Wasseraufbereitung - wo beginnen?

[Pasch]

Guten Tag allerseits,
Dies ist mein erster Beitrag, deshalb ganz kurz ein paar Worte zu mir. Wir haben diesen Sommer mit dem Brauen hobbymässig begonnen. Wir, das sind 5 Jungs um die 30 aus Zürich. Nachdem wir jahrelang gemeinsam Bier konsumierten, meinten wir, dass es Zeit ist nicht nur zu konsumieren, sondern auch zu produzieren. Wir brauen im 50l-Bereich und haben bisher fünf Sude hinter uns. Der Ablauf ist verinnerlicht und nun sind wir daran zu schauen, was wir verbessern können. Ein Punkt dabei ist definitiv das Wasser, welches wir bisher unverändert genutzt haben. Ich habe einiges zur Wasseraufbereitung gelesen, jedoch fällt es mir noch schwer einzuschätzen, welche Massnahmen sinnvoll sind. Ich wäre sehr froh um Inputs bezüglich unseres Wassers. Ebenfalls werde ich die Wochen gerne mal noch eine Brau-Doku machen, da wir für jegliche Verbesserungsvorschläge sehr offen sind.

Die aktuellen Werte sehen wie folgt aus:

Karbonathärte 32.1fH
Calcium 104mg/L
Magnesium 19.9mg/L
Natrium 26.1 mg/L
Kalium 5.0mg/L
Chlorid 38.8mg/L
Nitrat 15.2mg/L
Sulfat 13.6 mg/L
Über das Tool bei Maischemalzundmehr ergibt das so:
Rest­alkalität:
4.7 mmol/l (13.2°dH)

Beim Abgleich mit dem Braumagazin stellten wir bereits fest, dass die Wasserzusammensetzung nicht für viele Biere optimal ist. ;) Die Handhabung mit dem Sauermalz ist mir klar, löst jedoch nicht alle Probleme. Unser nächstes Bier wird der Schumacher Alt Clone sein. Für ein Altbier und auch andere Biertypen scheint es neben der Restalkalität weitere Probleme zu geben.

Es wäre natürlich toll, wenn ihr mit eurer Erfahrung Inputs geben könntet, wie wir als Anfänger zum Start möglichst einfach Verbesserungen bei unserem spezifischen Wasser machen können. Es gibt doch viele Biertypen, welche ein Wasser mit einer tiefen Restalkalität bevorzugen würden. Wie angesprochen sehe ich, dass man mit bis zu 4% Sauermalz etwas steuern kann. Jedoch verbleibt da immer noch genügend Restalkalität. Bei den anderen Möglichkeiten fehlt uns das Know How bzw. sind wir verunsichert, welche Massnahmen Sinn machen, ohne wieder andere Werte durcheinanderzubringen.

Falls das Thema am falschen Ort ist, kann man es gerne verschieben. Ich danke bereits jetzt für Ratschläge!

[Biermensch]

Hi,
also ich würde an deiner Stelle mit destilliertem Wasser verschneiden, bis das Magnesium unter 10mg ist. Das kriegt man nicht ohne weiteres raus. 19mg ist zwar nicht superviel, aber meiner Erfahrung nach immer schwierig wegen der Qualität der Bitterkeit. Das mag aber auch je nach Biersorte varrieren. Den Rest mit Milchsäure, Calziumsulfat und Calziumchlorid nach Bedarf aufsalzen.
Also destilliertes Wasser kaufen, oder einen Mischbettvollentsalzer zulegen (ca. 250€)

Dieses Tool ist sehr hilfreich:

https://www.maischemalzundmehr.de/index ... serrechner

Gruß

[Beerkenauer]

Und hier:

https://braumagazin.de/article/von-der- ... rauwasser/

Das hier war für mich der Einstieg. Hat sehr geholfen.
Such mal hier im Forum nach Schlupfs Wasserrechner. Das is ne Excel Tabelle,
Die auf den Werten aus dem Artikel basiert.
Ist super hilfreich (wie ich finde)

Stefan

[secuspec]

Hallo Pasch,

ein Mischbettvollentsalzer ist bei Euren gebrauten Ausschlagmengen definitiv eine gute Investition!
Wir benutzen selbst auch einen und bauen das Wasser damit grundsätzlich immer passend zum Bierstil zusammen. Der MMuM Rechner ist prima, ansonsten nutzen wir das Wassertool im Beersmith3 und kommen bislang immer sehr gut damit hin.

Es gibt verschiedene Modelle, von denen sich bei uns die Modelle vom Aft Shop gut bewährt haben.

Dazu auch ein Beitrag:

https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... ft#p321841


Viele Grüße,
Steffen

[Pasch]

Wow, besten Dank für die schnellen Inputs!
Der Mischbettvollentsalzer klingt sehr interessant. Jeweils Tabula Rasa machen und das Wasser auf den Biertyp anpassen klingt interessant. Ich werde dies als mögliche Investition vermerken.
Mit dem Tool habe ich bereits rumgespielt. Eine Frage habe ich bezüglich Erhöhung des Sulfats. Dies versuchte ich im Tool jeweils mit Kalziumsulfat, doch dadurch erhöhte sich logischerweise auch der Kalziumgehalt. Dadurch kam der Sulfatwert jeweils auf den gewünschten Bereich gemäss dem Braumagazin, jedoch war danach der Kalziumgehalt jeweils eher zu hoch. Gibt es hier Möglichkeiten den Sufatgehalt zu erhöhen, ohne beim Kalzium zu überschiessen?

Nochmals danke für diese konstruktiven Beiträge und einen guten Abend.

[secuspec]

Wow, besten Dank für die schnellen Inputs!
Der Mischbettvollentsalzer klingt sehr interessant. Jeweils Tabula Rasa machen und das Wasser auf den Biertyp anpassen klingt interessant. Ich werde dies als mögliche Investition vermerken.
Mit dem Tool habe ich bereits rumgespielt. Eine Frage habe ich bezüglich Erhöhung des Sulfats. Dies versuchte ich im Tool jeweils mit Kalziumsulfat, doch dadurch erhöhte sich logischerweise auch der Kalziumgehalt. Dadurch kam der Sulfatwert jeweils auf den gewünschten Bereich gemäss dem Braumagazin, jedoch war danach der Kalziumgehalt jeweils eher zu hoch. Gibt es hier Möglichkeiten den Sufatgehalt zu erhöhen, ohne beim Kalzium zu überschiessen?

Nochmals danke für diese konstruktiven Beiträge und einen guten Abend.

Epsom Salz geht hier ggf, als Alternative.

https://www.morebeer.com/articles/treat ... brew_water

[Pivnice]

Epsom Salz geht hier ggf, als Alternative.

Du beliebst zu scherzen: Magnesiumsulfat-Heptahydrat MgSO4 · 7 H2O Synonym: Bittersalz

[Kurt]

Auf keinen Fall Epsom salt!

[Pivnice]

Hoi zäme
kurz gefasst
Maischemalzundmehr Wasserrechner ist das beste Werkzeug
Theorie durchlesen und verstehen - Rechner inklusive pH-Wert Vorhersage Maische nutzen
Milchsäure Salzsäure Schwefelsäure einsetzen
Bruno aus der Schweiz:
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... no#p327286

[secuspec]

Epsom Salz geht hier ggf, als Alternative.

Du beliebst zu scherzen: Magnesiumsulfat-Heptahydrat MgSO4 · 7 H2O Synonym: Bittersalz

Whoopsa - Ihr habt Recht.

Bei meinem Wasser allerdings ist es schon ab und zu eine Zugabe.

Irritieren habe ich mit lassen durch die Aussage : "Epsom is used to add sulfate and magnesium ions to brewing water. It is often used at half the levels of Gypsum. 1 gram in 1 gallon changes the salt levels by 103 ppm sulfate, 26 ppm Magnesium and adds 108 ppm to the hardness."

Das Sulfate hatte ich im Hinterkopf.

Ich bin in Chemie leider immer eine Niete gewesen.

[Pasch]

Besten Dank nochmals für die vielen Tipps. Ich stehe noch etwas auf dem Schlauch bei der Restalkalität im Vergleich zum pH-Wert. Aktuell spiele ich mit der Milchsäure und anderen Parametern rum, um einen pH-Wert von ca. 5.5 und eine Restalkalität von ca. 0°dH. Ich finde hier die Waage noch nicht bzw. verstehe noch nicht, ob es möglich ist diese Werte zu erreichen. Sobald ich mit Milchsäure o.Ä. auf einen pH-Wert von 5.5 komme, sinkt dH weit unter 0°. Wäre froh, könnte mir hier jemand den Knopf lösen. ;)

[Pivnice]

Bitte stelle den bereits von dir ausgefüllten MMum-Wasserrechner als Link hier rein
Beispiel von damals als ich Bruno geholfen habe
www.maischemalzundmehr.de/index.php? -> Dieser ganze Rattenschwanz
inhaltmitte=toolswasserrechner&sk43=248&ubi=mg%2Fl&ca=80.4&uca=mg%2Fl&mg=2.3&umg=mg%2Fl&so4=3.6&uso4=mg%2Fl&cl=1.1&ucl=mg%2Fl&na=1.2&una=mg%2Fl&vol_total=53&vol_hg=9&cacl2lsg_einh=ml&plus_ms=9&ms_einh=ml&ms_prozent=80&plus_hcl=16&hcl_einh=ml&hcl_prozent=9&plus_h2so4=13&h2so4_einh=ml&h2so4_prozent=10&h3po4_einh=ml&h3po4_prozent=10&ms1=Malz&mm1=9000&mf1=6&ms2=Malz&ms3=Malz&ms4=Malz&ms5=Malz

deine Spielerei kann ich so direkt aufrufen
Ich schau mir dann deine Spielerei mal an

[Pasch]

Ich habe nun für das Schumacher Altbier die korrekten Malze angegeben und das verändert die Situation beträchtlich. Sieht nun zumindest bezüglich dH und pH-Wert ordentlich aus mit 0.3°dH und 5.37 pH. Die restlichen Werte bewegen sich teilweise für ein Altbier an der Grenze (gemäss Braumagazin), da fände ich eine Einschätzung interessant, wo wohl weitere Veränderungen am Wichtigsten wären:

Kalzium: 150.3 mg/l
Magne­sium: 19.9 mg/l
Sulfat: 103.6 mg/l
Chlorid: 54.4 mg/l
Natrium: 26.1 mg/l

Ich habe mit Milchsäure, Calciumsulfat und Calciumchlorid rumgeschraubt. Nachfolgend noch der Link - ich hoffe der funktioniert:

https://www.maischemalzundmehr.de/index ... 0&ms5=Malz

[Pivnice]

Erstmal ohne Aufbereitung:
Die Logik dahinter: Pilsener Malz weist einen Maische-pH von ~5,8 in destilliertem Wasser auf

Mit unbehandeltem Wasser
https://www.maischemalzundmehr.de/index ... 0&ms5=Malz
Deine dunklere Schüttung geschätzter Maische-pH: 5,58 ± 0,2
Prüfe den EBC deines Münchner Malzes - er erscheint mir etwas blass.

Immer das ganze Wasser, also HG und NG behandeln !
Eventuell im HG Sauermalz einsetzen (Annahme: Sauermalz enthält 2% Milchsäure) - im Nachguss den Anteil Sauermalz mit Milchsäure ersetzen
Geschmacksschwelle bei Milchsäure setze ich konservativ an - nicht mehr als so um die 140 mg / Liter

Dein Wasser: Die erste Aufbereitungsrunde - Feintuning später
Jetzt aufbereitet mit Säuren - bei Deinem voralpenländischem Wasser die ideale Methode
Maische-pH ist gut mit pH: 5.44 ± 0.2
https://www.maischemalzundmehr.de/index ... 0&ms5=Malz

Bei Magnesium > 20 mg/l Zurückhaltung bei Sulfat üben
Denke über einen Verschnitt mit einfach zu beschaffendem Volvic Mineralwasser (wenns eine Aktion im Handel gibt) nach
https://mineralwasser.swiss/wp-content/ ... abelle.pdf
Die "passende Mineralienkomposition" halte ich - besonders wenn man die erste Runde dreht - für überbewertet - auch das Chlorid/Sulfatverhältnis
Es besteht kein Zwang zu Restalkalität NULL bei Altbier

Weiterlesen hier: Das Bier zum Brauwasser
Beitrag von Ladeberger
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?t=10229

Oder hier: https://mediatum.ub.tum.de/doc/603353/603353.pdf/
Für helle Biere werden Wässer mit einer Restalkalität um 5 °dH empfohlen, für
dunkle Biere dürfen Wässer mit höherer Restalkalität (ca. 10 °dH) verarbeitet
werden. Die meisten Wässer müssen aufbereitet werden, um als Brauwasser geeignet zu sein.

Aufbereitungsmethoden generell:
- Zugabe von Braugips (CaSO4) oder Kalziumchlorid (CaCl2)
- Entkarbonisieren durch Zugabe von gelöschtem Kalk Ca(OH)2, oder direkt Kalziumoxid CaO
- Entsalzen durch Ionenaustauscher,
- Entsalzen durch Umkehrosmose,
- Neutralisieren bzw. Fällung der Karbonate durch Säurezugabe.

[Pasch]

Wow, auch dir nochmals herzlichen Dank für die ausführliche Hilfe.

Ich sehe, dass mit Sauermalz und Milchsäure schon einiges in die richtige Richtung geschoben werden kann. Beim Einsatz der Salz- und Schwefelsäure habe ich noch etwas Respekt, aber es macht natürlich Sinn, auch um das Sulfat zu erhöhen, ohne eine weitere Erhöhung des Kalzium. Ich werde mich weiter einlesen und erste Versuche beim nächsten Sud machen.

[Pivnice]

Braut doch einfach mal das Altbier - da kommt ihr mit Sauermalz und Milchsäure beim Nachguss schon zurecht.
von Ladeberger
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?t=10229
1. Pragmatiker
Beste Waffe ist Sauermalz. Die maximal empfehlenswerte Menge schwankt. Meistens gelten bis 10% als unproblematisch, teilweise wird sie konservativer mit 5% angesetzt.