbybereich nicht abfüllen.

Wie stopfst du den? Einfach in die offene Gärung gegeben oder nach der Hauptgärung unter Druck?
Solum duri in hortum veniunt.

Vorstellung im alten Forum http://tinyurl.com/gob2p5g

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#189

Beitrag von Deothor » Donnerstag 5. Dezember 2019, 08:48

Wie stopfst du den? Einfach in die offene Gärung gegeben oder nach der Hauptgärung unter Druck?
Nach der HG mit Hopfensäckchen im Gäreimer.
Ja, ich weiß daß Kalthopfen einen Sauerstoffeintrag erzeugt.
Um dies zu umgehen habe ich das letzte IPA auschließlich maische-und whirlpool-gehopft.
Also keine Hopfengaben während der Koch-oder Kaltphase.
Das Aroma hat nach 2 Monaten merkbar nachgelassen. :crying

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#190

Beitrag von Felix83 » Donnerstag 5. Dezember 2019, 11:25

Deothor hat geschrieben:
Mittwoch 4. Dezember 2019, 19:38
Ein Profifüller schafft Abhilfe in dem er die Flaschen evakuiert und dann mit CO2 vorspannt. Nur diese Möglichkeit haben wir im Hobbybereich halt nicht
Flaschen evakuieren ist leider auch nicht d i e Lösung des Problems.
Wenn ich IPA´s abfülle werden die Flaschen im Wechsel
evakuiert, vorgespannt
evakuiert, vorgespannt
evakuiert, vorgespannt, abgefüllt.
Typischerweise erfolgt die Evakuierung mit -0,8 Bar und die CO2-Vorspannung mit +2 Bar.
Meine IPA´s altern trotzdem, obwohl ich abülle bis der Schaum aus dem hoch angebrachten Nadelventil austritt. :Grübel
Eine Möglichkeit ist, dass du nicht richtig bzw. ausreichend aufschäumst. Aufschäumen kannst ja erst richtig, wenn der Degen wieder draußen ist, da beim Rausfahren der Bierstand wieder sinkt und Leerraum ensteht (bin nicht sicher, was du mit dem Nadelventil meinst).

Ganz ganz (!) wichtig ist aber die Ausprägung des Schaums!!
Ich hab ja den Fillmatic von Werk 2, der vor paar Wochen mit Vakuumpumpe ausgerüstet worden ist. Hatte dennoch beim ersten gestopften Session Hellen (der Horror oxidationstechnisch) keine gute Stabilität. US Foren gewälzt und Fehler gefunden. Es reicht nicht, dass der Schaum oben leicht rauskommt. Wenn man aufschäumt, sieht man, dass zuerst ganz grobporiger Schaum rauskommt. Der enthält Luft und muss raus. Danach kommt ganz feinporige uniformer Schaum. Auf dem kann man dann Verschließen. Also es muss etwas Schaum, der Grobe, den Flaschenhals herunterfließen.

Zweite Abfüllung war dann erfolgreich. Bier ist genauso stabil wie Kegabfüllung.

Alternativ hast du möglicherweise eine minimale Undichtheit im Abfüller irgendwo. Das muss nichtmal tropfen. Wenn das irgendwo winzigste Mengen Luft mitzieht ist aus. Das hab ich bei meinem getestet, indem ich 0,5 Bar Druck draufgegeben habe und nach 7 Tagen einen Schlauch abgezogen hab. Hat gezischt. Wenn da was undicht wäre, müsste es nach ner Woche aus den Schläuchen sein (ist ja kaum Volumen).
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#191

Beitrag von Johnny H » Donnerstag 5. Dezember 2019, 12:02

Felix83 hat geschrieben:
Donnerstag 5. Dezember 2019, 11:25
[...]

Ganz ganz (!) wichtig ist aber die Ausprägung des Schaums!!
Ich hab ja den Fillmatic von Werk 2, der vor paar Wochen mit Vakuumpumpe ausgerüstet worden ist. Hatte dennoch beim ersten gestopften Session Hellen (der Horror oxidationstechnisch) keine gute Stabilität. US Foren gewälzt und Fehler gefunden. Es reicht nicht, dass der Schaum oben leicht rauskommt. Wenn man aufschäumt, sieht man, dass zuerst ganz grobporiger Schaum rauskommt. Der enthält Luft und muss raus. Danach kommt ganz feinporige uniformer Schaum. Auf dem kann man dann Verschließen. Also es muss etwas Schaum, der Grobe, den Flaschenhals herunterfließen.

Zweite Abfüllung war dann erfolgreich. Bier ist genauso stabil wie Kegabfüllung.

[...]
Wahnsinn, da muss man erst mal draufkommen!

Das bestätigt meine Einschätzung: Abfüllung bzw. Luft im Flaschenhals als größte Baustelle hinsichtlich Oxidation.

Eine Frage noch dazu: machst Du irgendwas in Richtung Hefedeaktivierung (Filtration, KZE etc.)? Noch aktive Hefe in der Flasche wird ja immer so ein bisschen als Schutz betrachtet vor Oxidation.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#192

Beitrag von Felix83 » Donnerstag 5. Dezember 2019, 13:04

Ne, nix. Nur Coldcrash im ZKG.
Ja, ich vermute, dass die ganze Preevakuierung vielleicht 20% ausmacht, wenn man von ganz unten füllt und der luftleere Kopfraum 80%.
Habe auch zwischen einfacher und doppelter Evakuierung keinen Unterschied gemerkt, aber für den Seelenfrieden mach ichs doppelt.
Diese Evakuierungsnummer ist bei den goßen Abfüllern ohne Degen sicherlich absolut essentiell, mit Langedegen eher Bonus, schätze ich. Reine Best Practice Erfahrung, nix empirisches.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#193

Beitrag von rakader » Donnerstag 5. Dezember 2019, 13:21

Felix83 hat geschrieben:
Donnerstag 5. Dezember 2019, 11:25
Ganz ganz (!) wichtig ist aber die Ausprägung des Schaums!!
Ich hab ja den Fillmatic von Werk 2, der vor paar Wochen mit Vakuumpumpe ausgerüstet worden ist.
Was kostet denn so ein Fillmatic? Noch von mehr Interesse ist die Vakuumpumpe. Gehe ich recht in der Annahme, dass ich da auch meinen Gegedruckabfüller von FSM damit ausrüsten könnte?
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Felix83 hat geschrieben:
Donnerstag 5. Dezember 2019, 11:25
Es reicht nicht, dass der Schaum oben leicht rauskommt. Wenn man aufschäumt, sieht man, dass zuerst ganz grobporiger Schaum rauskommt. Der enthält Luft und muss raus. Danach kommt ganz feinporige uniformer Schaum. Auf dem kann man dann Verschließen

Zweite Abfüllung war dann erfolgreich. Bier ist genauso stabil wie Kegabfüllung.
Kann ich bestätigen. Extrem schwer zu handeln. Kegabfüllung heißt bei Dir Abfüllung allein aufs Lager-KEG und von dort zapfen?
Ich spanne jedes Keg immer mit CO2 vor. Beim Flaschenfüllen kommt dieses Keg dann an den Füller und CO2 wird auf 1Bar eingestellt.

An anderer Stelle schreibst Du:
Felix83 hat geschrieben:
Donnerstag 5. Dezember 2019, 13:04
Ne, nix. Nur Coldcrash im ZKG.
Ja, ich vermute, dass die ganze Preevakuierung vielleicht 20% ausmacht, wenn man von ganz unten füllt und der luftleere Kopfraum 80%.
Das heißt für alle zu mitschreiben: Das Wichtigste ist den grobporigen Schaum wegzumachen. Die Preevakuierung ist dann die Kür, aber nicht der wichtigste Schritt, um Oxidation zu verhindern.

Grüße
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#194

Beitrag von Felix83 » Donnerstag 5. Dezember 2019, 14:08

Weiss es gerade garnicht mehr genau, weil ich den "gebraucht" gekauft hab (unbenutzt aber zweite Hand). Glaube 2500 € rum oder sogar mehr. Hab dann nochmal 900 € für das Upgrade bezahlt um 5 l Fässer zu füllen und nochmal 1100 € für das Vakuumupdate. Alles netto. Ist halt gebaut wie ein Panzer und alles geht per SPS Steuerung "automatisch", Flasche rein, Knopf drücken, Flasche raus. Musst mal bei ihm fragen, was das für ne Vakuumpumpe ist, die kann man ja auch einzeln kaufen. Es ist auf jedenfall eine, die per Kompressor funktioniert, der auch den Füllkopf fährt, nicht mit Strom.

Kegabfüllung heißt in 20l Ecofässer und davon dann (testweise) gezapft. Die haben ja so einen Alu-Beutel, der wird beim Vorspannen zusammengepresst. Flaschenfüllung direkt aus dem Gärtank.

Ich kann echt nur berichten, was ich mit meiner begrenzten Erfahrung geschmeckt habe. Aber es scheint mir so, dass der luftleere Kopfraum DIE Maßnahme ist, um Oxidation zu minimieren. Ich verlängere aber auch meinen Degen per Silikonschlauch bis nach ganz unten, so dass das Bier nur 1-2mm frei fällt.

Ich mach mal n Video am Dienstag.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#195

Beitrag von Deothor » Donnerstag 5. Dezember 2019, 18:08

Aber es scheint mir so, dass der luftleere Kopfraum DIE Maßnahme ist, um Oxidation zu minimieren.
Wenn es nur so einfach wäre.
Bei einem Versuch habe ich ein gestopftes IPA drucklos in vorgezuckerte Flaschen gefüllt (Flaschengärung).
Die Flaschen wurden bis zum Stehkragen aufgefüllt. Beim Schließen der Flaschenbügel wurde das Bier dadurch herausgedrückt. Da war praktisch kein freier Kopfraum vorhanden.
Leider war dies auch nicht die erwünschte Problemlösung.

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#196

Beitrag von Johnny H » Donnerstag 5. Dezember 2019, 18:14

Kein freier Kopfraum ist auch aus anderen Gründen sehr riskant: Temperaturschwankungen bzw. die darauf folgenden Druck- und Volumenänderungen können nicht mehr durch den Gaspuffer im Kopfraum kompensiert werden! Das heißt, irgendetwas anderes gibt nach - wenn es das Glas ist, dann hat das keine guten Auswirkungen!!!!!!!

Ich glaube, mir ist dadurch mal eine Flasche geplatzt.
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#197

Beitrag von Ladeberger » Donnerstag 5. Dezember 2019, 18:35

Deothor hat geschrieben:
Donnerstag 5. Dezember 2019, 08:48
Das Aroma hat nach 2 Monaten merkbar nachgelassen. :crying
Dein Aufwand erscheint den Beschreibungen nach immens. Bei welchen Temperaturen lagert das Bier denn?

Gruß
Andy

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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#198

Beitrag von Felix83 » Donnerstag 5. Dezember 2019, 19:13

Deothor hat geschrieben:
Donnerstag 5. Dezember 2019, 18:08
Aber es scheint mir so, dass der luftleere Kopfraum DIE Maßnahme ist, um Oxidation zu minimieren.
Wenn es nur so einfach wäre.
Bei einem Versuch habe ich ein gestopftes IPA drucklos in vorgezuckerte Flaschen gefüllt (Flaschengärung).
Die Flaschen wurden bis zum Stehkragen aufgefüllt. Beim Schließen der Flaschenbügel wurde das Bier dadurch herausgedrückt. Da war praktisch kein freier Kopfraum vorhanden.
Leider war dies auch nicht die erwünschte Problemlösung.
Dann war der Füllvorgang vielleicht nicht optimal?
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Re: [Foto] So sieht also ein oxidiertes IPA aus...

#199

Beitrag von rakader » Donnerstag 5. Dezember 2019, 21:35

Felix83 hat geschrieben:
Donnerstag 5. Dezember 2019, 14:08
Ich mach mal n Video am Dienstag.
Die Idee kam mir sofort nach Deinen Ausführungen. Wäre klasse. Ich sage schon mal Dank vorab.

Cheers
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