Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

Fragen und Diskussion rund um Rezepturen zum Bierbrauen
Colindo
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Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#1

Beitrag von Colindo »

Hallo zusammen,

ich habe vor, in einer Woche mal wieder etwas richtig Großes zu machen und wollte deswegen den Parti-Gyle von Fuller's mit so vielen Details wie möglich nachbrauen. Dabei wollte ich gerne das Schwarmwissen nutzen und euch bitten, mich bei der untenstehenden langen Liste an Informationen, die ich herausgesucht habe, auf Unstimmigkeiten hinzuweisen. Und falls sich einer von euch schon mal mit der Brauerei oder dem Verfahren beschäftigt hat, bin ich über jeden Hinweis dankbar.

Wer's noch nicht kennt: Fuller's macht in einem Brauvorgang drei Biere: das ESB, das London Pride und das Chiswick Bitter. Dafür wird die Würze in zwei Hälften, die Gyles, aufgeteilt. Sozusagen Vorderwürze und Glattwasser, welche getrennt mit unterschiedlichen Hopfengaben gekocht werden und anschließend zu drei verschiedenen Stammwürzen verschnitten. Dazu dreimal die gleiche Hefe, schon gären drei unterschiedliche Biere in ihren Gärbehältern.

Schauen wir uns mal die Braunotizen an, die mal auf Twitter veröffentlicht wurden. Wichtig sind außerdem noch die Kommentare im zugehörigen Thread des Homebrewtalk-Forums sowie der Podcast zum Thema ESB von Brewing Network.
fullers-esb-pride-chiswick.jpg
Kenndaten des Suds: Aus 15.980kg Malz werden 1040hl Bier. Das Verhältnis von ESB:LP:CB ist 1:2:1, also immer doppelt so viel London Pride wie jeweils die anderen. Die Stammwürzen sind jeweils 1,0558, 1,0408 und 1,0343, das sind 13,7°P, 10,2°P und 8,6°P. Der Sud hat also durchschnittlich 10,7°P. Die "Sudhausausbeute" ohne Hopfenreste und Trub beträgt damit 72,5%. Das sind schon mal mehr als die 65%, die ich üblicherweise bei meinen kleinen Suden hinkriege.

Schüttung: Das Rezept ist eindeutig. 92,8% Pale malt, in diesem Falle Simpsons. Laut Podcast ist der Hersteller wechselnd. Dazu kommen 7% Crystal Light, wobei das eine sehr irreführende Bezeichnung von Crisp für ihr Karamellmalz mit 170 EBC (!) ist. Wird im Podcast explizit als wichtigste Zutat genannt und ich kann den Einfluss dieses Karamellmalzes bestätigen. Nichts sonst schmeckt so. Dann kommen noch 0,2% Chocolate Malt zur Farbanpassung dazu, je nachdem, welche Farbe die Chargen der anderen Malze haben.

Maischen: Im Verhältnis 2,5:1 wird Londoner Leitungswasser mit dem Malz so gemaischt, dass 65°C entstehen, was eine Stunde gehalten wird. Zusätzlich werden 1,33g Braugips pro Kilogramm Malz ins Wasser gegeben, um das Wasser anzupassen. Laut Podcast wird der pH-Wert zusätzlich mit Säure eingestellt. Das Londoner Leitungswasser habe ich mal hier eingespeichert. Bitte nicht überschreiben, da werde ich bei Gelegenheit mal die Schüttung eingeben und schauen, was dabei herauskommt.

Läutern: Es wird mit 4,9l Wasser pro kg Malz nachgeläutert, was das Malz sehr stark auslaugt. Temperatur des Läuterwassers ist 76°C.

Hopfenkochen: Beide Gyles bekommen die gleichen Hopfensorten zu den gleichen Zeitpunkten, aber unterschiedlich viel. Target mit 11,4% Alphasäuren zu Beginn des 60-minütigen Kochens, 5 Minuten vor dem Ende dann eine Mischung aus Golding, Northdown und Challenger. Da fällt es mir schon schwer, die Angaben in für mich nützliche g/l umzurechnen, da die Menge der Würze nach dem Läutern nicht bekannt ist. Fuller's scheint 0,9l/kg inklusive Kochen zu verlieren. Das Kochen soll 7-8% Flüssigkeit verdampfen, laut Podcast. Das heißt, wir haben vor dem Kochen 7,06l von den ursprünglichen 7,4l übrig? Das erscheint mir sehr viel.

Gerechnet auf die Menge an fertigem Bier sind es im stärkeren Gyle 0,35g/l Target, 0,23g/l Goldings und je 0,58g/l der anderen beiden. Beim schwächeren Gyle sind die Werte 0,13g/l, 0,12g/l und 0,17g/l. Ich bin mir sehr unsicher, ob ich so auf ordentliche IBU-Werte komme und werde das bei Gelegenheit nachrechnen. Während der "Declaration", also wenn mit dem Anstellen der Hefe die Steuer angegeben werden muss, werden beim ESB und beim CB 0,8g/l Target als Stopfhopfen zugegeben. Das ist ungewöhnlich früh, aber sorgt dafür, dass die Hopfenöle alle ordentlich von der Hefe biotransformiert werden. Dafür verliert man mit dem aufsteigenden CO2 wahrscheinlich einiges an Aroma.

Gärung: Als Hefe eignen sich die WLP002, die WY1968 und die A09. Wobei der A09 der authentischste Geschmack nachgesagt wird. Letztere habe ich im Kühlschrank als Erntehefe, ich überlege aber auch, ob ich nicht Bodensatz aus zwei Flaschen Fuller's India Pale Ale propagieren soll. Die Flaschen habe ich mir schonmal besorgt.

Der Gärverlauf mit Fuller's-Hefe ist berühmt. Anstellen bei 17°C, auf 20°C kommen lassen und halten, bei der Hälfte der Stammwürze auf 17°C senken, gegen Ende auf 6°C herunterkühlen für einen Cold Crash. Danach in Casks bzw. in Lagertanks. Angeblich gibt es an der Stelle noch ein zweites Hopfenstopfen, was bei mir aber bisher immer zu intensiv war.


Insgesamt denke ich, dass die Schwankungen in meinem Prozess größer sein werden als Fehler, wenn ich hier das eine oder andere Detail falsch habe. Trotzdem würde ich die Möglichkeiten, die das Foto der Braunotizen eröffnen, gerne so weit wie möglich nutzen. Was meint ihr zu dem Unterfangen?
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Colindo
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#2

Beitrag von Colindo »

Nanu, alle mit dem langen Text verschreckt? Irgendwer müsste doch Interesse an den Fuller's-Bieren haben, oder bin ich da ganz alleine?

Ich habe mir mal Gedanken über die Hopfengaben gemacht. ESB und LP haben, da bin ich mir sicher, 35 und 33 IBU. Beim CB bin ich mir unsicher, da sollen es 26 laut einer Quelle sein. Macht durchschnittlich 31,75 IBU, die hauptsächlich mit 25kg Target bei 60 min erreicht werden. Dazu kommen die anderen Hopfengaben, wo ich die Alphasäuren abschätze sowie die durchschnittliche Stammwürze von 10,7°P.

Mit den Daten komme ich niemals auf die 31,75 IBU. Schaut euch mal bitte meine Rechnung an:
Hopfengaben Fuller's.jpg
Selbst mit langer Nachisomerisierungszeit werden es durch die kleine Targetgabe nur 19 IBU. Das führt auch die Aussage aus dem Podcast, dass 80% der Bittere aus der ersten Hopfengabe kämen, ad absurdum. Ich könnte noch vermuten, dass der Stopfhopfen etwas einträgt um die Bittere zu erhöhen, aber nicht viel.
Zuletzt geändert von Colindo am Montag 7. November 2022, 23:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#3

Beitrag von DerDallmann »

Ich hab mein erstes ESB gebraut nachdem ich den Thread im HBT durchstöbert hatte. Coole Aktion.

Aber die (eigentlich) wirklich coolen Themen sind scheinbar nicht mehr so cool...
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#4

Beitrag von maecki-maecki »

Colindo hat geschrieben: Montag 7. November 2022, 22:44
Selbst mit langer Nachisomerisierungszeit werden es durch die kleine Targetgabe nur 19 IBU. Das führt auch die Aussage aus dem Podcast, dass 80% der Bittere aus der ersten Hopfengabe kämen, ad absurdum. Ich könnte noch vermuten, dass der Stopfhopfen etwas einträgt um die Bittere zu erhöhen, aber nicht viel.
Längere Kochzeit? Kann aus dem Protokoll keine Kochzeit erkennen…

Edit: Hab den homebrewtalk thread mal quergelesen, scheinen doch 60 Minuten Kochzeit zu sein
Daraufhin habe ich bei byo, brewersfriend und co mal geschaut, wie die den Clone brauen und die geben die ‚late copper‘ Gaben alle bei 15 Minuten…

Edit2: Und ich verstehe Deine Durchschnittslogik nicht:
Gerechnet auf die Menge an fertigem Bier sind es im stärkeren Gyle 0,35g/l Target, 0,23g/l Goldings und je 0,58g/l der anderen beiden.
Wenn ich diese Zahlen nehme, dann komme ich auf ca 28 IBU mit 5 Minuten und mit 15 Minuten als Zugabezeitpunkt dann auf 32 IBU für den stärkeren Gyle. Passt zumindest grob…

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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#5

Beitrag von rauchbier »

Super spannendes Projekt. Werd mich die Tage mal mit dem Fullers Protokoll beschäftigen.

Ich löse mich für Clones völlig von den Hopfenmengen in Gewichtseinheiten der Brauerei im Originalrezept. Aufgrund der Anlagen und optimierten Prozessen für solche hl-Sude in den Brauereien leite ich keine Gewichtsmengen ab. Ich nehme nur das prozentuale Verhältnis der Hopfengaben und den Zeitpunkt der Gabe als grobe Orientierung. Mit den IBUs des Biers, den Gabezeitpunkten und dem prozentualen Verhältnis ermittle ich über MMuM meine Hopfengaben. Das passt dann für meine Anlage sehr gut.
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#6

Beitrag von DerDallmann »

Nur mal so...
Hier meine ESB-Version, aber kein Klon. War lecker.
https://www.maischemalzundmehr.de/index ... f=dc%20esb
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#7

Beitrag von renzbräu »

Colindo hat geschrieben: Montag 7. November 2022, 22:44 Nanu, alle mit dem langen Text verschreckt?
DerDallmann hat geschrieben: Montag 7. November 2022, 23:24 Aber die (eigentlich) wirklich coolen Themen sind scheinbar nicht mehr so cool...
IMHO: nein und nein!
Ich finde es total spannend und verfolge lesend. Also bitte unbedingt weiter diskutieren :thumbsup
Grüße Johannes

- hausgebraut, handgeklöppelt & mundgetrunken -
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#8

Beitrag von Colindo »

Hi zusammen,

danke für die Meldungen. Die Hopfengaben einfach selbst zu berechnen habe ich bei einem ESB-only-Klon ja schon einmal gemacht, das klappt auch ok (auch wenn das Bier dann deutlich hopfiger schmeckt als das Original). Aber mich reizt es einfach, die Fülle an Informationen, die man da bekommt, auch zu nutzen.
maecki-maecki hat geschrieben: Dienstag 8. November 2022, 00:36 Wenn ich diese Zahlen nehme, dann komme ich auf ca 28 IBU mit 5 Minuten und mit 15 Minuten als Zugabezeitpunkt dann auf 32 IBU für den stärkeren Gyle. Passt zumindest grob…
Vielleicht hast du da einen Rechenfehler von mir gefunden. Aber wie hast du die Gyles getrennt? Wir kennen ja die zwei verschiedenen Stammwürzen nicht, nur den Durchschnitt, den man aus den fertigen Bieren errechnen kann. Und wie genau hast du die zwei späten Gaben aufgeteilt?
Edit: Nein, einen Rechenfehler habe ich nicht. Die g/l kommen auf die gleichen Gaben wie das, was ich bei MMuM eingetippt habe.
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#9

Beitrag von Colindo »

Zum Thema Leitungswasser: Im Rechner von Brewersfriend habe ich jetzt auch Schüttung, Wassermenge und Braugips eingegeben. Mit 3% Sauermalz komme ich auf einen errechneten pH von 5,36, was ich für sinnvoll halte. Durch das unbehandelte Nachgusswasser steigt der Würze-pH wieder an, und nachher wird der Bier-pH zu hoch. Dann lieber extra niedrig maischen.

Mein Wasser enthält etwas weniger Kalk und deutlich mehr Gips, da werde ich sehen müssen, wie ich das ausbalanciere. Wahrscheinlich wird es nachher insgesamt weniger mineralisch. Wie sich das wohl auf den Geschmack auswirkt?
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#10

Beitrag von maecki-maecki »

Colindo hat geschrieben: Dienstag 8. November 2022, 12:06 Vielleicht hast du da einen Rechenfehler von mir gefunden. Aber wie hast du die Gyles getrennt? Wir kennen ja die zwei verschiedenen Stammwürzen nicht, nur den Durchschnitt, den man aus den fertigen Bieren errechnen kann. Und wie genau hast du die zwei späten Gaben aufgeteilt?
Edit: Nein, einen Rechenfehler habe ich nicht. Die g/l kommen auf die gleichen Gaben wie das, was ich bei MMuM eingetippt habe.
Ich gehe davon aus, dass das ESB quasi unverdünnt aus dem starken Gyle kommt, d.h. der sollte die 13,7° Plato oder knapp drüber haben.

Ich hatte die späten Gaben dann mit Deinen Mengen entweder komplett bei 15 oder komplett bei 5 Minuten reingerechnet.

Und wenn es dann leicht unter den IBUs bleibt: Das Stopfen bei ‚Declaration‘ bringt ja entgegen der üblichen Hopfenrechner auch eine gewisse Bittere ein.

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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#11

Beitrag von Colindo »

maecki-maecki hat geschrieben: Dienstag 8. November 2022, 12:46 Ich hatte die späten Gaben dann mit Deinen Mengen entweder komplett bei 15 oder komplett bei 5 Minuten reingerechnet.

Und wenn es dann leicht unter den IBUs bleibt: Das Stopfen bei ‚Declaration‘ bringt ja entgegen der üblichen Hopfenrechner auch eine gewisse Bittere ein.
Meinst du so? Das kommt mir immer noch sehr wenig vor. Ich würde von 33 IBU ausgehen, und dann zwei weitere IBU vom Stopfen. So in der Größenordnung.

Frühere Gaben der Aromahopfen hingegen finde ich sinnvoll, da bei meinen bisherigen Versuchen mit 5 Minuten das Bier immer zu hopfig wurde.
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#12

Beitrag von Colindo »

Achso, mal zur Einordnung. Bei meinen zwei bisherigen Parti-Gyles zum Testen habe ich jeweils auf 12°P gezielt und bekam für die Gyles 8°P und 16°P. Also die Trennung ist schon ordentlich.

Hier gehe ich von 15°P und 7°P aus. Dann käme in der Tat nur wenig vom zweiten Gyle ins ESB, aber immerhin schon etwas.
Zuletzt geändert von Colindo am Dienstag 8. November 2022, 14:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#13

Beitrag von maecki-maecki »

Colindo hat geschrieben: Dienstag 8. November 2022, 12:58 Achso, mal zur Einordnung. Bei meinen zwei bisherigen Parti-Gyles zum testen habe ich jeweils auf 12°P gezielt und bekam für die Gyles 8°P und 16°P. Also die Trennung ist schon ordentlich.

Hier gehe ich von 15°P und 7°P aus. Dann käme in der Tat nur wenig vom zweiten Gyle ins ESB, aber immerhin schon etwas.
Wenn ich das Verfahren richtig verstehe, dann macht Fuller‘s den Hauptguss komplett und vom Nachguss nur soviel mit in den ersten Gyle, bis die erste Sudpfanne voll ist. Der Rest ergibt dann die zweite Sudpfanne.

Mit den Wassermengen, der Schüttung und den Pfannenvolumina müsste man die Preboil-Würze doch berechnen (oder schätzen) können?

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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#14

Beitrag von Colindo »

maecki-maecki hat geschrieben: Dienstag 8. November 2022, 13:31 Wenn ich das Verfahren richtig verstehe, dann macht Fuller‘s den Hauptguss komplett und vom Nachguss nur soviel mit in den ersten Gyle, bis die erste Sudpfanne voll ist. Der Rest ergibt dann die zweite Sudpfanne.

Mit den Wassermengen, der Schüttung und den Pfannenvolumina müsste man die Preboil-Würze doch berechnen (oder schätzen) können?
Das ist völlig richtig. Allerdings weiß ich ja nicht, wie schnell sich bei Fuller's der Zucker in die Flüssigkeit löst. Von daher finde ich eine Abschätzung der Aufteilung der Stammwürzen extrem schwierig. John Keeling sagt, das Läutern dauere genau 226 min. Mehr Details gibt es dann doch nicht.
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#15

Beitrag von maecki-maecki »

Colindo hat geschrieben: Dienstag 8. November 2022, 14:51
Das ist völlig richtig. Allerdings weiß ich ja nicht, wie schnell sich bei Fuller's der Zucker in die Flüssigkeit löst. Von daher finde ich eine Abschätzung der Aufteilung der Stammwürzen extrem schwierig. John Keeling sagt, das Läutern dauere genau 226 min. Mehr Details gibt es dann doch nicht.
Ich habe da einfacher gedacht:
- Schüttung in ein Brautool eingeben
- Geschätzte SHA in das Brautool eingeben
- Hauptguss in das Brautool eingeben
- Soviel Nachguss in das Brautool eingeben, bis die erste Pfanne voll ist (Pfannenvolumen minus Hauptguss minus geschätzter Verlustflüssigkeit im Treber)
- schauen, was das Brautool als Stammwürze ausrechnet, das wäre dann meine Schätzung für den stärkeren Gyle


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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#16

Beitrag von Colindo »

Wenn du ein Brautool kennst, das anhand der Nachgussmenge die Sudhausausbeute anpasst, dann sehr gerne!
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#17

Beitrag von Seed7 »

maecki-maecki hat geschrieben: Dienstag 8. November 2022, 13:31 Wenn ich das Verfahren richtig verstehe, dann macht Fuller‘s den Hauptguss komplett und vom Nachguss nur soviel mit in den ersten Gyle, bis die erste Sudpfanne voll ist. Der Rest ergibt dann die zweite Sudpfanne.
Meines wissens geht immer ein teil der vorderwuerze in beide biere. Sonst waer das "duenne" meh.

Praktisch, alle vorderwuerze in einen topf, den rest in ein anderer. Dan fuer beide biere ein gutes verhaeltniss ermitteln und mischen und kochen.

Wer die lautereffizienz und maische-effizienz als separate zahlen kennt, fuer die anlage, kann von forne herein eine verteilung machen.

ingo
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#18

Beitrag von Colindo »

Seed7 hat geschrieben: Dienstag 8. November 2022, 17:03 Wer die lautereffizienz und maische-effizienz als separate zahlen kennt, fuer die anlage, kann von forne herein eine verteilung machen.
Danke Ingo, an der Stelle stehe ich auch gerade. Wobei ich gerne die Sache mit dem Hopfen zuerst gelöst bekomme. Die ganze Umrechnung, was ich mit den zwei Gyles mache, nachdem sie da sind, kann ich live erledigen. Also ausrechnen, wie viel ich mischen muss, wieviel vorher verdampfen muss und wieviel IBUs beide Gyles haben müssen.
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#19

Beitrag von maecki-maecki »

Seed7 hat geschrieben: Dienstag 8. November 2022, 17:03
Meines wissens geht immer ein teil der vorderwuerze in beide biere. Sonst waer das "duenne" meh.

Praktisch, alle vorderwuerze in einen topf, den rest in ein anderer. Dan fuer beide biere ein gutes verhaeltniss ermitteln und mischen und kochen.

Wer die lautereffizienz und maische-effizienz als separate zahlen kennt, fuer die anlage, kann von forne herein eine verteilung machen.
Hi Ingo,

1. dass das Dünne zu dünn wird heisst ja nicht, dass das Dicke zu dick wird ;-) (also das Chiswick bekommt immer was ab vom ersten Gyle, aber ob das ESB auch was vom zweiten abkriegt???)
2. Ist das so, wird vor dem Kochen nochmals verschnitten? Ich hatte das anders verstanden, so dass einfach so gekocht wird wie geläutert wurde und der Verschnitt erst vor dem Anstellen gemacht wird.
3. Ja, genau darum ging es mir, um die Stammwürze des ersten Gyle zu berechnen. Aber da da eben nicht nur Hauptguss drin ist, sondern auch noch ein Teil des Nachgusses ist es nicht so einfach, hängt also von der Größe der Sudpfanne ab wielange die da rein anschwänzen ...

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Zuletzt geändert von maecki-maecki am Dienstag 8. November 2022, 17:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#20

Beitrag von Colindo »

maecki-maecki hat geschrieben: Dienstag 8. November 2022, 17:22 2. Ist das so, wird vor dem Kochen nochmals verschnitten? Ich hatte das anders verstanden, so dass einfach so gekocht wird wie geläutert wurde und der Verschnitt erst vor dem Anstellen gemacht wird.
Verschnitten wird vorm Anstellen.
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#22

Beitrag von Colindo »

Hi Ingo,

danke für die Links. Der erste ist recht interessant, weil er Rechenbeispiele liefert, wie man die Gyles kombiniert. Der Rest ist ein paar Hundert Jahre zu alt für mich.

Bezüglich IBUs wurde mir im Homebrewtalk-Forum gesagt, dass große Brauereien problemlos eine um 50% höhere Hopfenausbeute haben können. Von so etwas habe ich noch nie gehört, weiß da jemand mehr? Ansonsten würde ich meine Gaben einfach erhöhen und die Verhältnisse gleich lassen.
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#23

Beitrag von rauchbier »

rauchbier hat geschrieben: Dienstag 8. November 2022, 05:45 Aufgrund der Anlagen und optimierten Prozessen für solche hl-Sude in den Brauereien leite ich keine Gewichtsmengen ab. Ich nehme nur das prozentuale Verhältnis der Hopfengaben
Ja, genau auf das Thema Hopfenausbeute zielte ich mit meinem oberen Post. Deshalb dient mir das Originalrezept dort nur als Annäherung an meine Hopfengabe.
Zuletzt geändert von rauchbier am Mittwoch 9. November 2022, 09:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#24

Beitrag von Seed7 »

Colindo hat geschrieben: Dienstag 8. November 2022, 22:14 [... dass große Brauereien problemlos eine um 50% höhere Hopfenausbeute haben können. Von so etwas habe ich noch nie gehört, weiß da jemand mehr?[...]
Die ausbeute ist abhaengig von der anlage, das stimmt. Wieviel und warum genau (kinetik) weiss ich nicht. Die isomerisation folgt die Arrhenius gleichung

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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#25

Beitrag von Colindo »

Kann mir einer von euch beiden sagen, ob sich das nur auf die Bitterstoffe bezieht oder auch auf die Hopfenöle? Sollte ich alles hochskalieren oder nur die Bittergabe?

Positiv kann ich schon mal berichten, dass ich den Bodensatz der ersten Flasche Fuller's India Pale Ale erfolgreich hochziehen konnte. Nach 48h kam beim Schütteln heftiges Hochschäumen, jetzt einen Tag später hat es wieder aufgehört. Ziehe jetzt die zweite Flasche hoch, die ich heute erst leergetrunken habe und werde dann beides in einen größeren Starter geben.
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#26

Beitrag von Pappelbräu »

Eine kurze Anmerkung zu Deinem Vorhaben:

Finde ich super! Muss aber sagen, dass ich immer dachte, das Golden Pride wäre das stärkste Bier in dem Parti-Gyle, also
Golden Pride
1845 oder ESB
London Pride
oder so...

Oder machen die da verschiedene Varianten, mit verschiedenen Stärken, also einmal das Golden Pride als stärkstes, und ein andermal das ESB?
Bei sehr geringen Abweichungen der Stammwürze (also z.B. 1845 vs. ESB) sehe ich da nicht so einen riesigen Vorteil im Verfahren, bis darauf, das man dann durch die Mischungen sogar noch mehr als drei verschiedene Biere rauskriegen könnte...

Habe letztens zusammen mit einem Braukumpel einen dreifach Parti-Gyle (allerdings nicht englisch, sondern eher Richtung Hefeweizen) gemacht, und das war eigentlich erstaunlich einfach machbar.
Tobias
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#27

Beitrag von Colindo »

Pappelbräu hat geschrieben: Dienstag 15. November 2022, 11:48 Oder machen die da verschiedene Varianten, mit verschiedenen Stärken, also einmal das Golden Pride als stärkstes, und ein andermal das ESB?
Es gibt mehrere Parti-Gyle-Verfahren bei Fuller's. Das Golden Pride ist nur manchmal dabei, weil es weniger stark verkauft wird. Es soll aber in einem der Parti-Gyles drin sein.

Es gibt auch einen Parti-Gyle mit dem jeweiligen Vintage Ale und dem London Pride, wo sich die Leute wundern, warum man bei London Pride nicht manchmal völlig andere Hopfen schmeckt. Aber der Geschmack kommt ja hauptsächlich aus Malz und Hefe, meiner Erfahrung nach.

Das 1845 ist ein ganz anderes Bier, das ist kein Parti-Gyle.
Pappelbräu hat geschrieben: Dienstag 15. November 2022, 11:48 Habe letztens zusammen mit einem Braukumpel einen dreifach Parti-Gyle (allerdings nicht englisch, sondern eher Richtung Hefeweizen) gemacht, und das war eigentlich erstaunlich einfach machbar.
Das macht mir Mut. Dann kamen drei Weizen mit jeweils unterschiedlicher Stärke heraus? Habt ihr die Gyles gemischt oder einzeln benutzt? Und wie habt ihr die Bittere berechnet, einfach nach Stammwürze die gewünschten IBUs eingestellt?
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#28

Beitrag von Colindo »

So, mittlerweile habe ich einiges dazu gelernt. Der Knackpunkt war dieser spätere Podcast von Brewing Network mit Fuller's Braumeister Henry Kirk, wo der Parti-Gyle noch einmal beschrieben wird. Ab Minute 23:00 sind die Tonprobleme behoben und es wird interessant.

Anscheinend mischt Fuller's die Gyles doch mehr als erwartet: Das ESB kriegt 75% vom starken Gyle und 25% vom schwachen, das LP wird 50:50 gemischt, hat also genau die Stammwürze wie der Durchschnitt der Würze, und das CB ist 25:75. Damit kann ich jetzt die IBUs errechnen und endlich das alles etwas präziser nachstellen.

Die Anstellrate wird übrigens auch genannt: 75Mio/hl in jedem der drei Biere, also hat das ESB die geringste Anstellrate von ungefähr 0,5Mio/l/°P, die anderen sind sukzessive höher angestellt und bekommen dadurch weniger Orangenmarmeladengeschmack.

Zuletzt kann ich noch sagen, dass ein erster Starter mit den Bodensätzen der Fuller's-Flaschen funktioniert hat und ich bereits eine ordentliche Menge Hefe sammeln konnte.
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#29

Beitrag von Sebasstian »

Super Projekt. Find ich klasse wie intensiv du hier recherchierst. Lass uns weiter teilhaben an deinen Brau- und Gedankengängen und an den Ergebnissen. Dass es hier nicht so wahnsinnig viel Feedback gab zu Beginn, das liegt vielleicht einfach daran, dass es ein hohes Level ist auf dem du hier experimentierst. :thumbsup
Grüße,
Sebastian
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#30

Beitrag von Colindo »

Ich bin mal gespannt, ob ich auch alle Details zusammenkriege. Dass viele mitlesen wurde direkt geschrieben, als ich nachgefragt habe. Ist schön zu wissen, dass es nicht am Desinteresse liegt.

Die nächsten Tage werde ich nochmal Stammwürzen und IBUs durchrechnen und schauen, ob alles Sinn ergibt.
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#31

Beitrag von Colindo »

So, jetzt wollen wir mal:
Als erstes prüfe ich die Aussage, dass das Mischungsverhältnis zwischen starkem und schwachem Gyle bei den drei Bieren so ist wie in #28 angegeben. Das würde bedeuten, dass alle drei Biere den gleichen Abstand voneinander haben und das LP genau den Durchschnitt der Stammwürze trifft.
ESB: 13,7°P, LP: 10,2°P, CB: 8,6°P. Abstände sind einmal 3,5°P und einmal 1,6°P, außerdem wäre der Durchschnitt 10,7°P, was das London Pride nicht trifft. Die Mischungsverhältnisse sind also doch anders als in dem späteren Podcast angegeben. Also werde ich das auch nicht so präzise Vorberechnen.

Bei der Hopfung ist es nach wie vor sehr wirr. Der schwächere Gyle, der ungefähr die halbe Stammwürze haben dürfte, kriegt nur ein Drittel der Bitterhopfendosis, wird also insgesamt deutlich weniger IBUs haben. Das werde ich, sobald beide Gyles durchgeläutert sind, nachrechnen müssen. Die Aromahopfung ist auch unterschiedlich: Der schwächere Gyle hat das Verhältnis 2:3:3 für die Hopfen EKG, Northdown und Challenger, der stärkere Gyle hat das Verhältnis 1,2:3:3. Dabei ist die Menge an Aromahopfen im stärkeren Gyle auch genau dreimal so groß wie im schwächeren. Es wird also auch einen Unterschied in der Aromaintensität geben.
An der Stelle bin ich nach wie vor kritisch gegenüber dem Northdown von 2020, den ich habe, weil der sehr harzige Noten einbringt.

Wasser ist hingegen einfacher. Das Leitungswasser bei Fuller's hat folgendes Profil:
Ca: 109,4; Mg: 4,3; Na: 27,9; Cl: 40,0; SO4: 46,8; HCO3: 256,6
Das Maischewasser mit Braugips aufgesalzen hat folgendes Profil:
Ca: 233,2; Mg: 4,3; Na: 27,9; Cl: 40,0; SO4: 343,6; HCO3: 256,6
Nach dem Läutern ergibt sich insgesamt folgendes Profil:
Ca: 151,2; Mg: 4,3; Na: 27,9; Cl: 40,0; SO4: 147,1; HCO3: 256,6

Vergleichen wir das mit meinem Leitungswasser:
Ca: 51,9; Mg: 20,3; Na: 60,0; Cl: 49,2; SO4: 101,5; HCO3: 187,5
Ich habe deutlich mehr Sulfat von Vorneherein, aber wenig Calcium. Da werde ich noch tüfteln müssen, wie das ungefähr hinhaut. Ich denke mal, viel Sulfat ist nicht schlimm, aber zu wenig Calcium möchte ich vermeiden. Ich könnte mit weniger Gips und dafür etwas CaCl arbeiten, um zuviel Sulfat zu vermeiden. CaHCO3 würde ich nur sehr ungerne versuchen hinzuzugeben. Ich werde wohl auch nicht wie Fuller's mit 2,5:1 einmaischen, sondern eher 3,5:1. Dadurch vermeide ich Läuterprobleme in meinem Setup.
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#32

Beitrag von Colindo »

Ich bin dran und komme soweit ganz gut voran. Läutern war auch mit 3,5:1 grenzwertig (nutze ja in dem kleinen Setup nur den Auslaufhahn), deswegen sind es jetzt 5h, die das Läutern gedauert hat. Aber ich habe früh genug angefangen. Wenn alles in den Töpfen ist, kann das Rechnen beginnen.

Mein Wasser habe ich mit je 1g/l CaSO4 und CaCl aufgesalzen, um den hohen Calciumanteil hinzukriegen.
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#33

Beitrag von Colindo »

Merkwürdig. Ich schaue mir die IBUs vom Hopfenrechner nach Tinseth (MMuM) an. Wenn ich die Durchschnittswerte so einstelle, dass ich auf 32 IBU komme, und anschließend die zwei Gyles entsprechend ihrer Stammwürzenanteile einstelle, verliere ich insgesamt 2,5 IBU. Das deutet bei der Hopfenutilisation auf eine Nichtlinearität hin, die ich nicht bedacht habe. Wahrscheinlich löst sich im stärkeren Gyle nicht so viel Iso-alphasäure wie bei linearem Verhalten zu erwarten ist.
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#34

Beitrag von olibaer »

Colindo hat geschrieben: Freitag 30. Dezember 2022, 16:41 Merkwürdig. Ich schaue mir die IBUs vom Hopfenrechner nach Tinseth (MMuM) an. Wenn ich die Durchschnittswerte so einstelle, dass ich auf 32 IBU komme, und anschließend die zwei Gyles entsprechend ihrer Stammwürzenanteile einstelle, verliere ich insgesamt 2,5 IBU. Das deutet bei der Hopfenutilisation auf eine Nichtlinearität hin, die ich nicht bedacht habe. Wahrscheinlich löst sich im stärkeren Gyle nicht so viel Iso-alphasäure wie bei linearem Verhalten zu erwarten ist.
Im Umfeld "Verschnitt&Verdünnung" ist das auch schwierig, da man sich bei einer Rückrechnung von Parti-Gyles auf Ist-Zustände bezieht, die es während der Herstellung so nie gegeben hat. Im Beitrag #1 hast Du das Problem schon auf der Zunge:
Colindo hat geschrieben: Freitag 4. November 2022, 16:53 Wer's noch nicht kennt: Fuller's macht in einem Brauvorgang drei Biere: das ESB, das London Pride und das Chiswick Bitter. Dafür wird die Würze in zwei Hälften, die Gyles, aufgeteilt. Sozusagen Vorderwürze und Glattwasser, welche getrennt mit unterschiedlichen Hopfengaben gekocht werden und anschließend zu drei verschiedenen Stammwürzen verschnitten
Sollte es nur um 2,5 IBU gehen, die Dir Sorgen bereiten, dann kannst Du das Problem ja rechnerisch in die Segmente mit "mehr Stammwürze" auslasten. Die Durchschlagskraft ist hier geringer.
Gruss
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#35

Beitrag von Colindo »

olibaer hat geschrieben: Freitag 30. Dezember 2022, 17:31 Im Umfeld "Verschnitt&Verdünnung" ist das auch schwierig, da man sich bei einer Rückrechnung von Parti-Gyles auf Ist-Zustände bezieht, die es während der Herstellung so nie gegeben hat.
Danke für die Bestätigung. Ich habe jetzt die Dosis vom Bitterhopfen so erhöht, dass alles rechnerisch passte, da ja die absoluten Werte von Fuller's eh viel zu wenige IBUs ausgaben.

Das Problem beim Verschnitt ist eben, dass nur Fuller's den exakten Soll kennen. Mir sind die Soll-IBUs vom Chiswick Bitter nach wie vor unbekannt.

Jetzt habe ich den stärkeren Gyle, der auch deutlich mehr schäumte als der schwächere, schon mal fertig gekocht. Das Mischen mache ich wie im Podcast beschrieben, dann gibt es weniger Schwierigkeiten, weil ich mir um wenige IBU den Kopf zerbreche.
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#36

Beitrag von Pappelbräu »

Hallo Colindo, danke für Deine interessanten Antworten. War länger nicht hier im Forum, daher meine Antwort erst jetzt.
Colindo hat geschrieben: Dienstag 15. November 2022, 11:55 Das macht mir Mut. Dann kamen drei Weizen mit jeweils unterschiedlicher Stärke heraus? Habt ihr die Gyles gemischt oder einzeln benutzt? Und wie habt ihr die Bittere berechnet, einfach nach Stammwürze die gewünschten IBUs eingestellt?
Ja, wir haben sozusagen drei Hefeweizen gebraut, einen Weizenbock, ein normales Hefeweizen und ein leichteres Hefeweizen, das dann mit Himbeeren vergoren wurde (ca. 1kg gefrorene Himbeeren auf ca. 15 l, das ist echt nett!). Dass die Hefe für den Weizenbock dann leider platt war und ich eine normale Alehefe nachpitchen musste, ist ein anders Thema...
Maischeschema war quasi nach Herrmann.
Wir haben aus unseren zwei parallelen Maischen in vier Eimer geläutert, (jeweils stark und schwach) und dann munter verschnitten, so dass dann die Stammwürzen sich wie gewünscht staffelten (ca. 17 P, 12 P, 10 P). Danach dann dreimal separat gekocht und natürlich auch dann erst den Hopfen gegeben, d.h. wir hatten jeweils eine definierte Stammwürze, für die wir die Hopfengaben berechnen konnten.

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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#37

Beitrag von Colindo »

Pappelbräu hat geschrieben: Mittwoch 4. Januar 2023, 13:18 Danach dann dreimal separat gekocht und natürlich auch dann erst den Hopfen gegeben, d.h. wir hatten jeweils eine definierte Stammwürze, für die wir die Hopfengaben berechnen konnten.
Klingt super und schön, dass das so geklappt hat. Nach dem Verschneiden zu kochen ist definitiv die einfachere Methode. Ich habe am 30.12. den Parti-Gyle gebraut und die Tatsache, dass ich bis zum kompletten Ende des Läuterns warten musste, bevor ich Rechnen und Kochen konnte, war schon unpraktisch. Aber fürs nächste Mal weiß ich deutlich besser, wie sich mein Setup verhält.
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#38

Beitrag von Colindo »

Heute habe ich alle drei aus der Flasche verkostet. Alle sind stärker als die Originale, weil ich mangels Platz im Topf nicht weiter verdünnen konnte. Abgesehen davon ist es aber wirklich gelungen. Am meisten überrascht mich, wie sehr sich die Biere unterscheiden. Neben der unterschiedlichen Stammwürze ist der Proteingehalt noch überproportional, klar. Dadurch wirkt das stärkere Bier besonders stark und das schwächere sehr dünn. Aber gleichzeitig ist die Hopfung unterschiedlich, die Bittere skaliert anders als die Stammwürze, die Anstellrate ist unterschiedlich. Da kommen schon sehr unterschiedliche Biere zusammen.

Das Chiswick Bitter hatte bei mir 10,4°B anstatt der vorgegebenen 8,6°P, aber schmeckt sehr schlank und hopfig. Wie ein Session IPA, da es auch hopfengestopft ist.

Das London Pride hat 12,9°B anstatt 10,2°P und ist ein sehr ausgewogenes, leckeres Bitter. Guter Malzkörper, süffig, verhältnismäßig bitter.

Das ESB hatte bei mir 15,8°B anstatt den vorgegebenen 13,7°P und ist deswegen sehr heftig und süß. Aber die Balance ist so, wie ich sie im Juni vom Cask probiert habe: Malz, Hopfen und Hefe geben alle sehr intensive, perfekt ausbalancierte Aromen ein. Wirklich sehr lecker, aber mehr als eins am Abend geht nicht. Da ist das Chiswick Bitter ganz anders.
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#39

Beitrag von rakader »

Stark und Glückwunsch. Insbesondere Deine Verkostungsnotizen haben im Vergleich immer eine hohe Qualität, so dass sich abseits von "lecker" (sorry: Unwort) :Ahh wirklich ein Geschmacksbild vor dem inneren Auge des Lesers einstellt. :thumbup Dass die Bittere unterschiedlich skaliert, ist normal und in der Relation Stammwürze zu Bittere begründet.

Ich beschäftige mich gerade auch mit dem Thema, werde mir aber Parti-Gyle-Rechner zur Hilfe nehmen. Weiß nur noch nicht welchen..

Von welchen Ausschlagmengen sprechen wir bei Dir?

Gruß
Radulph
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#40

Beitrag von Colindo »

rakader hat geschrieben: Samstag 11. Februar 2023, 17:28 Von welchen Ausschlagmengen sprechen wir bei Dir?
Hi Radulph, bei mir waren es 16l insgesamt, die ich mit diesem Sud hergestellt habe. Eines der wenigen Male, wo ich die geringe Menge bereue, da es wirklich ausgezeichnete Biere sind. Aber bei manchen Experimenten bin ich auch froh, nur kleine Sude zu brauen.
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#41

Beitrag von rakader »

Colindo hat geschrieben: Samstag 11. Februar 2023, 21:00
rakader hat geschrieben: Samstag 11. Februar 2023, 17:28 Von welchen Ausschlagmengen sprechen wir bei Dir?
Hi Radulph, bei mir waren es 16l insgesamt, die ich mit diesem Sud hergestellt habe. Eines der wenigen Male, wo ich die geringe Menge bereue, da es wirklich ausgezeichnete Biere sind. Aber bei manchen Experimenten bin ich auch froh, nur kleine Sude zu brauen.
Schreib was drüber. Hast Du eine Site? Da würde ich gerne kiebitzen. Der nächste Schritt wäre wohl Kegs und Holzfässchen voll zu machen. So als :Greets
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#42

Beitrag von Colindo »

Du kannst dir gerne den Youtube-Kanal in meiner Signatur ansehen. Texte habe ich noch keine geschrieben, nur die Videos gedreht.
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#43

Beitrag von rakader »

Kenne ich doch schon. Bin da immer nur zu ungeduldig :redhead
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#44

Beitrag von Colindo »

Ah, alles klar. Ja, die Videos kommen noch diesen Monat, aber editieren dauert immer so. Deswegen hier schon der frühe Post zur Verkostung.

Wenn du zur HBCon gehst, ist vielleicht das Tasting traditioneller britischer Biere etwas für dich? Bin da kurzfristig eingesprungen um die Moderation zu übernehmen.
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#45

Beitrag von rakader »

Nein, leider nicht. Britische Biere wäre ganz klar für mich was gewesen, aber meine Hotels und Wunschseminare waren sofort weg.
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#46

Beitrag von Colindo »

Das Rezept findet sich jetzt auch auf MMuM mit entsprechend viel Text https://www.maischemalzundmehr.de/index ... tte=rezept
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#47

Beitrag von rakader »

Colindo hat geschrieben: Mittwoch 5. April 2023, 11:44 Das Rezept findet sich jetzt auch auf MMuM mit entsprechend viel Text https://www.maischemalzundmehr.de/index ... tte=rezept
Vorbildlich erklärt!

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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#48

Beitrag von Colindo »

rakader hat geschrieben: Mittwoch 5. April 2023, 15:49 Vorbildlich erklärt!

:Drink
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#49

Beitrag von klaus3428 »

Hi Chris,
Danke fuer den Link werd mal sehen ob/wann ich das mal ausprobiere.
Per Zufall war ich im Morrison Supermarkt heute abend das gab's einige Flaschen Fullers, allerdings hab ich das Newcastle Brown Ale dann gekauft, will mal vergleichen mit meinem Tawny Owl Brown Ale wenns fertig ist (z.Zt. Flaschengaerung). Die Flaschenpreise sind gesalzen, nichts unter £2/500ml.
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Re: Den kompletten Parti-Gyle von Fuller's nachbrauen

#50

Beitrag von Colindo »

Hi Klaus,
Bier in UK ist verhältnismäßig teuer, weil die Steuern sehr hoch sind. Noch schlimmer wird es, wenn man englische Flaschen hier kauft, dann zahlt man über 4€/500ml.
Beim Probieren musst du immer bedenken, dass die meisten Flaschen gefiltert und pasteurisiert sind. Das verschlechtert den Geschmack verglichen mit Cask Ale. Dein Selbstgebrautes wird also eine höhere Qualität haben und Aromen aufweisen, die du in den Flaschen nicht findest. Dann am besten mal einen Fuller's Pub aufsuchen, die sind überall. Bei Newcastle Brown Ale müsstest du in den Norden fahren.
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