kleiner-brauhelfer v2.x.x

[rakader]

Übrigens, noch ein Feature Request:

Ich wünschte mir zwei Buttons "Vor" und "Zurück", mit denen ich innerhalb eines Rezepts zum nächsten / vorhergehenden Rezept in der Reihenfolge der Sortierung durchwechseln kann.

Ist aufgenommen. Ich stelle es ein. Danke dafür.

[integrator]

D.h., die im Rezept angegebene Stammwürze von 15°P bezieht sich auf den Zuckeranteil aus dem Malz, und nur dieser Anteil wird im kbh in den Berechnungen berücksichtigt, richtig?

Richtig. Du trägst in den Rohstoffen Milchzucker mit 0 % Ausbeute ein.

Handhabe ich anders. Eine Ausbeute ist ja vorhanden, sie wird nur nicht vergoren.

Wenn ich die abgekühlte Würze spindele, dann müsste ich 17°P messen. Ist meine Annahme zutreffend?

Falsch. Das kannst Du pauschal nicht sagen. Das hängt vollkommen von Deiner Brauanlage ab. Genau für die Umrechnung des Rezeptes auf Deine Brauanlage ist der Kleine Brauhelfer da. Schau mal in der Hilfe nach Verdampfungsrate in den Reitern Rezept und Ausrüstung. Da ist einiges dazu erklärt.

Die Schätzung ist ja soweit korrekt. Er schreibt ja das er spindelt und dann natürlich messen will.

Sofern ich den Anteil vom Milchzucker ignorieren will, muss er im Nachhinein auch immer rausgerechnet werden. Dafür muss ich aber einmal den Anteil gemessen haben.

[rakader]

Er kann das nicht pauschal behaupten, der Zusatz, dass das nur für seine Anlage gilt, fehlt. Hier lesen auch andere Anfänger mit.

Handhabe ich anders. Eine Ausbeute ist ja vorhanden, sie wird nur nicht vergoren.
Sofern ich den Anteil vom Milchzucker ignorieren will, muss er im Nachhinein auch immer rausgerechnet werden. Dafür muss ich aber einmal den Anteil gemessen haben.

Zum Milchzucker: Da muss man nicht viel Grübeln und unnötig kompliziert machen. Das kann. man nicht anders handhaben, will man das Rezept nicht falsch berechnen. Nicht umsonst gibt der KBH bei Zusätzen eine Warnmeldung raus. Milchzucker hat 0 Ausbeute, in Worten: Null. Das muss auch korrekt eingetragen werden. Trage 1000 g/l Milchzucker ein - die Schüttung ändert sich nicht, noch der Hauptguss, noch die Sudhausausbeute. Nichtvergärbare Zusätze ignoriert der KBH vollkommen. Deswegen heißen sie nicht vergärter. Du kannst auch Betonklötze reinwerfen

[Captain]

Handhabe ich anders. Eine Ausbeute ist ja vorhanden, sie wird nur nicht vergoren.

Das war der entscheidende Hinweis! Ich hatte den Milchzucker mit 0% Ausbeute und unvergärbar in der Zutatenliste stehen. Jetzt habe ich die Ausbeute auf 100% geändert, und siehe da, nachdem ich die Soll-Stammwürze auf 16,7°P geändert habe (15°P aus dem Rezept + 1,7°P Milchzucker (Wert ausgehend von 2°P herumprobiert bis es passt)), erscheinen nun im rechten Sud-Fenster die Anteile Stammwürze aus Malz (14,9°P) und Zusätze "Kochen" (1,8°P) separat.

Ich erwarte also, dass ich nach Zugabe des Milchzuckers im Sud ca. 16,7°P messen werde (vorausgesetzt ich treffe die angegebene SHA...).

Kaum macht man's richtig, schon klappt's

Edit: Gerade Radulph's Antwort gelesen, das widerspricht meiner schnellen "Erkenntnis" allerdings vollkommen. Ich werde das wohl noch weiter vertiefen und verstehen müssen...

[rakader]

@Integrator, @capitain, Ihr macht das gerade komplett falsch und haut hier nachträglich Fehler rein.
Ausbeute bezieht sich auf vergärbare Zucker! Stammwürze sind vergärbare Zucker und nichts anderes. Milchzucker ist ein Disaccharid, dass Hefe nicht verstoffwechseln kann. Hefe verstoffwechselt überwiegend Fructose und Glukose. Stellt Euch die Frage, wozu Milchzucker eingesetzt wird. Ein gutes Braubuch hilft.

[Captain]

@rakader, ist im Prinzip klar. Der Disconnect entsteht, wenn man die Stammwürze mit Spindel oder Refraktometer messen möchte. Denn der Milchzucker, obwohl unvergärbar, ändert m.W. sehr wohl die Dichte des Suds und den Brechungsindex, und somit den Messwert.

Die Frage bleibt also, auch nach Lesen eines guten Lehrbuchs über's Bier brauen, wie gehe ich in der Praxis damit um, und wie berücksichtige ich das im kbh. Ignorieren scheint mir nicht zielführend zu sein...

[rakader]

Macht einen Test. Tragt ein Kilo Milchzucker pro Liter ein - es ändert sich nichts an der Gesamtschüttung (rechts). Heißt: Ob Betonklötze oder Milchzucker - nicht vergärbare Zusätze fließen nicht in die Rezeptberechnung ein; sie werden komplett ignoriert. Nur weil im Wort Milchzucker der Wortteil "Zucker" steht, ist es doch nichts anderes als ein Betonklotz. Deswegen erübrigt sich auch jedes Nachrechnen und Korrigieren im Nachhinein und verfälscht jede KBH-Berechnung. Schon dieser Denkansatz ist falsch. Nicht nachmachen!

[integrator]

@Integrator, @capitain, Ihr macht das gerade komplett falsch und haut hier nachträglich Fehler rein.
Ausbeute bezieht sich auf vergärbare Zucker! Stammwürze sind vergärbare Zucker und nichts anderes. Milchzucker ist ein Disaccharid, dass Hefe nicht verstoffwechseln kann. Hefe verstoffwechselt überwiegend Fructose und Glukose. Stellt Euch die Frage, wozu Milchzucker eingesetzt wird. Ein gutes Braubuch hilft.

Bevor du wieder entgleist
Meine Gedanken ... der Milchzucker bringt messbare Veränderung der Stammwürze also muss dieser Messwert auch gehandelt werden.
Entweder ich bestimme ihn durch Messung vorher und nachher und kann ihn dann bei späteren Messungen raus rechnen oder ich betrachte ihn wie jeden anderen Extrakt. Rein rechnerisch kann ich ihn doch nicht ignorieren und dann trotzdem permanent messen.
Ein dritter Weg wäre die Zugabe bei Abfüllung, da interessiert es keine Messung.

[rakader]

Edit:

Wie soll ich es noch erklären, damit Du nicht wieder persönlich mit entsprechenden Emojis wirst?

Milchzucker ist ein Gewürz wie jedes andere, auch Cara- und Röstmalze, das man im KBH ignorieren muss. Entscheidend ist der Vergärungsgrad zwischen Anstellen und Restextrakt. Deshalb muss man auch nichts nachrechnen.

Über die Art der Darstellung im KBH kann man diskutieren, pragmatisch macht er alles richtig und man muss nicht korrigieren.
Ausführlich schicke ich Dir die Details per PM, sonst wird das hier für die Mitleser zu nervig.

Radulph

[integrator]

Hallo Radulph,
ich möchte dir nur klar machen das man nicht einfach so tun kann als wenn nichts passiert ist.

Ich habe schon in drei Versionen mit Milchzucker gearbeitet.
1. Zum Ende des Hopfenkochens
2. Zur Gärung
3. Zur Abfüllung

In Version 1. und 2. verändert man doch nun einmal den Messwert. Es stellt sich doch automatisch die Frage wie man mit einem Messwert umgehen soll. Letzendlich will man die Messwerte doch sinnvoll eintragen.

Vielleicht beschreibst du, wie du Milchzucker verarbeitest und welche Messwerte du wo einträgst.

[BummlerD]

Ausbeute bezieht sich auf vergärbare Zucker!

Wenn dem so ist, ist die Unterscheidung zwischen vergärbar und nicht vergärbar hinfällig im KBH.
Denn nach deiner Ausführung wären alle nicht vergärbaren Zusätze mit 0% Ausbeute einzutragen und alle vergärbaren mit >0%.

[Captain]

Ausführlich schicke ich Dir die Details per PM, sonst wird das hier für die Mitleser zu nervig.

Ich finde die Diskussion gerade interessant und wertvoll. Bitte NICHT per PM weiter diskutieren

Ich habe verstanden: Milchzucker verändert nicht die Stammwürze (weil Stammwürze per definitionem nur die vergärbaren Zucker beinhaltet). Milchzucker erhöht aber den Messwert von Spindel und Refraktometer, und zwar genauso wie vergärbarer Haushaltszucker ("Der Dichteunterschied von Lactose und Saccharose in Lösung ist für praktische Zwecke vernachlässigbar", siehe hier). Das ist ein wichtiger Unterschied zu einem Betonklotz, denn ein solcher beeinflusst den Messwert natürlich nicht.

Was genau ist denn mit "Ausbeute" im kbh gemeint? Die Hilfe gibt dazu nichts her. Was bewirkt es, wenn man für Milchzucker eine Ausbeute von 100% angibt und die Zutat als "unvergärbar" kennzeichnet? Ich würde erwarten, dass die Zutat dann voll in die Berechnung der Stammwürze eingeht (was streng genommen falsch ist, weil Stammwürze nur die vergärbaren Zucker beinhaltet), und dass dieser Wert nahe an dem mittels Spindel oder Refraktometer gemessenen Wert liegt, und diese Zutat richtigerweise keinen Einfluss auf den berechneten Alkoholgehalt hat. Mein Herumprobieren mit dem kbh scheint diese Annahme zu bestätigen.

@rakader, wie gehe ich denn nun ganz konkret vor, bezogen auf das oben verlinkte Rezept:
- Milchzucker als Zutat mit Ausbeute 0% und unvergärbar anlegen
- Malzschüttung und Hopfenmenge auf Basis der im Rezept angegebenen Stammwürze 15°P im kbh berechnen lassen
- Milchzucker lt. Rezept 10min vor Kochende zugeben, direkt davor und danach Stammwürze messen und die Messwertverfälschung durch den Milchzucker bei den zukünftigen Messungen abziehen, bevor ich sie in den kbh eintrage

Richtig verstanden?

[PabloNop]

Denn nach deiner Ausführung wären alle nicht vergärbaren Zusätze mit 0% Ausbeute einzutragen und alle vergärbaren mit >0%.

Ist doch im Prinzip richtig. Der KBH soll die Menge der Schüttung berechnen. Sobald etwas auf die Menge des vergärbaren Zuckers Einfluss hat, trägt man >0% ein und die Menge wird entsprechend berechnet. Für nicht Vergärbares müsste man streng genommen eine Angabe wie g/l machen, damit die Menge nur von der Sudgröße anhängt.

Zu beachten ist nur, daß die eingegebene/berechnete Stammwürze sich nur auf Zutaten mit Ausbeute >0% bezieht.

[BummlerD]

weil Stammwürze per definitionem nur die vergärbaren Zucker beinhaltet

Das stimmt aber nicht. Ansonsten hätte man immer einen tatsächlichen VG von 100%. Dextrine sind von den allermeisten Bierhefen eben nicht vollständig vergärbar.
Die Stammwürze ist ein Wert für aus dem Malz gelösten Stoffen unmittelbar vor der Hefegabe. Bei einem Blausud ist die Stärke eben auch ein Teil der Stammwürze und die anderen Stoffe, welche aus dem Malz gelöst werden, sind ebenso enthalten.

[integrator]

... weil Stammwürze nur die vergärbaren Zucker beinhaltet) ...

Für mein Verständnis ist das nicht richtig.
In der Stammwürze ist immer ein Anteil vergärbarer und unvergärbarer Zucker. Letztendlich entscheidet auch die Hefe was vergärt wird.

[integrator]

Denn nach deiner Ausführung wären alle nicht vergärbaren Zusätze mit 0% Ausbeute einzutragen und alle vergärbaren mit >0%.

Ist doch im Prinzip richtig. Der KBH soll die Menge der Schüttung berechnen. Sobald etwas auf die Menge des vergärbaren Zuckers Einfluss hat, trägt man >0% ein und die Menge wird entsprechend berechnet. Für nicht Vergärbares müsste man streng genommen eine Angabe wie g/l machen, damit die Menge nur von der Sudgröße anhängt.

Zu beachten ist nur, daß die eingegebene/berechnete Stammwürze sich nur auf Zutaten mit Ausbeute >0% bezieht.

Bin immer verwirrter
Wenn ich bei der Berechnung der Schüttung bin und mit Milchzucker arbeite, dann muss ich doch nur die Stammwürze um den Anteil an Milchzucker erhöhen. Was vergärt und nicht vergärt wird versucht man doch über den Vergärungsgrad anzugeben.

[Captain]

Danke für die Schärfung integrator und BummlerD. Was ich meinte, ist, dass Milchzucker NICHT Teil der Stammwürze ist. So hatte ich jedenfalls rakader weiter oben verstanden.

Sorry für meine unpräzise Ausdrucksweise.

[BummlerD]

Ist doch im Prinzip richtig. Der KBH soll die Menge der Schüttung berechnen. Sobald etwas auf die Menge des vergärbaren Zuckers Einfluss hat, trägt man >0% ein und die Menge wird entsprechend berechnet. Für nicht Vergärbares müsste man streng genommen eine Angabe wie g/l machen, damit die Menge nur von der Sudgröße anhängt.

Zu beachten ist nur, daß die eingegebene/berechnete Stammwürze sich nur auf Zutaten mit Ausbeute >0% bezieht.

Wäre es dann nicht sinnvoll bei der Auswahl "nicht vergärbar" das Eingabefeld "Ausbeute" zu sperren, oder bei der Berechnung nicht zu beachten? Die Kombination "nicht vergärbar" und eine Ausbeute > 0% ist dann ja anscheinend eigentlich nicht vorgesehen.

[rakader]

Danke für die Schärfung integrator und BummlerD. Was ich meinte, ist, dass Milchzucker NICHT Teil der Stammwürze ist. So hatte ich jedenfalls rakader weiter oben verstanden.

Sorry für meine unpräzise Ausdrucksweise.

…und so ist es auch richtig. Alles andere ist akademisch.

[rakader]

In der Stammwürze ist immer ein Anteil vergärbarer und unvergärbarer Zucker. Letztendlich entscheidet auch die Hefe was vergärt wird.

Bei Milchzucker entscheidet die Hefe nichts. Sie kann es einfach nicht.
(Biochemisch sind ihre Enzyme nicht in der Lage Laktose in Galactose und Glucose aufzuspalten.)

[integrator]

In der Stammwürze ist immer ein Anteil vergärbarer und unvergärbarer Zucker. Letztendlich entscheidet auch die Hefe was vergärt wird.

Bei Milchzucker entscheidet die Hefe nichts. Sie kann es einfach nicht.
(Biochemisch sind ihre Enzyme nicht in der Lage Laktose in Galactose und Glucose aufzuspalten.)

Ich habe hier nicht von Milchzucker geschrieben sondern nur was vergärt wird.
Wir sollten jetzt auch vermeiden das eine oder andere aus dem Zusammenhang zu reißen.

[rakader]

Wäre es dann nicht sinnvoll bei der Auswahl "nicht vergärbar" das Eingabefeld "Ausbeute" zu sperren, oder bei der Berechnung nicht zu beachten? Die Kombination "nicht vergärbar" und eine Ausbeute > 0% ist dann ja anscheinend eigentlich nicht vorgesehen.

Ich sehe, die Diskussion hat einiges durcheinander gebracht. Natürlich wird "nicht vergärbar" bei der Ausbeute nicht berücksichtigt. Wie kommst Du darauf, dass dem doch so ist und das Feld Ausbeute gesperrt werden muss?

Es gibt kein Feld "nicht vergärbar". Aber: 0% ist gleich nicht vergärbar! Bei der Berechnung werden nicht vergärbare Rohstoffe vollumfänglich ignoriert. Es ist also kein Handlungsbedarf, alles an Bord.

Bitte immer die genauen Feldbeschriftungen und Reiter aufführen, sonst kommt noch mehr durcheinander:
Die Antwort findest Du im Reiter Rohstoffe -> Zusätze -> Spalte Ausbeute % wir haben das nach langer Diskussion in 2022 hinzugefügt. Diese Spalte korresponiert direkt mit Feldern im Reiter Rezept und von dort mit Feldern wie Zielstammwürze etc. in den Reitern Braudaten, dann Abfülldaten. Ihr könnt das selbst durch Eingabe großer Werte in der Spalte Ausbeute überprüfen.
Lediglich über die Art der Darstellung ließe sich diskutieren, um Missverständnisse wie in dieser Diskussion zu vermeiden.

Sobald >0 fließt der Rohstoff in die Ausbeuteberechnung ein. 'Dies ist wichtig bei Früchten mit niedrigem Zuckeranteil. Z.B. hat Kürbis gerade mal 2 %, Hokkaido 4 %. Diese Details muss jeder Anwender selbst recherchieren. Selbst Details sind hier unter der Haube berücksichtigt, wenn man weiß, dass Fructose höher vergärt als andere Zuckerarten oder Honig einen gewissen Wasseranteil hat. Mehr findet Ihr in der Formselsammlung von Frédéric in der Hilfe, Kapitel Stammwürze, Anteile der Stammwürze. Zu beachten ist, dass noch nicht alle Formeln dokumentiert sind.

Viel einfacher ist es, sich auf den KBH zu verlassen und nicht zu viel zu hinterfragen. Macht das Brauen leichter.

[rakader]

Ich habe hier nicht von Milchzucker geschrieben sondern nur was vergärt wird.
Wir sollten jetzt auch vermeiden das eine oder andere aus dem Zusammenhang zu reißen.

Handhabe ich anders. Eine Ausbeute ist ja vorhanden, sie wird nur nicht vergoren.
Sofern ich den Anteil vom Milchzucker ignorieren will, muss er im Nachhinein auch immer rausgerechnet werden. Dafür muss ich aber einmal den Anteil gemessen haben.

Diese Aussage in Betrag #3652 hat leider alles durcheinander gebracht und man muss sie deswegen gerade rücken; Milchzucker und Ausbeute haben nichts miteinander zu tun.

Man kann es in der Rohstoffliste aber falsch eintragen.

[BummlerD]

Ich sehe, die Diskussion hat einiges durcheinander gebracht. Natürlich wird "nicht vergärbar" bei der Ausbeute nicht berücksichtigt. Wie kommst Du darauf, dass dem doch so ist und das Feld Ausbeute gesperrt werden muss?

Ich kann einen Zusatz "Milchzucker" anlegen mit einer Ausbeute > 0% und "Unvergärbar" :

Wenn ich diesen Zusatz dann zum Beispiel beim Maischen hinzufüge, wird dies bei der Schüttung berücksichtigt:

Du schreibst nun

nicht vergärbare Zusätze fließen nicht in die Rezeptberechnung ein; sie werden komplett ignoriert

Dem ist so aber nicht.

Wenn die Eintragung einer Ausbeute > 0% bei unvergärbaren Zusätzen falsch/ungewollt ist, Stellt sich die Frage, warum das möglich ist. Deswegen schrieb ich

Wäre es dann nicht sinnvoll bei der Auswahl "nicht vergärbar" das Eingabefeld "Ausbeute" zu sperren, oder bei der Berechnung nicht zu beachten? Die Kombination "nicht vergärbar" und eine Ausbeute > 0% ist dann ja anscheinend eigentlich nicht vorgesehen.

In den Tooltips und den Erläuterungen online steht nirgends, dass unvergärbare Zusätze mit 0% Ausbeute angesetzt werden sollen, oder was genau mit Ausbeute gemeint ist. Anscheinend ist mit Ausbeute der vergärbare Anteil des Zusatzes gemeint. Aus dem Begriff "Ausbeute" wird das aber nicht ersichtlich.

Es gibt kein Feld "nicht vergärbar"

Pardon "Unvergärbar" ..

[rakader]

'Jetzt sehe ich den Grund. Ich habe diese Spalte gar nicht. Damit klären sich einige Missverständnisse auf. Jetzt sehe ich auch, warum @integrator Milchzucker und Ausbeute in einem Zug erwähnt hat. Das ist krass und eine Missinterpretation meinerseits. Wenn man von Anfang an Spalte unvergärbar im Reiter Rohstoffe geschrieben hätte, wäre alles klarer gewesen.

Du hast mit Deinen Einwänden recht. Danke dafür, da muss ich bei den Tooltips nacharbeiten. Das Feld unvergärbar ist neu und noch nicht besprochen. Im Frühjahr wird es eine neue Version der Tooltips geben.

Ich selbst nutze "unvergärbar" nicht, sondern setze den Wert auf 0.
Die neue Spalte unvergärbar berechnet meines Erachtens falsch. Ich finde derzeit keine Begründung, warum die für nötig erachtet wurde. Bei mir ist die ausgeblendet.

Zur Zeit kann ich nur sagen, nutzt dieses Feld nicht. Der Button unvergärbar überschreibt offensichtlich nicht den Eintrag Ausbeute 100%. Das sollte er aber tun. Dieses Problem tritt nur auf, wenn man einen falschen Eintrag macht.

Ich werde dies Spalte "unvergärbar" auf der Entwicklerseite als Bug kennzeichnen. Es sei denn etwas spricht dagegen.

Edit: Die Bilder waren sehr hilfreich!

[rakader]

Pardon "Unvergärbar" ..

Ich versuche gerade den Bug nachzustellen, mal schauen. Vielleicht kannst Du bestätigen?
Bei mir auf Mac wird "Unvergärbar" automatisch beim Wert Null angehakt. Soweit alles korrekt.
Bei einem Wert >0 wird der Haken entfernt. Soweit auch alles korrekt.

Wähle ich dagegen den Typ "Zucker", wird das Feld unvergärbar bei Wert 0 nicht angehakt, aber bei einem Wert >0 wird automatisch der Haken unvergärbar richtig gesetzt.

Wähle ich den Typ Frucht und trage die Ausbeute mit 10% ein, wird das korrekt im Rezept angezeigt. Setze ich auf unvergärbar, ändert sich im Rezept nichts. Die Berechnung ist also bei manueller Änderung falsch.

Ist das bei Dir auch so? ich teste das an Mac.

Es ist offenkundig so, dass das Feld unvergärbar nachträgliche Änderungen im Feld Ausbeute nicht berücksichtigt, bzw. das Feld Ausbeute nicht das Feld unvergärbar überschreibt. Somit ist das ein für mich ein Bug mit erheblichen Folgen.

Schwere Geburt.

[BummlerD]

Vielleicht kannst Du bestätigen?

Bei mir auf Mac wird "Unvergärbar" automatisch beim Wert Null angehakt. Soweit alles korrekt.

Das passiert bei mir nicht. "Unvergärbar" wird bei mir nicht automatisch angehakt, egal was ich bei "Ausbeute" angebe und welcher "Typ" gewählt wird. Ich habe mehrmals neue Zusätze angelegt und direkt nach der Anlage die Ausbeute von standardmäßig "0" auf "100" geändert; "Unvergärbar" bleibt unverändert nicht aktiv.
Auch bei einer Übernahme von Zusätzen aus oBraMa ist "Unvergärbar" nie angehakt.



Windows 11 23H2
KBH2 v2.6.2

[rakader]

Vielleicht kannst Du bestätigen?

Bei mir auf Mac wird "Unvergärbar" automatisch beim Wert Null angehakt. Soweit alles korrekt.

Das passiert bei mir nicht. "Unvergärbar" wird bei mir nicht automatisch angehakt, egal was ich bei "Ausbeute" angebe und welcher "Typ" gewählt wird. Ich habe mehrmals neue Zusätze angelegt und direkt nach der Anlage die Ausbeute von standardmäßig "0" auf "100" geändert; "Unvergärbar" bleibt unverändert nicht aktiv.
Auch bei einer Übernahme von Zusätzen aus oBraMa ist "Unvergärbar" nie angehakt.



Windows 11 23H2
KBH2 v2.6.2

Danke. Dann fasse ich zusammen: Auf Windows größere Probleme mit der neuen Spalte "unvergärbar", auf Mac nur bei manueller Korrektur.

Ich kann nur wiederholen: Nutzt die Funktion "unvergärbar" nicht, hakt alles ab und tragt die korrekten Werte für den jeweiligen Zusatz in der Spalte Ausbeute manuell ein.
Ich entschuldige mich für die anfängliche Missinterpretation weil ich das Feld deaktiviert hatte und aktiviert auf Mac das Problem weniger gravierend ist.

Ich trage es auf Github ein und der Fehler sollte mit der nächsten Version behoben sein. Danke auch @Captain für die Frage. Anfänger stolpern öfter über Fehler, bei denen wir Alten betriebsblind sind.

Eine Bitte hätte ich noch: Frédéric hat vor einigen Tagen seine Ideen für den Relaunch vorgestellt. Es wäre schön wenn die Reaktion so intensiv wäre wie bei diesem einzelnen Problem hier. Vielleicht findet der ein oder andere Zeit, sich das nochmal anzuschauen und hier zu kommentieren.

Grüße
Radulph

[bourgeoislab]

Vielleicht kannst Du bestätigen?

Bei mir auf Mac wird "Unvergärbar" automatisch beim Wert Null angehakt. Soweit alles korrekt.

Das passiert bei mir nicht. "Unvergärbar" wird bei mir nicht automatisch angehakt, egal was ich bei "Ausbeute" angebe und welcher "Typ" gewählt wird. Ich habe mehrmals neue Zusätze angelegt und direkt nach der Anlage die Ausbeute von standardmäßig "0" auf "100" geändert; "Unvergärbar" bleibt unverändert nicht aktiv.
Auch bei einer Übernahme von Zusätzen aus oBraMa ist "Unvergärbar" nie angehakt.



Windows 11 23H2
KBH2 v2.6.2

Danke. Dann fasse ich zusammen: Auf Windows größere Probleme mit der neuen Spalte "unvergärbar", auf Mac nur bei manueller Korrektur.

Ich kann nur wiederholen: Nutzt die Funktion "unvergärbar" nicht, hakt alles ab und tragt die korrekten Werte für den jeweiligen Zusatz in der Spalte Ausbeute manuell ein.
Ich entschuldige mich für die anfängliche Missinterpretation weil ich das Feld deaktiviert hatte und aktiviert auf Mac das Problem weniger gravierend ist.

Ich trage es auf Github ein und der Fehler sollte mit der nächsten Version behoben sein. Danke auch @Captain für die Frage. Anfänger stolpern öfter über Fehler, bei denen wir Alten betriebsblind sind.

Eine Bitte hätte ich noch: Frédéric hat vor einigen Tagen seine Ideen für den Relaunch vorgestellt. Es wäre schön wenn die Reaktion so intensiv wäre wie bei diesem einzelnen Problem hier. Vielleicht findet der ein oder andere Zeit, sich das nochmal anzuschauen und hier zu kommentieren.

Grüße
Radulph

Was ist genau das grössere Probleme mit der Spalte "unvergärbar"? Zugegeben, ich habe die Diskussion nicht ganz durchgelesen.

[rakader]

Was ist genau das grössere Probleme mit der Spalte "unvergärbar"? Zugegeben, ich habe die Diskussion nicht ganz durchgelesen.

Haken unvergärbar überschreibt nicht Ausbeute >0. Unvergärbare Rohstoffe werden im Rezept falsch mit Prozentwert Ausbeute berechnet, wenn Haken gesetzt ist. Haken sollte Ausbeute überschreiben. Besser: Bei manueller Setzung Ausbeute auf 0 stellen - das wäre eindeutig.

1. Wert 0 in Spalte Ausbeute setzt nicht automatisch Haken Spalte unvergärbar
2. Haken unvergärbar verschwindet nicht, wenn Ausbeute >0

Probleme sind unter Windows größer als unter Mac. Auf Mac nur reproduzierbar, wenn Wert Ausbeute nachträglich geändert wird. Auf Windows funktioniert automatische Hakensetzung nicht.

[bourgeoislab]

Was ist genau das grössere Probleme mit der Spalte "unvergärbar"? Zugegeben, ich habe die Diskussion nicht ganz durchgelesen.

Haken unvergärbar überschreibt nicht Ausbeute >0. Unvergärbare Rohstoffe werden im Rezept falsch mit Prozentwert Ausbeute berechnet, wenn Haken gesetzt ist. Haken sollte Ausbeute überschreiben. Besser: Bei manueller Setzung Ausbeute auf 0 stellen - das wäre eindeutig.

1. Wert 0 in Spalte Ausbeute setzt nicht automatisch Haken Spalte unvergärbar
2. Haken unvergärbar verschwindet nicht, wenn Ausbeute >0

Probleme sind unter Windows größer als unter Mac. Auf Mac nur reproduzierbar, wenn Wert Ausbeute nachträglich geändert wird. Auf Windows sind die Probleme größerer Natur, u.a. die automatische Hakensetzung funktioniert nicht.

Ausbeute und unvergärbar sind zwei unterschiedliche Sachen. Unvergärbar bedeute nicht Ausbeute = 0. Und umgekehrt (Ausbeute 0 setzt auf unverägbar) macht keinen Unterschied, da die Ausbeute sowieso null ist.

- "Vergärbare" Ausbeute wirkt sich auf die Stammwürze und Restextrakt.
- "Unvergärbare" Ausbeute wirkt sich nur auf die Stammwürze.

[rakader]

Das wird hier aber anders verstanden. Erwartet wird, dass unvergärbar Ausbeute 100% auf 0 setzt, also den Wert im Rezeptteil in °Plato auf 0.

Wenn ich es richtig verstanden habe, wird erwartet, dass unvergärbar einen falschen Eintrag in Ausbeute überschreibt. Im Ausgangsbeispiel ging es im Milchzucker, der fälschlich mit 100% eingetragen wurde.

[bourgeoislab]

Das wird hier aber anders verstanden. Erwartet wird, dass unvergärbar Ausbeute 100% auf 0 setzt, also den Wert im Rezeptteil in °Plato auf 0.

Dann wurde es falsch verstanden . So würde unvergärbar auch keinen Mehrwert bringen.

[rakader]

Das wird hier aber anders verstanden. Erwartet wird, dass unvergärbar Ausbeute 100% auf 0 setzt, also den Wert im Rezeptteil in °Plato auf 0.

Dann wurde es falsch verstanden . So würde unvergärbar auch keinen Mehrwert bringen.

Eben. Das lag mir auch die ganze Zeit auf der Zunge.

Könntest Du es noch einmal eingehender erläutern? Warum ist es nötig zwischen Stammwürze und Restextrakt zu trennen? Mir schwant die Antwort... aber andere Worte sind mir jetzt lieber.
Unter Windows werden bei Ausbeute 0 jedenfalls keine Haken automatisch gesetzt, bei Mac schon.

[bourgeoislab]

Das wird hier aber anders verstanden. Erwartet wird, dass unvergärbar Ausbeute 100% auf 0 setzt, also den Wert im Rezeptteil in °Plato auf 0.

Dann wurde es falsch verstanden . So würde unvergärbar auch keinen Mehrwert bringen.

Eben. Das lag mir auch die ganze Zeit auf der Zunge,

Könntest Du es noch einmal eingehender erläutern? Was verstehst Du unter unvergärbar? Ich wüsste für die Tooltips jetzt nicht, wie ich es schlüssig erklären sollte. Vielleicht hilft ein anderer Begriff? Worin liegt der Sinn den Restextrakt von der Berechnung abzutrennen? Mir schwant die Antwort... aber andere Worte sind mir jetzt lieber

Der Wunsch kam offensichtlich von dir
https://github.com/kleiner-brauhelfer/k ... issues/243

Für die Leser hier:

Code: Alles auswählen

Technisch müsste meiner Meinung nach die Ausbeute auf 100% und ein Feld vergärbar [%] oder ja/nein eingefügt werden. Die Folge müssten dann folgende sein:
1. Wert wird zu OG addiert
2. Wert wird vor der Berechnung des EVG von OG abgezogen und
3. Nach Berechnung des FG und EVG wieder zu FG addiert.
Ob dann 4. noch der EVG angepasst werden muss, weiss ich nicht, dass wäre dann wieder was für Leute mit mehr Brautheorie-Wissen im Hintergrund.

Edit: Ursprung
viewtopic.php?t=27297&fbclid=IwAR3hKmxd ... bDnKaUtr5E

[rakader]

Der Wunsch kam offensichtlich von dir

Puhhh, Asche auf mein Haupt. Hatte ich dann nur weitergegeben.
Muss man unbedingt erklären, sonst versteht das keiner. ich hatte es auch vergessen.

[BummlerD]

Dann wurde es falsch verstanden . So würde unvergärbar auch keinen Mehrwert bringen.

Ich finde das ehrlich gesagt gut umgesetzt und habe es anfangs auch so verstanden (#3661). So kann man wie von Integrator beschrieben vorgehen und Dichtemesswerte können weiterhin im KBH eingetragen werden, da die Zusätze bei der Rezepterstellung berücksichtigt wurden. Der Begriff Ausbeute macht so auch, analog zur Sudhausausbeute, auch wieder Sinn.

[rakader]

Dann wurde es falsch verstanden . So würde unvergärbar auch keinen Mehrwert bringen.

Ich finde das ehrlich gesagt gut umgesetzt und habe es anfangs auch so verstanden (#3661). So kann man wie von Integrator beschrieben vorgehen und Dichtemesswerte können weiterhin im KBH eingetragen werden, da die Zusätze bei der Rezepterstellung berücksichtigt wurden. Der Begriff Ausbeute macht so auch, analog zur Sudhausausbeute, auch wieder Sinn.

Ich konnte Integrator nicht verstehen, weil bei mir die Spalte ausgeblendet war. Das tut mir leid!

Ich habe gerade recherchiert. Es geht natürlich noch komplizierter und genauer - das Thema ist bei den Fruchtweinherstellern ein Dauerbrenner.

Die unterscheiden nämlich viel mehr zwischen unvergärbaren und vergärbaren Anteilen. Bei Honig oder Früchten müsste man der Genauigkeit halber auch prozentual die nicht vergärbaren Anteile angeben.

Honig berechnen wir Brauer traditionell mit 80 % und begründen das mit seinem Wasseranteil, es gibt aber anscheinend noch einen Anteil Polysaccharide, die Fruchtweiner unterscheiden da sogar zwischen Waldhonig (Tau) und anderen Honigsorten (Pollen).

Ich behelfe mir bis jetzt immer mit einer Recherche zu den Fruchtzuckern und Dextrose bei Früchten. Sicher wäre die Einreichung von Polysacchariden für die Stammwürze genauer, auf diese mathematische Schönheit kann man aber in der Praxis verzichten.

In der kommenden Ausgabe des KBH wird diesem Thema ein breiter Raum gewidmet. Bis es soweit ist, dauert es aber noch.

[BummlerD]

die Fruchtweiner unterscheiden da sogar zwischen Waldhonig (Tau) und anderen Honigsorten (Pollen).

Ich glaube du meinst Nektar und nicht Pollen. Wenn du deinen Honig beim Imker holst, sollte er dir sagen können, was für einen Wassergehalt der Honig hat. Mit einem Refraktometer kann man sich da aber auch selbst helfen.

[rakader]

die Fruchtweiner unterscheiden da sogar zwischen Waldhonig (Tau) und anderen Honigsorten (Pollen).

Ich glaube du meinst Nektar und nicht Pollen. Wenn du deinen Honig beim Imker holst, sollte er dir sagen können, was für einen Wassergehalt der Honig hat. Mit einem Refraktometer kann man sich da aber auch selbst helfen.

Wir haben sogar einen Imker bei unserem Stammtisch. Gute Idee mit den Angaben! Refraktometer für Honig haben aber einen ganz anderen Messbereich. Soviel ich weiß geht es da um 50-90 °Brix.

[Captain]

Wir haben sogar einen Imker bei unserem Stammtisch. Gute Idee mit den Angaben! Refraktometer für Honig haben aber einen ganz anderen Messbereich. Soviel ich weiß geht es da um 50-90 °Brix.

Ihr habt sogar einen Imker hier in der Runde

Imker interessieren sich für den Wassergehalt in ihrem Honig und messen diesen mit einem Refraktometer. Der Zuckergehalt ist näherungsweise 100% minus Wassergehalt. Im Gegensatz zu Bierbrauern möchten sie nicht, dass ihr Produkt, das im Wesentlichen ein Gemisch aus vergärbaren Zuckerarten, Wasser und natürlich vorkommenden Hefen ist, gärt. Wenn der Wassergehalt <20% ist, gärt der Honig i.d.R. nicht. Der Deutsche Imkerbund verlangt <18%. Sehr trockener Honig kann schon auch mal nur 15 bis 16% Wasser enthalten.

Manchmal wollen Imker aber, dass aus ihrem Honig etwas alkoholhaltiges entsteht, nämlich Met / Honigwein. Von nicht vergärbaren Zuckerarten in Honig habe ich als Imker und Metmacher aber noch nie etwas gehört...

[rakader]

Von nicht vergärbaren Zuckerarten in Honig habe ich als Imker und Metmacher aber noch nie etwas gehört...

Wird hier diskutiert:
https://forum.fruchtweinkeller.de/viewtopic.php?t=5258
Der Administrator @Fruchtweinkeller selbst

[Captain]

Naja, da geht es um Honigwein mit Kirschen, das ist schon wieder ziemlich exotisch und eigentlich fernab von einem klassischen Met.

Zum Zuckerspektrum von Honig finde ich hier: "Honig besteht zu ca. 80% aus verschiedenen Zuckern. Die Hauptzucker sind die Monosaccharide (Einfachzucker) Fructose und Glucose, die zum Teil bereits mit dem Nektar aufgenommen werden oder während der Honigreifung aus Saccharose durch enzymatische Spaltung (Invertase) entstehen. Weitere Di- und Oligosaccharide (Zwei-und Mehrfachzucker) sind in geringen Mengen im Honig vorhanden (u.a. Turanose, Maltose, Trehalose, Erlose, Isomaltose)."

Sei's drum, das ist hier eher OT.

Edit, weil's doch irgendwie spannend ist, mal über den Tellerrand zu schauen: Ich habe schon furztrockene Honigweine ausgebaut, indem ich die Hefe allen Zucker restlos habe vergären lassen. Kann man machen, schmeckt aber nicht wirklich gut. Üblich ist, entweder die Gärung durch Schwefeln zu stoppen, oder die Hefe bis an die Alkoholtoleranzgrenze arbeiten zu lassen. In beiden Fällen verbleibt eine gewollte und (im Vergleich zu Bier) deutliche Restsüße. Da ist es praktisch irrelevant, ob ein Teil dieser Restsüße von unvergärbaren Zuckerarten herrührt...

[rakader]

Sei's drum, das ist hier eher OT.

Für mich als Zuckerfan interessant. Du findest auch auf meiner Seite einiges dazu. Alles andere gerne per PM

/OT

[integrator]

Das wird hier aber anders verstanden.

Bei mir nicht. Ich bin vollständig hinter der Interpretation von Frédéric.

[DamoBeer]

Guten Morgen zusammen,

wie verwaltet ihr Trockenmalzextrakt im KBH?

Hab grad schon etwas diesen Thread durchsucht, aber noch nicht 100%ig die Antwort gefunden bzw. verstanden.

Ich habe von der mashcamp website ein Rezept runtergeladen (Double IPA) welches zu den anderen Malzen die gemaischt werden hinzugefügt wird. Wenn man diverse Bücher und Internetquellen heranzieht wird angegeben, dass der Umrechnungsfaktor von Basismalz zu TME bei ca. 0,64 bis 0,66 liegt.

Sowei so gut. Mein erster Ansatz war, das TME im KBH unter Malze anzulegen. Dort gibt es ja auch schon die entsprechenden Vorlagen. Wenn ich das aber mache, wird der Anteil des TMEs im Rezept auf meine SHA umgerechnet, was meiner Meinung nach am Ende zu viel Extrakt gibt. (aktuell habe ich eine SHA von ca. 60%)

Meine zweite Idee war das unter Zusätze also Zucker mit einer Ausbeute von 64% zu deklarieren.

Zugegeben, ich bin noch Anfänger was das Brauen und den Umgang mit dem KBH angeht, also korrigiert mich gerne ;)

Vielen Dank schon mal für eure Antworten.

[integrator]

Ich kenne mich mit zusätzlichem Trockenmalzextrakt nicht aus aber es würde mich interessieren was der Vorteil bei diesem Vorgehen ist.

[DamoBeer]

Ich kenne mich mit zusätzlichem Trockenmalzextrakt nicht aus aber es würde mich interessieren was der Vorteil bei diesem Vorgehen ist.

Das weiß ich leider auch nicht. Bin noch nicht soweit, dass ich eigene Rezepte entwickle und halte mich bisher nur an bewährte Rezepte aus Büchern oder eben die vom Brauladen.

Mir gehts hauptsächlich nur darum mal zu erfahren wie andere das im KBH verwalten/angelegt haben.

[rakader]

Guten Morgen zusammen,

wie verwaltet ihr Trockenmalzextrakt im KBH?

In den Zusätzen, da ich es nur für Starter nutze.

Ich habe von der mashcamp website ein Rezept runtergeladen (Double IPA) welches zu den anderen Malzen die gemaischt werden hinzugefügt wird. Wenn man diverse Bücher und Internetquellen heranzieht wird angegeben, dass der Umrechnungsfaktor von Basismalz zu TME bei ca. 0,64 bis 0,66 liegt.

Ich weiß nicht, ob ein Double IPA mit DME die beste Idee ist. Mir ist der Gedanke dahinter schon klar, einfach Malzzucker, um die Stammwürze hochzutreiben. DME ist geschmacklich aber beliebig. Das können Hobbybrauer besser.

Ich sehe in DME keinen Vorteil, sondern eher einen Nachteil: Es gibt weniger Schaum. Eine Möglichkeit ist es, ja.

Tue Dir und dem DIPA was Gutes und schmeiße das DME aus dem Rezept raus und ersetze es durch richtiges Malz oder Cara-Malz. Cara macht guten Schaum (wenn im Rezept keines ist). Ein guter, nicht zu heller Brausirup oder Rohrohrzucker wie Demerara geht auch, macht aber keinen Schaum. Fertig.

Ein DIPA hat zur Orientierung immer um die 93-95% Basismalz, der Rest sind andere Malze und/oder Sirup/Zucker. Eines der besten DIPAs, das Pliny the elder, wird in seiner 4. Auflage mit 93,5 Pilsener und der Rest hellem Cara gemacht. Nur das.

Edit: Nebenbei - die Rezepte von Mashcamp sind manchmal etwas seltsam. Schau mal hier: Da gibt es Auswahl https://www.maischemalzundmehr.de

[DamoBeer]

Ich sehe in DME keinen Vorteil, sondern eher einen Nachteil: Es gibt weniger Schaum. Eine Möglichkeit ist es, ja.

Tue Dir und dem DIPA was Gutes und schmeiße das DME aus dem Rezept raus und ersetze es durch richtiges Malz oder Cara-Malz. Cara macht guten Schaum (wenn im Rezept keines ist). Ein guter, nicht zu heller Brausirup oder Rohrohrzucker wie Demerara geht auch, macht aber keinen Schaum. Fertig.

Ein DIPA hat zur Orientierung immer um die 93-95% Basismalz, der Rest sind andere Malze und/oder Sirup/Zucker. Eines der besten DIPAs, das Pliny the elder, wird in seiner 4. Auflage mit 93,5 Pilsener und der Rest hellem Cara gemacht. Nur das.

Das klingt nachvollziehbar.

Das Mashcamp-Rezept sieht eine Mischung aus Pale Ale (97%) und Cara-Malz (3) vor. Dazu sollten dann noch 500g extrahelles TME hinzugegeben werden. (Hier mal der Link zum Rezept: https://mashcamp.shop/portfolio_page/do ... einkocher/)

Aber Danke für den Tip! Ich werde das Rezept mal dahingehend anpassen und 94% Basismalz und 6% Cara nehmen.

Was den KBH angst, bleibt es bei mir nun auch unter Zusätze.