Fragen zu Spindeln

Hier kommt alles rein, was woanders keinen Platz hat.
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VolT Bräu
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Fragen zu Spindeln

#1

Beitrag von VolT Bräu » Samstag 15. Februar 2020, 10:38

Moin,

ich bin glücklicher Refraktometer-Nutzer, aber ich würde mir jetzt doch gerne mal zum Vergleich und um hoffentlich etwas genauere/zuverlässigere Messwerte zu bekommen eine "Spindel-Ausrüstung" zulegen.

Grundsätzlich ist mir das alles klar, ich habe die Theorie dazu gelesen usw.
Ich gebe gerne ein paar Euros aus - bin aber ziemlich unschlüssig was ich nehmen sollte.

Ich lese z. B. häufiger von "Profi-Spindeln" - habe dazu aber keine Bezugsquelle gefunden. Was müsste man da anlegen und inwieweit unterscheidet sich das dann von einer Lösung aus 3 "Hobby-Spindeln" (z. B. Hobbybrauerversand) mit 0-7/7-14/14-21 und 0,1 Einteilung? :Grübel

Besagte Kombination kostet knapp 50€. Daneben gibt es auch noch eine günstige 0-25 mit 0,2-Einteilung für nur 6,50€, die auf dem Foto erstmal recht ähnlich aussieht. Ich würde erwarten, dass neben der Einteilung selbst natürlich auch die Abstände zwischen den einzelnen Strichen relevant sind - eigentlich denke ich ist die Einteilung ziemlich egal. Es sollte doch darum gehen "wie lang ein Grad Plato auf der Skala ist" - damit man das gut ablesen kann. Die Anzahl der Zwischen-Markierungen ist doch nur bedingt wichtig solange deren Abstand nicht genormt ist. Angenommen die o. g. Spindeln sind ihrer Form nach relativ ähnlich, dann müsste es doch so sein, dass ich aufgrund des Messbereichs (7% statt 25%) quasi um den Faktor ~3,5 (und nicht 2, wie die Graduierung nahelegt) besser ablesen kann? Sprich: Falls ich bei der einen 0,1 genau ablesen könnte, erreiche ich bei der anderen nur etwa 0,3-0,4 - die Skalenstriche für 0,2 sind zwar da, aber so nah zusammen, dass ich das nicht so genau ablesen kann (andersrum müsste ich sonst bei der anderen einen halben ablesen können). Stimmt das?!? :Grübel

Intuitiv denkt man ja erstmal... naja 0,2 ist irgendwie auch ok... sooo viel besser als 0,1 ist es auch nicht. Der Preisunterschied ist ja schon heftig. :Grübel

Wie sieht es dann mit Profi-Spindeln aus? Die haben ja auch normalerweise 0,1-Einteilung? Sind die noch länger bzw. besser abzulesen? Oder sind die "einfach nur" hochwertiger und geeicht? :Grübel
Und wo könnte ich die kaufen?

Danke für eure Meinung/Beratung! :Smile
Viele Grüße
Volker
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Re: Fragen zu Spindeln

#2

Beitrag von JackFrost » Samstag 15. Februar 2020, 20:02

VolT Bräu hat geschrieben:
Samstag 15. Februar 2020, 10:38
Die Anzahl der Zwischen-Markierungen ist doch nur bedingt wichtig solange deren Abstand nicht genormt ist. Angenommen die o. g. Spindeln sind ihrer Form nach relativ ähnlich, dann müsste es doch so sein, dass ich aufgrund des Messbereichs (7% statt 25%) quasi um den Faktor ~3,5 (und nicht 2, wie die Graduierung nahelegt) besser ablesen kann? Sprich: Falls ich bei der einen 0,1 genau ablesen könnte, erreiche ich bei der anderen nur etwa 0,3-0,4 - die Skalenstriche für 0,2 sind zwar da, aber so nah zusammen, dass ich das nicht so genau ablesen kann (andersrum müsste ich sonst bei der anderen einen halben ablesen können). Stimmt das?!? :Grübel

Das Kannst du so nicht rechnen. Der Messbereich in der Einheit ist um den Faktor 3,5 höher. Die Dichte der Lösung steigt zwischen 7% und 3,5% aber nur um 7,5%. Damit ist der Auftrieb nur um 7,5% höher.
Die Spindel mit dem größeren Bereich ist auch ca. 20 mm länger.
Bei 0,05 °P Unterschied zum Ablesen, da muss die Temperatur schon perfekt an der Kalibrierung sein.

Brauchst du denn das ganze Set ? Die grobe für die Würze und die feine für die Kontrolle nach der Gärung. Sind 20 €

Gruß JackFrost
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Re: Fragen zu Spindeln

#3

Beitrag von VolT Bräu » Samstag 15. Februar 2020, 22:36

JackFrost hat geschrieben:
Samstag 15. Februar 2020, 20:02
Das Kannst du so nicht rechnen. Der Messbereich in der Einheit ist um den Faktor 3,5 höher. Die Dichte der Lösung steigt zwischen 7% und 3,5% aber nur um 7,5%. Damit ist der Auftrieb nur um 7,5% höher.

Das Argument kann ich nicht nachvollziehen. Die Spindel wird ja daran angepasst konstruiert sein...?
Ist auch nicht so wichtig. Mir geht's eigentlich nur darum wie viel besser die 0,1er sind.
JackFrost hat geschrieben:
Samstag 15. Februar 2020, 20:02
Brauchst du denn das ganze Set ? Die grobe für die Würze und die feine für die Kontrolle nach der Gärung. Sind 20 €
Hm, Gärende kann ich besser mit iSpindel oder Refraktometer feststellen. Für gute Messungen brauche ich StW und Vs/EVG. Warum meinst du für die Würze reicht eine grobe?
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Re: Fragen zu Spindeln

#4

Beitrag von JackFrost » Sonntag 16. Februar 2020, 00:32

VolT Bräu hat geschrieben:
Samstag 15. Februar 2020, 22:36

Das Argument kann ich nicht nachvollziehen. Die Spindel wird ja daran angepasst konstruiert sein...?
Ist auch nicht so wichtig. Mir geht's eigentlich nur darum wie viel besser die 0,1er sind.
Natürlich ist sie daran angepasst. Aber du kannst vom von der Bereichserweiterung nicht direkt auf die Ablesbarkeit der Skala schließen. Der Schwimmkörper ist so gebaut das sie bei nur 7,5% mehr Auftrieb komplett draussen ist, damit wird der unter Teile kleiner sein. Die Spindel ist aber 20 mm länger. Damit hast du mehr Platz auf der Skala und kannst damit die 0,2 °P Teilung haben.

Die 0,1er hat ein einegebautes Thermometer. Vereinfacht gerechnet Zeigt eine Spindel bei 7% Zucker eine 6,9% an wenn die Temperatur 21 °C ist.
Daher hat die teure ein Thermometer eingebaut und ggf, auf der rechten Seite eine Korrekturskala, ist auf dem Bild leider schwer zu erkennen.
VolT Bräu hat geschrieben:
Samstag 15. Februar 2020, 22:36
JackFrost hat geschrieben:
Samstag 15. Februar 2020, 20:02
Brauchst du denn das ganze Set ? Die grobe für die Würze und die feine für die Kontrolle nach der Gärung. Sind 20 €
Hm, Gärende kann ich besser mit iSpindel oder Refraktometer feststellen. Für gute Messungen brauche ich StW und Vs/EVG. Warum meinst du für die Würze reicht eine grobe?
Ich schrieb ja auch nicht zum bestimmen des Gärendes, sondern am Ende der Gärung. Mit der 0 - 7% Spindel hast du hier eine feine Auflösung für Vs/EVG. Und am Anfang erstmal die "grobe". Die feine für den oberen Bereich kannst du dir ja immer noch kaufen.
Du kannst dir ja vereinfacht den Fehler für die Stammwürzen beim Anstellen ausrechnen. Der Volumenausdehnungskoeffizient von Wasser ist 4,7x10-4.

Gruß JackFrost
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Re: Fragen zu Spindeln

#5

Beitrag von VolT Bräu » Sonntag 16. Februar 2020, 02:05

Ich sehe schon die Frage war blöd gestellt. Gut, die feine Spindel ist natürlich genauer. Das ist eh klar. Wie viel lässt sich schwer beziffern und ist am Ende auch egal. Ein Schätzeisen habe ich ja schon.
Danke für die Tipps, aber die Diskussion über den Fehler etc. hilft mir leider nicht wirklich weiter. Ich habe damit angefangen - wie gesagt, sorry.

Mir geht es eher um einen Marktüberblick und nicht darum, dass mir 50€ unbedingt zu viel sind. Sind das die besten, die man in dem Preissegment bekommen kann?
Es wird ja mehr Varianten geben, als die genannten. In den einschlägigen Shops habe ich aber keine "Profi-Spindeln" gesehen. Wo kaufen denn gewerbliche Brauer ihre Ausrüstung?
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Re: Fragen zu Spindeln

#6

Beitrag von §11 » Sonntag 16. Februar 2020, 02:26

Wenn es um Profi Spindeln geht, dann ist zum Beispiel von Barby & Kühner die Rede

https://www.barby-kuehner.de/images/pdf ... imeter.pdf
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Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
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Re: Fragen zu Spindeln

#7

Beitrag von Sura » Sonntag 16. Februar 2020, 07:20

Ich verstehe deine Frage und deinn Grundgedanken und die Motivation komplett. Ehrlich gesagt wirst du das Problem aber nicht mit den Spindeln lösen können, die im Hobbybraubereich kaufen kannst. Und wo man solche die Jan gemeint hat kaufen kann, habe ich auch noch nicht gefunden.

Ich erzähle dir mal die Grundprobleme.
(Ich selbst habe momenten ein paar Minispindeln, eine 0-7er Spindeln, eine 0-20er Spindel, und zwei Läuterspindeln.)
Die Ablesung selbst: Hier hatte Henning mal die richtige Frage gestellt. Dabei dreht sich die Spindel und schwimmt und schwankt und bekommt zusätzlichen Auftrieb durch Gasbläschen. Alles unter 0,5er Genauigkeit ist bei solch einer Spindel z.b. geraten.
Die 0-7er Spindel die ich habe, ist gleichzeitig und die Ungenauste. Die Abweichung hat einen absoluten Offset und einen Gain. Ohne Tabelle kommt man da schnell durcheinander beim korroigieren. Und in der Ablesung ist es auch noch die, mit der dünnsten Ableselanze. Und die steht IMMER falschrum zum ablesen, und wenn man sie hindreht, dreht sie natürlich die Skala wieder nach hinten. Die hab ich eigentlich nur noch, weil sie noch im Schub liegt. Benutzen mag ich die eigentlich garnicht.
Die 0-20er ist ziemlich genau! Das ist Klasse am Anfang der Gärung. Leider ist sie auch ziemlich lang, so daß sie zur Bestimmung des Restextraktes nach oben aus jeden Röhrchen schaut was ich an Röhrchen gefunden haben die nich grade einen halben Liter an Jungbier brauchen. Ich kann bis minimal 2,5 Plato messen, das wars dann.

Die genauesten in der Anzeige sind die Läuterspindeln, und die benutze ich auch bei jedem Sud zur Bestimmung der Dichte der Läuterwürze. Die sind aber in dem Temperaturbereich sehr, sehr start Temperaturabhängig! Was bei 70°C 8,8°P sein sollen, sind bei 65°C schon 9,6°P. Genaue Thermometer sind die also Pflicht bei der Beurteilung der Genauigkeit von Spindeln. (Auch wenn das bei 20°C nicht mehr so schlimm ist, das Problem ist immer noch vorhanden.)

Auch wenn ich Spindeln mag.... ich nehme eigentlich nur noch die Läuterspindel und das Refraktometer mit der Standartformel. Genau ist das nicht, aber für mich ausreichend reproduzierbar. Mir würde eigentlich nur eine richtig gute Profispindel 0-7% helfen, aber für den Preis würde lieber was drauflegen und ein Easydens kaufen. Aber.... wozu?
"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem."
(Karl Valentin)

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Re: Fragen zu Spindeln

#8

Beitrag von VolT Bräu » Sonntag 16. Februar 2020, 17:13

§11 hat geschrieben:
Sonntag 16. Februar 2020, 02:26
https://www.barby-kuehner.de/images/pdf ... imeter.pdf
:thumbup
Genau sowas habe ich mir vorgestellt - damit man mal ne Idee hat wie so eine Hobbyspindel einzuordnen ist.

Ich habe jetzt noch ein paar mehr Quellen gefunden: Funke Gerber und Geco Gehring haben Kataloge online. Bei Funke gibt's auch Preise. Da kostet eine lange 0-5er z. B. ~33€ also auch nicht soo viel teurer. Andererseits braucht man da natürlich auch mehrere, das geht schon ins Geld...
Ganz krass sind ja die 1 Plato-Spindeln mit 0,01 Teilung von Barby Kuehner :Shocked
Die sind auch sehr lang, d. h. die Skala ist ~13 cm auf 1 Grad Plato. Auf ein hundertstel ist sicher auch eng mit der Ablesung, aber ein Zehntel ist ja dann über 1 cm lang. Das dürfte recht gut abzulesen sein. :thumbsup (leider stehen da keine Preise dabei)
Bei den Hobbybrauer-Shops hat glaube ich Candirect die größte Auswahl.
Sura hat geschrieben:
Sonntag 16. Februar 2020, 07:20
Auch wenn ich Spindeln mag.... ich nehme eigentlich nur noch die Läuterspindel und das Refraktometer mit der Standartformel. Genau ist das nicht, aber für mich ausreichend reproduzierbar. Mir würde eigentlich nur eine richtig gute Profispindel 0-7% helfen, aber für den Preis würde lieber was drauflegen und ein Easydens kaufen. Aber.... wozu?
Vielen Dank für Deinen Erfahrungsbericht!
Das mit dem passenden Zylinder scheint mir bei den langen Spindeln echt ein Problem zu sein. Ich habe die Empfehlung gelesen, dass der Durchmesser mindestens 4 cm sein soll. 40 cm bei einer langen Spindel sind dann schon mindestens 0,5 Liter. Nur dass die meisten 0,5er Messzylinder noch dicker und kürzer sind. 40cm und noch längere Zylinder scheint es echt nicht viele zu geben. :Grübel

Du eröffnest da jetzt wieder ein neues Feld... der EasyDens ist ja auch nicht ganz günstig ("was drauflegen") - aber so richtig Exakt ist der für das Geld auch nicht? Accuracy 0,3 °P :Waa
Ein Milwaukee MA885 soll 0,2 Brix haben und kostet nur ein Drittel.
Äpfel mit Birnen verglichen? Was macht den EasyDens besser?
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Re: Fragen zu Spindeln

#9

Beitrag von §11 » Sonntag 16. Februar 2020, 17:41

P :Waa
Ein Milwaukee MA885 soll 0,2 Brix haben und kostet nur ein Drittel.
Äpfel mit Birnen verglichen? Was macht den EasyDens besser?
Nicht Äpfel mit Birnen, aber direkte Dichtemessung mir optischer Dichtemessung. Das EasyDens ist ein Biegeschwinger, misst also, wie eine Spindel, die Dichte. Das mA885 ist ein Refraktometer, das die optische Dichte über den Winkel der Totalreflexion bestimmt. Dann wird, beruhend auf empirischen Formeln von der optischen Dichte auf die Dichte der Flüssigkeit geschlossen. Das funktioniert mit Zweistoffgemischen gut, aber sobald die Gärung einsetzt kommt eine weitere empirische Formel ins Spiel um diesen Fehler rauszurechnen

Gruß

Jan
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Re: Fragen zu Spindeln

#10

Beitrag von olibaer » Sonntag 16. Februar 2020, 18:48

Hallo Volker,
VolT Bräu hat geschrieben:
Samstag 15. Februar 2020, 10:38
Moin,
ich bin glücklicher Refraktometer-Nutzer, aber ich würde mir jetzt doch gerne mal zum Vergleich und um hoffentlich etwas genauere/zuverlässigere Messwerte zu bekommen eine "Spindel-Ausrüstung" zulegen.
Grundsätzlich ist mir das alles klar, ich habe die Theorie dazu gelesen usw.
Ich gebe gerne ein paar Euros aus - bin aber ziemlich unschlüssig was ich nehmen sollte.

Ich lese z. B. häufiger von "Profi-Spindeln" - habe dazu aber keine Bezugsquelle gefunden. Was müsste man da anlegen und inwieweit unterscheidet sich das dann von einer Lösung aus 3 "Hobby-Spindeln" (z. B. Hobbybrauerversand) mit 0-7/7-14/14-21 und 0,1 Einteilung?
...
"Profi-Spindel" wird hier gerne ugs. verwendet, aber was sich genau dahinter verbirgt, ist nicht klar definiert. Grundsätzlich lassen sich Spindeln bzw. Aräometer/Saccharimeter in diesen Güteklassen beziehen:
  1. Spindel
  2. Spindel kalibrierbar(die Bedeutung hier bleibt aber unklar, wahrscheinlich ist Justage gemeint)
  3. Spindel eichfähig
  4. Spindel geeicht(-> die hat dann einen Eichstempel eingeprägt)
Dazwischen werkeln noch DIN-Normen(DIN12791), Europa-Richtlinien(DIN 12803) und Prüfscheine(amtlich geprüft mit DAkkS-Schein). Seis drum.
Diese jetzt erst einmal so angenommenen "Güteklassen"(4=beste Güteklasse), sind in unterschiedlicher Bauform erhältlich:
  • unterschiedliche Meßbereiche (0-1;0-5;0-7;7-14;...)
  • unterschiedliche Einteilungen (0,1;0,2;0,5)
  • unterschiedlicher Ausstattung (mit Thermometer, ohne Thermometer, mit Korrekturtabelle, ...)
  • unterscheidliche Maßeinheiten (mas%, Gew.-%, Plato(?), Brix, w/w, Massendichte)
  • unterschiedliche Bezugstemperatur(20°C, 18°C, 70°C)
  • unterschiedlicher Ablesung (oben, unten)
Es ergeben sich eine ganze Reihe von Kombinationen, aus denen man sich seinen Saccharimeter zusammenbauen kann.

Grundsätzlich gilt aber:
Je kleiner der Meßbereich, umso voluminöser der Spindelkörper und umso schlanker der Spindelhals, desto höher die Präzision der Spindel. Geschuldet ist dieser Sachverhalt dem Meßprinzip des Aräometer(Archimedisches Prinzip).

Stellt man sich dazu eine Hobbybrauerspindel mit einem Meßbereich von 0-20 Gew.-% vor, in der Bauform eher einem Streichholz gleichend, kann man sich leicht ausrechnen, dass es mit der Präzision nicht weit her sein kann - ganz wurscht, was auf der Ableseskala aufgedruckt ist, z.B. eine Einteilung von 0,2 Gew.-%. Reine Illusion.
Eine ganz ähnliche Verblendung ist uns von Digitalthermometern bekannt. Die Meßgenauigkeit wird z.B. mit +/- 1°C angegeben, angezeigt wird aber als Isttemperatur 64,5°C. Korrekter Weise müsste auf dem Display zu lesen stehen: 63,5-65,5°C

Mein Tipp:
Kauf Dir zum Einstieg eine Spindel in einem möglichst kleinen Meßbereich am unteren Ende der Skala und mit einer möglichst kleinen Einteilung. Eingebaut sollte sein ein Thermometer mit Korrekturmöglichlichkeit des Ablesewertes. Findet sich zusätzlich die Angabe "kalibrierfähig", ist das auch vorteilhaft. Das suggeriert zumindest, dass der Anbieter sich um Präzision Gedanken gemacht hat und keine großen Ängste vor Rückmeldungen hat.

Mein Favorit an dieser Stelle ist das Saccharimeter 0-7 [mas%, Gew.-%] in einer 0,1 Einteilung, mit Thermometer und Korrekturmöglichkeit des Ablesewertes.
Gew.-% über 7 messe ich via Verdünnung. Zur Probemenge kommen 1 oder 2 Teile kaltes Wasser und der Ablesewert wird dann eben im Nachgang mit 2 oder 3 multipliziert. Da solche Werte zumeist nur im Heißbereich vorkommen, kühlt man via Verdünnung die Probe gleichzeitig ab und die Probemenge verkleinert sich entsprechend. Im Kaltbereich dagegen, im kritischen Bereich Endvergärung und Speisegabe, liegt man mit dieser Spindel genau im Zentrum ihrer höchsten Präzision. Win-Win-Situation.

Mittlerweile gibt es hier ein tolles Tool, mit dem sich die Shops nach den oben benannten Kriterien schnell durchsuchen lassen. Das von mir benannte Modell von oben oder ähnlich(0-10), wird sich in einer Preisklasse zwischen 25-35€ finden lassen.

P.S.:
Es hat sich leider eingeschlichen, dass sich auf unseren Spindeln die Ableseeinheit °Plato aufgedruckt findet. Das ist natürlich Quatsch, da wir nicht nur unvergorene Würze mit unseren Saccharimetern spindeln. Nach der Zugabe von Hefe spindeln wir den Extrakt scheinbar Es[%] in mas%, w/w% oder Gew.-% - definitiv aber nicht mehr in °P(-> Einheit der Stammwürze)

Suchst du also im weitesten Sinne nach einer "Profispindel" die vielleicht nicht über die uns bekannten Shops vertrieben wird, darfst Du als zusätzlichen Suchbegriff für die Einheit, das °P in keinem Fall verwenden ;-)

Viel Erfolg :-)
Gruss
Oli
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Re: Fragen zu Spindeln

#11

Beitrag von VolT Bräu » Sonntag 16. Februar 2020, 19:38

olibaer hat geschrieben:
Sonntag 16. Februar 2020, 18:48
Mein Favorit an dieser Stelle ist das Saccharimeter 0-7 [mas%, Gew.-%] in einer 0,1 Einteilung, mit Thermometer und Korrekturmöglichkeit des Ablesewertes.
Danke Oli! :thumbsup

Ich hatte mich jetzt auch schon auf so eine 0-7er eingeschossen wie von Dir beschrieben.
Sind die vom Hobbybrauerversand oder Candirekt also nicht so zu empfehlen?
Sie sind ja eine Ecke günstiger als von Dir veranschlagt - ein Indiz für schlechte Qualität? :Grübel
Hast Du auch zu diesem Modell oder zu diesem einen Daumen :thumbup :thumbdown ? :Bigsmile

eichfähig/kalibrierfähig wäre ich dann doch beim Spezialhandel (sehe ich im Hobbyhandel nicht). Mit ~40€ auch noch erschwinglich für eine 0-10;0,1 (Funke Gerber) aber da kommt dann noch Mindestbestellwert, Verpackung, Versand usw. dazu. Ob die überhaupt an privat liefern, müsste ich auch erst mal fragen.

Das mit dem Verdünnen finde ich gut, habe ich auch schon drüber nachgedacht. Wie machst Du das genau? Mit einem graduierten Messzylinder? Muss man da noch rumrechnen wg. des unterschiedlichen Volumens bei kaltem Wasser / heisser Würze?

Viele Grüße
Volker
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Re: Fragen zu Spindeln

#12

Beitrag von olibaer » Sonntag 16. Februar 2020, 20:08

Hallo Volker,
VolT Bräu hat geschrieben:
Sonntag 16. Februar 2020, 19:38
eichfähig/kalibrierfähig wäre ich dann doch beim Spezialhandel
Nicht unbedingt. Ich denke diese Angebote sind vergleichbar( gefunden via http://brauen.online/vergleich/):
https://www.brouwland.com/de/unsere-pro ... ory=search
https://www.braufreude.de/messgeraete/h ... hermometer
https://brauen.de/bierwuerzespindel-fue ... hermometer

Sie hauen zwar nicht in die Kerbe 0-7, aber in die Kerbe 0-10. Auch ok.
VolT Bräu hat geschrieben:
Sonntag 16. Februar 2020, 19:38
Das mit dem Verdünnen finde ich gut, habe ich auch schon drüber nachgedacht. Wie machst Du das genau? Mit einem graduierten Messzylinder? Muss man da noch rumrechnen wg. des unterschiedlichen Volumens bei kaltem Wasser / heisser Würze?
Nein, man wiegt und greift sich die Küchenwaage. Wir sind ja bei Gewichtsprozenten. Volumen abmessen und Temperaturunterschiede berücksichtigen ist Mist und umständlich. Bsp. 2-fach verdünnen:
  • Leeren Spindelzylinder auf die Waage
  • Tara drücken
  • Spindelzylinder zu 40% mit der Probe befüllen. Gewicht merken.
  • Wasser zugeben, bis sich das Gewicht verdoppelt hat
  • Probe homogenisieren
  • Spindel eintauchen und messen, ggf. Messwert gegen Temp. kompensieren
  • Spindelwert x 2
  • Probe zurück in den Prozess
Gruss
Oli
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