Meine Missverständnisse zu SaniClean und StarSan

[branch]

Ich habe hier wohl ein paar Dinge missverstanden in der Vergangenheit. Ich schreib's hier auf, dann hilft's vielleicht dem einen oder anderen ...

Bei der Anschaffung von Edelstahl-Unitanks habe ich mich vorgängig in verschiedenen Foren versucht schlau zu machen bezüglich deren Reinigung und Desinfektion. Vor allem bei amerikanischen Kollegen hat sich die Kombination von Five Stars PBW (alkalischer Reiniger) und StarSan (saure Oberflächenbehandlung und Desinfektion) beliebt gemacht. Da StarSan aber stark schäumt, ist es nicht geeignet für CIP (clean in place). An verschiedener Stelle wurde dann als Ersatz SaniClean vom gleichen Hersteller empfohlen. Ich habe die entsprechenden Links nicht mehr, aber bei mir hat sich die Idee festgesetzt, dass SaniClean die schaumarme Version von StarSan ist.

Leider falsch, wie sich kürzlich rausstellte. SaniClean hat durch seinen leicht sauren Charakter, vor allem aber durch die enthaltenen Tenside durchaus keimtötende Funktion, ist aber eben kein Desinfektionsmittel. Ich habe das rausgefunden, weil ich ausnahmsweise einen Tank mit wenig SaniClean hab stehen lassen und sich nach 3 Wochen Schimmel im SaniClean gebildet hat.

Dabei suggeriert die Anleitung das meines Erachtens zumindest ein wenig, weil man nicht nachspülen müsse und die behandelten Oberfläche gleich weiter verwendet werden könnten.

Also: SaniClean ist kein Desinfektionsmittel und kann nicht als vollwertigen Ersatz für StarSan herhalten.

Ein anderer Irrtum scheint sich ebenfalls verbreitet zu haben. Immer wieder sehe ich bei Kollegen Sprühflaschen mit Desinfektionsmittel. Super praktisch, da man jederzeit schnell und handlich Zeugs desinfizieren kann. Einige verwenden auch StarSan. Wenn die Flasche leer ist, wird wieder neu StarSan und Wasser im richtigen Mischungsverhältnis zusammengemischt. Das steht dann durchaus einige Tage bis Wochen da rum.

Nun schreibt aber der Hersteller, dass StarSan nach dem Mischen der Lösung unmittelbar verbraucht werden soll (definitiv aber innerhalb einer Stunde). Leider steht das nicht auf der Verpackung drauf, sondern eher gut versteckt auf der FAQ des Herstellers. Es ist auch nicht klar, wie die Wirkung nach einer Stunde, nach einem Tag oder einer Woche ist. (Um fair zu bleiben: ich habe auf die Schnelle auch keine brauchbaren Infos gefunden, wie lange denn zubereitete Lösungen von z.B. Peressigsäure oder Halades 191 ihre Wirksamkeit behalten).

Mal ganz zu schweigen von der Wirksamkeit von StarSan zur Desinfektion. Diese wird ja hie und da angezweifelt.

[scne59]

Weder StarSan noch SaniClean sind Desinfektionsmittel. Und in der abgestandenen StarSan-Lösung hätten sich die Schimmel-Sporen auch erfolgreich vermehrt.
In der praktischen Anwendung ist daher der wesentliche Unterschied halt doch, daß das eine Produkt schäumt und das andere nicht.

Und eine 1% Peressigsäure-Lösung wäre am nächsten Tag auch zu Wasser, Sauerstoff und Essig zerfallen.

[Ladeberger]

Eben. Es sind keine Desinfektionsmittel und dürften hier auch nicht so beworben werden. Von Desinfektion spricht man im industriellen Kontext ab einer Keimreduktion von log10-Stufe 5, d.h. 99,999 % der Zielorganismen sind tot (im Suspensionstest nach DIN EN 1276, im praxisnahen Test nach DIN EN 13697 min. log-Stufe 4 für Bakterien bzw. log-Stufe 3 für Hefen/Pilze).

Die Kombination aus Phosphorsäure und Natriumdodecylbenzolsulfonat in StarSan ist zwar effektiv und bewährt zur Keimreduktion, aber eben nicht in der vorgenannten Größenordnung. Hier spielen für Brauereizwecke in CIP/SIP-Anwendung im Grunde nur noch auf: Peressigsäure, Wasserstoffperoxid, QAV und Chlorverbindungen. Ansonsten natürlich immer auch Hitze.

In Sprühflaschen ist in der Regel eine rückstandsfrei abdampfende, alkoholische Schnelldesinfektion. Was anderes bietet sich da m.E. auch gar nicht an.

Gruß
Andy

[secuspec]

Eben. Es sind keine Desinfektionsmittel und dürften hier auch nicht so beworben werden. Von Desinfektion spricht man im industriellen Kontext ab einer Keimreduktion von log10-Stufe 5, d.h. 99,999 % der Zielorganismen sind tot (im Suspensionstest nach DIN EN 1276, im praxisnahen Test nach DIN EN 13697 min. log-Stufe 4 für Bakterien bzw. log-Stufe 3 für Hefen/Pilze).

Die Kombination aus Phosphorsäure und Natriumdodecylbenzolsulfonat in StarSan ist zwar effektiv und bewährt zur Keimreduktion, aber eben nicht in der vorgenannten Größenordnung. Hier spielen für Brauereizwecke in CIP/SIP-Anwendung im Grunde nur noch auf: Peressigsäure, Wasserstoffperoxid, QAV und Chlorverbindungen. Ansonsten natürlich immer auch Hitze.

In Sprühflaschen ist in der Regel eine rückstandsfrei abdampfende, alkoholische Schnelldesinfektion. Was anderes bietet sich da m.E. auch gar nicht an.

Gruß
Andy

Hallo Andy,

die Sprühdesinfektion mache ich inzwischen fast nur noch mit der Schnelldesinfektion von Dr. Becher. Sie ist laut Auszeichnung geeignet für den Lebensmittelbereich.







Passt das so aus Deiner Sicht?

Viele Grüße,
Steffen

[Ladeberger]

Hallo Steffen,

ja, das ist super.

Ich nehme 70 %v/v Isopropanol, das ist dann doch nochmal etwas günstiger. Wo es nicht abtrocknen kann, spüle ich mit Wasser nach, da ich zur Fraktion gehöre, die sich keinen Kopf über die Trinkwasserqualität hinsichtlich Bierschädlingen macht. Alternativ kann man 70 %v/v Ethanol nehmen.
Das ist zwar metabolisch betrachtet auch nicht viel gesünder als Isopropanol, aber wenigstens gesellschaftlich akzeptiert

Gruß
Andy

[Sebasstian]

Guter Thread. Genau wie du, branch, bin ich durch mal genaueres Lesen der Herstellerspezifikstion darauf aufmerksam geworden dass StarSan und SaniClean nicht gleichzusetzen sind. Hab das auch immer falsch verstanden. Five Star nennt StarSan einen Sanitizer und SaniClean eine Final Rinse Cleaner.
Jetzt die Frage an Andy: Wie übersetzt du Sanitizer ins Deutsche wenn es nicht Desinfektionsmittel heißen darf?

[Hans A.]

Sehr interessanter Thread! Welche bessere Alternative gibt es denn für Zapf-Equipment? Bislang hab ich ein StarSan-Keg...

[Sebasstian]

von Fivestar wird als schwach-schäumende, CIP-fähige SIP-fähige Alternative zum StarSan übrigens IO Star angepriesen.
Das ist dann, im Gegensatz zu SaniClean, tatsächlich ein Sanitizer.
https://fivestarchemicals.com/io-star

[ggansde]

Beide werden als no-rinse sanitizer bezeichnet
VG, Markus

[hiasl]

von Fivestar wird als schwach-schäumende, CIP-fähige SIP-fähige Alternative zum StarSan übrigens IO Star angepriesen.
Das ist dann, im Gegensatz zu SaniClean, tatsächlich ein Sanitizer.
https://fivestarchemicals.com/io-star

Es bleibt trotzdem CIP. Auch Chlor, PES, etc. werden zum CIP gerechnet.
SIP ist i.d.R. Sattdampf mit 121 °C.

[Sebasstian]

von Fivestar wird als schwach-schäumende, CIP-fähige SIP-fähige Alternative zum StarSan übrigens IO Star angepriesen.
Das ist dann, im Gegensatz zu SaniClean, tatsächlich ein Sanitizer.
https://fivestarchemicals.com/io-star

Es bleibt trotzdem CIP. Auch Chlor, PES, etc. werden zum CIP gerechnet.
SIP ist i.d.R. Sattdampf mit 121 °C.

Irgendwas is halt immer... viewtopic.php?p=480170&hilit=SIP#p480165

[hiasl]

von Fivestar wird als schwach-schäumende, CIP-fähige SIP-fähige Alternative zum StarSan übrigens IO Star angepriesen.
Das ist dann, im Gegensatz zu SaniClean, tatsächlich ein Sanitizer.
https://fivestarchemicals.com/io-star

Es bleibt trotzdem CIP. Auch Chlor, PES, etc. werden zum CIP gerechnet.
SIP ist i.d.R. Sattdampf mit 121 °C.

Irgendwas is halt immer... viewtopic.php?p=480170&hilit=SIP#p480165

Ja, man könnte meinen, dass das "C" nur für "reinigen" steht. Aber wie Andy richtig sagte, Desinfektion =/= Sterilisation. Die ganzen chlorhaltigen Brauereireiniger werden auch immer als CIP-fähig angeboten. Auch das StarSan IO wird als CIP beworben. Beinhaltet nach SDS übrigens Iod und Jodwasserstoffsäure. Beide sind desinfizierend. Iod hat halt einen markanten Geruch. Damit ist das sowieso nicht mehr non-rinse.

[branch]

Ich nehme 70 %v/v Isopropanol, das ist dann doch nochmal etwas günstiger.

Andy: hast du bezüglich Preis eine Richtgrösse? Ich finde den in einschlägigen Shops gebrauchsfertig (manchmal 60%, manchmal 70%) für umgerechnet knapp €20 für einen Liter. Find' ich jetzt grad etwas happig ... aber vielleicht suche ich auch das Falsche. (Oder es sind halt wieder mal die typischen Schweizer Preise ...)

[ggansde]

Moin,
In DE gibts 99.xx je nach Gebindegröße für bis zu 4€/L.
VG, Markus

[Ladeberger]

Jetzt die Frage an Andy: Wie übersetzt du Sanitizer ins Deutsche wenn es nicht Desinfektionsmittel heißen darf?

Gute Frage, ich denke da gibt es keine 1:1 Übersetzung, da in den USA nochmal zwischen "Sanitizer" und "Disinfactant" unterschieden wird. Die Anforderungen an "Disinfactant" sind mit einer log-Reduktion von ≥ 6 sogar höher als bei uns. Sanitizer fangen meines Wissens bei log-Stufe 3 an. Letzteres hört sich mit Keimreduktion von 99,9 % natürlich erstmal nicht schlecht an und kann je nach Ausgangsbedingungen auch ausreichen, aber da Bakterien eben auch exponenziell wachsen, können sie den Spieß hier deutlich schneller umdrehen.

Wo sich StarSan einsortiert, weiß ich nicht. Man darf aber auch nicht vergessen, dass schon die extremen pH-Werte einer "normalen" alkalischen/sauren Reinigung in Verbindung mit Tensiden und ggf. heißer Applikation sehr, sehr viele Keime töten. StarSan ist daher als Teil eines Reinigungssystems zu sehen, kein Einzelkämpfer.

Ich nehme 70 %v/v Isopropanol, das ist dann doch nochmal etwas günstiger.

Andy: hast du bezüglich Preis eine Richtgrösse? Ich finde den in einschlägigen Shops gebrauchsfertig (manchmal 60%, manchmal 70%) für umgerechnet knapp €20 für einen Liter. Find' ich jetzt grad etwas happig ... aber vielleicht suche ich auch das Falsche.

Zugegeben, seit Corona sind die Preise für IPA durch die Decke gegangen. Das schaut ganz gut aus, 4,89 €/l: https://hoefer-shop.de/desinfektionsmittel-10l

Gruß
Andy

[Sebasstian]

Iod hat halt einen markanten Geruch. Damit ist das sowieso nicht mehr non-rinse.

Ja, würde ich auch eher nachspülen. Wird aber trotzdem so beworben.

Low-foaming, iodine based, no-rinse sanitzer.

Aber das ist wohl wieder so ne Ansichtssache wie bei der leidigen "dont't fear the foam" Diskussion. Oder der Frage: Mache ich mit deutschem Wasser meine Desinfektion wieder zunichte?
Aber das wurde ja schon ausreichend hoch und runter diskutiert hier im Forum.

[pfaelzerbube]

Wirklich interessanter Bericht.
Da frag ich mich allerdings, wozu sind da Starsan und Saniclean überhaupt noch zu verwenden?
Oder anders herum? Was empfiehlt sich zur Oberflächendesinfektion? Eigentlich aus Sicht Preis - Leistungsverhältnis nur Iso, oder? Aber was könnt ihr dann als Alternative zu Saniclean zur Desinfektion von Kegs nach der Reinigung empfehlen?

[rakader]

Ich nehme 70 %v/v Isopropanol, das ist dann doch nochmal etwas günstiger.

Das nehme ich auch. 6 l gab es mal recht billig.

Jetzt habe ich aber auch noch Star San. Was mache ich denn damit? Steht hier seit Jahren.

Ferner habe ich für gründliche Grundreinigung von Fässern und Schläuchen von einem Braukollegen eine Lauge, die bei der Reinigung von Melkanlagen eingesetzt wird. Tolles Zeug. Weiß jemand mehr darüber?

Ich nehme 70 %v/v Isopropanol, das ist dann doch nochmal etwas günstiger.

Andy: hast du bezüglich Preis eine Richtgrösse? Ich finde den in einschlägigen Shops gebrauchsfertig (manchmal 60%, manchmal 70%) für umgerechnet knapp €20 für einen Liter. Find' ich jetzt grad etwas happig ... aber vielleicht suche ich auch das Falsche. (Oder es sind halt wieder mal die typischen Schweizer Preise ...)

Ich habe vor 3 Jahren etwas über 20 € für 6 1l-Flaschen bezahlt. Hersteller Höfer Chemie - Produkt UN1219.

Gruß
Radulph

Edit: Sehe gerade - 5l gibt es für 22€ direkt ab Hersteller.

[Commander8x]

Aber was könnt ihr dann als Alternative zu Saniclean zur Desinfektion von Kegs nach der Reinigung empfehlen?

Wasserstoffperoxid. Ist allerdings nur noch in recht niedriger Konzentration zu bekommen, und man braucht dementsprechend mehr. Das Schöne daran ist, es bleibt hinterher nur Wasser übrig. Also mit Augenmaß dosieren, einige Minuten einwirken lassen, ausblasen, fertig.

Gruß Matthias

[Frommersbraeu]

Ich kann mich der Begeisterung von Matthias nur anschließen. Bin komplett auf H2O2 umgestiegen, da mir alles was schäumt und angeblich nicht nachgespült werden muss suspekt vorkommt. Gerade bei unserem kleinen Oberfläche/Volumen Verhältnis sind das, in meinen Augen, massive Reste an Desinfektionsmitteln. Wasserstoffperoxid bekommst du als 3% Lösung und 1:10 verdünnt ist das immer noch ein sehr potentes Desinfektionsmittel. Dazu kommt, dass Edelstahl, im Gegensatz zu Chlor haltigen Mitteln, nicht angegriffen wird.

[pfaelzerbube]

Ich kann mich der Begeisterung von Matthias nur anschließen. Bin komplett auf H2O2 umgestiegen, da mir alles was schäumt und angeblich nicht nachgespült werden muss suspekt vorkommt. Gerade bei unserem kleinen Oberfläche/Volumen Verhältnis sind das, in meinen Augen, massive Reste an Desinfektionsmitteln. Wasserstoffperoxid bekommst du als 3% Lösung und 1:10 verdünnt ist das immer noch ein sehr potentes Desinfektionsmittel. Dazu kommt, dass Edelstahl, im Gegensatz zu Chlor haltigen Mitteln, nicht angegriffen wird.

Ok und wie wendet ihr das dann an? Hinterher Klarspülen oder nicht?

[DevilsHole82]

Jetzt die Frage an Andy: Wie übersetzt du Sanitizer ins Deutsche wenn es nicht Desinfektionsmittel heißen darf?

Gute Frage, ich denke da gibt es keine 1:1 Übersetzung, da in den USA nochmal zwischen "Sanitizer" und "Disinfactant" unterschieden wird. Die Anforderungen an "Disinfactant" sind mit einer log-Reduktion von ≥ 6 sogar höher als bei uns. Sanitizer fangen meines Wissens bei log-Stufe 3 an. Letzteres hört sich mit Keimreduktion von 99,9 % natürlich erstmal nicht schlecht an und kann je nach Ausgangsbedingungen auch ausreichen, aber da Bakterien eben auch exponenziell wachsen, können sie den Spieß hier deutlich schneller umdrehen.

Wo sich StarSan einsortiert, weiß ich nicht. Man darf aber auch nicht vergessen, dass schon die extremen pH-Werte einer "normalen" alkalischen/sauren Reinigung in Verbindung mit Tensiden und ggf. heißer Applikation sehr, sehr viele Keime töten. StarSan ist daher als Teil eines Reinigungssystems zu sehen, kein Einzelkämpfer.

...

Gruß
Andy

Die EPA hat es sehr schön tabellarisch erläutert: https://www.epa.gov/coronavirus/whats-d ... n-surfaces

Ich nutze StarSan, wie Andy schreibt als Teil meines Reinigungsprozess der nicht statisch, sondern zweckmäßig verläuft.

[jbrand]

Ich kann mich der Begeisterung von Matthias nur anschließen. Bin komplett auf H2O2 umgestiegen, da mir alles was schäumt und angeblich nicht nachgespült werden muss suspekt vorkommt. Gerade bei unserem kleinen Oberfläche/Volumen Verhältnis sind das, in meinen Augen, massive Reste an Desinfektionsmitteln. Wasserstoffperoxid bekommst du als 3% Lösung und 1:10 verdünnt ist das immer noch ein sehr potentes Desinfektionsmittel. Dazu kommt, dass Edelstahl, im Gegensatz zu Chlor haltigen Mitteln, nicht angegriffen wird.

Ok und wie wendet ihr das dann an? Hinterher Klarspülen oder nicht?

Du solltest auf alle Fälle klarspülen. Wenn Reste von H2O2 im Keg zurückbleiben, dann zerfallen die zwar in die unschädlichen Bestandteile Wasser und Sauerstoff, aber gerade Letzteren möchtest du nicht im Bier haben, Stichwort Oxidation.

[ggansde]

Sauerstoff ist gasförmig .
VG, Markus

[Commander8x]

Hier die Löslichkeitstabelle von Sauerstoff in Wasser:

Gruß Matthias

[Commander8x]

Du solltest auf alle Fälle klarspülen. Wenn Reste von H2O2 im Keg zurückbleiben, dann zerfallen die zwar in die unschädlichen Bestandteile Wasser und Sauerstoff, aber gerade Letzteren möchtest du nicht im Bier haben, Stichwort Oxidation.

Wenn man es mit der Menge nicht übertreibt und eine gewisse Zeit einwirken lässt, zersetzt sich das Peroxid von allein wieder. Wasserstoffperoxid ist zwar stabilisiert, aber die Metalloberflächen wirken als Katalysator.

Man muss das Innere eines Behälters komplett benetzen, etwa durch mehrmaliges Umschwenken.

Gruß Matthias

[Frommersbraeu]

Wenn man es mit der Menge nicht übertreibt und eine gewisse Zeit einwirken lässt, zersetzt sich das Peroxid von allein wieder. Wasserstoffperoxid ist zwar stabilisiert, aber die Metalloberflächen wirken als Katalysator.

Man muss das Innere eines Behälters komplett benetzen, etwa durch mehrmaliges Umschwenken.

Gruß Matthias

Genau das ist der Vorteil, wie bei Isoprop bleibt eigentlich kein Rückstand (eventuell ein wenig Phosphorsäure bei stab. H2O2)

Ich benutze eine einfache Sprühflasche und benebel meine Behälter damit, dadurch bekommt man sogar aus Kunststoff Behältern den typischen Geruch komplett raus

[ggansde]

Hier die Löslichkeitstabelle von Sauerstoff in Wasser:

Temperaturabhängige Sättigungswerte von Sauerstoff in Wasser.jpg


Gruß Matthias

Schon klar, aber wenn nach dem Abtropfen kein Wasser mehr da ist, ist auch kein Sauerstoff mehr da. Spült man mit Leitungswasser nach ist in diesem auch Sauerstoff gelöst. Verstehe daher nicht die Problematik mit dem H2O2 und verbleibendem Sauerstoff, der das Bier oxidiert. Speziell für den Fall, wenn man nicht nachspült.
VG, Markus

[Kleinenhainer]

Moin

Ferner habe ich für gründliche Grundreinigung von Fässern und Schläuchen von einem Braukollegen eine Lauge, die bei der Reinigung von Melkanlagen eingesetzt wird. Tolles Zeug. Weiß jemand mehr darüber?

Alkalische Melkmaschinenreiniger gib es als chlorhaltige und chlorfreie Produkte. Beides ist ok, man muss nur im Einzelfall wissen, womit man es zu tun hat. Früher waren die in der Regel immer chlorhaltig. Heute sind bei einigen Molkereien bzw. bei einigen derer speziellen Produktlinien chlorfreie alkalische Reiniger vorgeschrieben. In ihrer Wirkung sind sie zwar grundsätzlich genauso zuverlässig wie die chlorhaltigen, allerdings tauchen in Milchviehbetrieben immer mal wieder Probleme auf, wenn die Anwendungshinweise nicht genau eingehalten werden. Das ist allerdings auch bei chlorhaltigen so. Diese Mittel werden normalerweise in bestimmten Wechselintervallen mit sauren Reinigungsmitteln eingesetzt (Milch ist beim Reinigen echt fies, Fett, Eiweiss, Zucker, zelluläre Bestandteile, Mineralstoffe). Also nur alkalischer Reinigung würde ich auch im Braubereich nicht unbedingt trauen.
Also ist erstens das empfohlene Wechselintervall einzuhalten. Außerdem haben die Mittel grundsätzlich nur eine ausreichende Wirkung, wenn beim Einsatz Temperatur, Zeit und Dynamik im Flüssigkeitsstrom eingehalten werden. In der Reinigungsphase wird das Mittel sehr intensiv, oft pulsierend durch die Leitungen gepumpt. Nur Reinkippen ist nicht. Und wenn das Mittel z.B. 10 Minuten Einwirkzeit bei 55C verlangt, muss die Temperatur auch von Minute 1 bis 15 eingehalten werden, also nachgeheizt werden.
Bei den chlorfreien sind gelegentlich die Einsatztemperaturen höher oder die Einwirkzeiten länger. Sollte man also auch als Brauer beachten, wenn man die Mittel "zweckentfremdet" benutzt. Und grade bei chlorhaltigen Mittel mehrfach nachspülen. Allein wie hartnäckig der Chlorgeruch sich halten kann, ist beeindruckend.
Nur kurz der Hinweis, die konzentrierten Mittel sind nicht ohne, stark ätzend. Früher standen die mal so in den Milchkammern herum, aber die Zeiten sind meist vorbei, sie werden in geschlossenen Systemen zudosiert (Schlauchpumpe), in neueren Ställen auch in verschlossenen Boxen gelagert. Also bitte sehr vorsíchtig mit umgehen.
Gleiches gilt auch für die H2O2- Lösungen.
Habe mit den Reinigern beruflich zu tun, auch eine verdünnte H2O2- Lösung kann ganz schön Spuren hinterlassen, nicht nur am Arbeitskittel...

Thomas

[jbrand]

Schon klar, aber wenn nach dem Abtropfen kein Wasser mehr da ist, ist auch kein Sauerstoff mehr da. Spült man mit Leitungswasser nach ist in diesem auch Sauerstoff gelöst. Verstehe daher nicht die Problematik mit dem H2O2 und verbleibendem Sauerstoff, der das Bier oxidiert. Speziell für den Fall, wenn man nicht nachspült.
VG, Markus

Also wenn du das Keg nach der Behandlung mit H2O2 komplett austrocknen lässt, dann ist das kein Problem. Anders sieht das aus, wenn flüssige Reste im Keg verbleiben. Diese mischen sich mit dem Bier und zerfallen dann während der Lagerung. Und dieser Sauerstoff oxidiert dir dann das Bier.

Kleine Rechnung dazu:

Eine 3 prozentige H2O2 Lösung enthält ca 30g H2O2 pro Liter (laut: https://www.periodensystem-online.de/in ... rte&sst=18).
Wenn jetzt ein Schnapsglas voll davon im Fass zurückbleibt (20 ml), dann entspricht das 0,6g H2O2. Diese zerfallen dann im Verhältnis 16/34 in Wasser und Sauerstoff, das sind dann also 0,285g Sauerstoff, die sich in 18 Litern Bier lösen. Das wiederum entspricht 16 mg/Liter.

Laut Braumagazin reichen bereits 1 mg/Liter aus, um ein helles Lagerbier negativ zu beeinflussen.

Dies ist sicherlich der Worst-Case, denn ein Teil des H2O2 wird sicherlich bereits schon beim Desinfektionsprozess zerfallen, aber die Rechnung macht klar, in welcher Größenordnung sich der Sauerstoffeintrag durch Wasserstoffperoxid bewegen kann. Genau deshalb ist es ja ein so gutes Desinfektionsmittel.

[ggansde]

Moin,
Deine Berechnung ist sicherlich richtig. Dennoch verstehe ich den Praxisbezug nicht. Laut der dankenswert von Matthias geposteten Tabelle, die die Löslichkeit von Sauerstoff in Wasser zeigt, würde ich gerne verstehen, was der Unterschied ist, ob das von dir erwähnte Schnapsglas reines Wasser nach dem Nachspülen oder eben die Desi-Lösung im KEG verbleibt. Entscheidend wäre natürlich zu wissen, in welcher Zeitspanne sich das Gas-Flüssigkeits-Lösungsgleichgewicht einstellt.
VG, Markus

[rakader]

Moin

Ferner habe ich für gründliche Grundreinigung von Fässern und Schläuchen von einem Braukollegen eine Lauge, die bei der Reinigung von Melkanlagen eingesetzt wird. Tolles Zeug. Weiß jemand mehr darüber?

Alkalische Melkmaschinenreiniger gib es als chlorhaltige und chlorfreie Produkte. Beides ist ok, man muss nur im Einzelfall wissen, womit man es zu tun hat. Früher waren die in der Regel immer chlorhaltig. Heute sind bei einigen Molkereien bzw. bei einigen derer speziellen Produktlinien chlorfreie alkalische Reiniger vorgeschrieben. In ihrer Wirkung sind sie zwar grundsätzlich genauso zuverlässig wie die chlorhaltigen, allerdings tauchen in Milchviehbetrieben immer mal wieder Probleme auf, wenn die Anwendungshinweise nicht genau eingehalten werden. Das ist allerdings auch bei chlorhaltigen so. Diese Mittel werden normalerweise in bestimmten Wechselintervallen mit sauren Reinigungsmitteln eingesetzt (Milch ist beim Reinigen echt fies, Fett, Eiweiss, Zucker, zelluläre Bestandteile, Mineralstoffe). Also nur alkalischer Reinigung würde ich auch im Braubereich nicht unbedingt trauen.

Ich sage erst einmal „Wow“ und danke. In der Tat hat mir der liebe Braukollege auch noch eine Flasche säurehaltiges Reinigungsmittel gegeben.

Also ist erstens das empfohlene Wechselintervall einzuhalten. Außerdem haben die Mittel grundsätzlich nur eine ausreichende Wirkung, wenn beim Einsatz Temperatur, Zeit und Dynamik im Flüssigkeitsstrom eingehalten werden. In der Reinigungsphase wird das Mittel sehr intensiv, oft pulsierend durch die Leitungen gepumpt. Nur Reinkippen ist nicht. Und wenn das Mittel z.B. 10 Minuten Einwirkzeit bei 55C verlangt, muss die Temperatur auch von Minute 1 bis 15 eingehalten werden, also nachgeheizt werden.

Vermutlich ist das Wechselintervall so kleingedruckt, dass ich es nicht entziffern kann. Temperatur und Zeit mache ich intuitiv richtig: 60°C auf 15 Minuten, 3-4x nachspülen. Das Zeug nennt sich Anti Germ Top Acid und Cl.

Bei den chlorfreien sind gelegentlich die Einsatztemperaturen höher oder die Einwirkzeiten länger. Sollte man also auch als Brauer beachten, wenn man die Mittel "zweckentfremdet" benutzt. Und grade bei chlorhaltigen Mittel mehrfach nachspülen. Allein wie hartnäckig der Chlorgeruch sich halten kann, ist beeindruckend.

Nur kurz der Hinweis, die konzentrierten Mittel sind nicht ohne, stark ätzend. Früher standen die mal so in den Milchkammern herum, aber die Zeiten sind meist vorbei, sie werden in geschlossenen Systemen zudosiert (Schlauchpumpe), in neueren Ställen auch in verschlossenen Boxen gelagert. Also bitte sehr vorsíchtig mit umgehen.
Gleiches gilt auch für die H2O2- Lösungen.
Habe mit den Reinigern beruflich zu tun, auch eine verdünnte H2O2- Lösung kann ganz schön Spuren hinterlassen, nicht nur am Arbeitskittel...

Thomas

Ich arbeite mit Gummihandschuhen und Schürze. Weiß als früherer Fotograf im Labor wie man sich mit einem Spritzer die Jeans versaut. Welche Menge empfiehlst Du für ein Keg 19l? Kann man diese Menge ein zweites Mal verwenden, indem man z.B. in einem geschlossenen System die Kegs in Reihe schließt? (Das würde es erheblich vereinfachen.)

Grüße
Radulph

[hiasl]

Moin,
Deine Berechnung ist sicherlich richtig. Dennoch verstehe ich den Praxisbezug nicht. Laut der dankenswert von Matthias geposteten Tabelle, die die Löslichkeit von Sauerstoff in Wasser zeigt, würde ich gerne verstehen, was der Unterschied ist, ob das von dir erwähnte Schnapsglas reines Wasser nach dem Nachspülen oder eben die Desi-Lösung im KEG verbleibt. Entscheidend wäre natürlich zu wissen, in welcher Zeitspanne sich das Gas-Flüssigkeits-Lösungsgleichgewicht einstellt.
VG, Markus

Eines wird hier bisher vernachlässigt: Metallische Oberflächen sind ein Katalysator für den Zerfall von H2O2. Es sollte also auch bei einem kleinen Flüssigkeitsfilm nicht allzu viel am Ende übrig sein. Insbesondere, wenn man noch eine Wartezeit einhält und die Temperatur nicht zu kalt ist (ich habe leider keine Daten parat). Die andere Seite ist natürlich, dass die Löslichkeit von Sauerstoff eher untergeordnet ist, wenn die Oxidation über Sauerstoffradikale stattfindet. Diese Radikale reagieren sofort weiter (Überschuss oxidierbarer Substanzen im Bier), was das Gleichgewicht konstat verschoben hält. Es ist also davon auszugehen, dass das H2O2, welches bis zur Füllung noch nicht Zerfallen ist, vollständig zur Oxidation beiträgt. Ist es bereits vollständig zerfallen, hat der Wasserfilm auch nicht mehr Sauerstoff gelöst, als unter atmosphärischen Bedinugngen und der entsprechenden Temperatur möglich ist (~ 9 mg/l). Also quasi dieselbe Menge wie das Wasser aus dem Hahn beim Klarspülen.

[Kleinenhainer]

@Radulph/ Rakader

Moin.
Ja , so ein Textchen passiert wenn man einen Tierarzt nach seiner Arbeit fragt...
Du kannst die Empfehlungen für eine Melkanlage schlecht direkt auf KEG-waschen übertragen.
Egal welches Spülmittel Du benutzt, wenn Du das Produkt im Internet suchst, auch in Verkaufshops, gibt es immer ein PDF- Datenblatt, das ist so vorgeschrieben. Darin steht Konzentration, Temperatur, Zeit usw., auch Hinweise auf Gefahren.
Die Menge in einer Melkanlage errechnet sich aus dem Volumen der Leitungen, der zu erreichenden Temperatur und der Heizleistung. Also so: nach kaltem Vorspülen wird mit Heißwasser gespült, bis die Anlage vorgewärmt ist. Dann kommt die heiße Lauge, und die Rücklauftemperatur wird gemessen, sie muß dann noch ausreichend sein, und das bis zum Ende der Spülzeit/ Einwirkzeit.
Wenn Du also mehrere KEGs spülen willst, brauchst Du schon ne ganze Menge heiße Lauge. Erfahrungsgemäß kühlt jede Spülflüssigkeit im KEG wegen der großen dünnen Oberfläche ja recht schnell ab. Und auch wenn die Mittel sehr günstig sind, will man ja nicht unnötig viel Lauge entsorgen müssen.
Ach so, auf dem Datenblatt sollte auch stehen, ob das Mittel zur Stapelreinigung geeignet ist. Zum Thema mehrere KEGS nacheinander oder in Reihe.
Sauer und alkalisch wird je nach Produkt in täglichem (morgens alkalisch, abends sauer) bis wöchentlichen Wechsel (das heißt dann einmal sauer pro Woche) gespült. Vielleicht wäre es hilfreich, KEGS nacheinander mit mit beiden Lösungen zu spülen. Erst alkalisch, dann ganz wichtig Zwischenspülung mehrfach, dann sauer. Die Mittel und Lösungen dürfen auf keinen Fall gemischt werden!!! Chlorgas!!
Ich hatte letztes Jahr eine fiese Infektion in meinen KEGS, wohl selbst verursacht durch einen Selbstbau- Gegenstromkühler mit zu kleinem Querschnitt. Ich habe dann die Kegs nach intensiver mechanischer Reinigung mit alkalischem Reiniger heiß und mehrfach gespült, dann H2O2 2,5% und dann zum Schluß mit Zitronensäurelösung nachgespült. Irgendwie ist mit der letzte Schritt sympathischer gewesen als saurer Melkanlagenreiniger.
Und bitte noch eins: Schutzbrille !! Die Lauge im Auge sollte man nicht mal einmal im Leben haben.

Hilfe, ich schreibe im Hobbybrauerforum in einem Reinigungsthreat. Das wollte ich doch nie...

Thomas

[rakader]

@Radulph/ Rakader

Hilfe, ich schreibe im Hobbybrauerforum in einem Reinigungsthreat. Das wollte ich doch nie...

Thomas

Die meisten ertappen sich wohl hier dabei, dass sie nie an Chemie, Biochemie etc. gedacht haben, als sie das Hobby anfingen, und dann kommen da auf einmal Leitungsquerschnitte und Wasserchemie

Danke Dir @Thomas, Du hast mir damit Stichworte an die Hand gegeben, das richtige Vorgehen zu recherchieren. Schutzbrille - versteht sich; man hat ja sein kleines Hauslabor.

Grüße
Radulph

[Kleinenhainer]

Vielleicht doch noch mal eins dazu...
Ich wollte mal hier nicht über solche Themen schreiben weil sie einerseits immer schnell zu hitzigen Diskussionen führen. Andererseits ist wie hier im Beispiel genau das Thema Melkanlagenreiniger eben das Thema Reiniger für Melkanlagen und nicht für Brauanlagen.
Ich bin in einer Zeit groß geworden, als man geguckt hat was geht und wie es geht und wie man sich helfen kann.
Natürlich sind die o.g. Reiniger im Lebensmittelbereich zugelassen, aber eben für Melkanlagen. Man sollte das bitte beachten.
Nur zu Absicherung...
Thomas

[jbrand]

Moin,
Deine Berechnung ist sicherlich richtig. Dennoch verstehe ich den Praxisbezug nicht. Laut der dankenswert von Matthias geposteten Tabelle, die die Löslichkeit von Sauerstoff in Wasser zeigt, würde ich gerne verstehen, was der Unterschied ist, ob das von dir erwähnte Schnapsglas reines Wasser nach dem Nachspülen oder eben die Desi-Lösung im KEG verbleibt. Entscheidend wäre natürlich zu wissen, in welcher Zeitspanne sich das Gas-Flüssigkeits-Lösungsgleichgewicht einstellt.
VG, Markus

Hallo Markus,

bei Wasserstoffperoxid ist der Sauerstoff nicht in Wasser gelöst sondern chemisch gebunden, daher befinden sich in einem Schnapsglas H2O2 Lösung wesentlich mehr Sauerstoffatome als in reinem Wasser. Interessant wird das Ganze dann, wenn es in einem geschlossen Keg stattfindet, beispielsweise wenn man das Keg mit Lösung füllt und dann leer drückt. Der Rest, der dann im Keg verbleibt, reicht aus, um das Bier komplett durchzuoxidieren, weil der Sauerstoff nirgends hin kann.
Bitte nicht falsch verstehen, ich verwende H2O2 sehr gerne zur Desinfektion und wenn es abgetrocknet oder abgespült ist, dann ist das alles OK.

[ggansde]

Hi, ich bin Chemiker. Ich gehe davon aus, dass sich H2O2 beim Desinfizieren zersetzt. Ich verstehe diese Diskussion echt nicht mehr.
VG, Markus

[secuspec]

Hallo Steffen,

ja, das ist super.

Ich nehme 70 %v/v Isopropanol, das ist dann doch nochmal etwas günstiger. Wo es nicht abtrocknen kann, spüle ich mit Wasser nach, da ich zur Fraktion gehöre, die sich keinen Kopf über die Trinkwasserqualität hinsichtlich Bierschädlingen macht. Alternativ kann man 70 %v/v Ethanol nehmen.
Das ist zwar metabolisch betrachtet auch nicht viel gesünder als Isopropanol, aber wenigstens gesellschaftlich akzeptiert

Gruß
Andy

Super, danke vielmals - dann bin ich da auf der richtigen Spur unterwegs.

[pfaelzerbube]

Hi,
ich würde gerne nochmal auf das Thema zurückkommen.
Wie bereits geschrieben, nutze ich bisher auch Starsan zur Sprühdesinfektion mittels Sprühflaschen und SaniClean für CIP von Edelstahlfermentern und Kegs.
Heißt für mich:
- Starsan als Sprühdesinfektion am besten ab sofort nicht mehr nutzen und entweder durch Isopropanol oder Produkte wie Dr. Becher Schnelldesinfektion ersetzen, richtig?
- Saniclean kann ich zwar theoretisch weiter zum cippen verwenden, natürlich vorher mit Enzybrew, PBW o.ä. reinigen, aber es ist keine Desinfektion. Macht Saniclean dann eigentlich noch Sinn? Oder einfach nur noch mit Wasser klarspülen?

Zur Desinfektion von Fermentern und Kegs empfiehlt ihr Wasserstoffperoxid. Damit habe ich null Erfahrung. Gibt es da ein Produkt, dass ich verwenden kann (Bezugsquelle) oder kauft man das pur (wo) und mischt selbst?

[Ladeberger]

Heißt für mich:
- Starsan als Sprühdesinfektion am besten ab sofort nicht mehr nutzen und entweder durch Isopropanol oder Produkte wie Dr. Becher Schnelldesinfektion ersetzen, richtig?

Ja, halte ich für zweckmäßiger. Je nachdem, was und wie viel zu desinfizieren ist, bietet sich auch ein Tauchbad z.B. mit Wasserstoffperoxid oder Peressigsäure an. Das ist praktisch für Dichtungen, Fittings und weiteren Kleinkram. Armaturen/Fittings an befüllten Tanks oder Kegs, um nur ein Beispiel zu nennen, bekommt man da halt nicht rein, da ist eine alkoholische Schnelldesinfektion mein Mittel der Wahl

- Saniclean kann ich zwar theoretisch weiter zum cippen verwenden, natürlich vorher mit Enzybrew, PBW o.ä. reinigen, aber es ist keine Desinfektion. Macht Saniclean dann eigentlich noch Sinn? Oder einfach nur noch mit Wasser klarspülen?

Eine, zumindest gelegentliche, saure Reinigung als Teil des CIP-Systems halte ich zur Prävention von Bierstein und besonders auch bei hartem Spülwasser für eine gute Idee. Hat man einen derartigen mineralischen Aufbau erstmal in Behältern, ist er nämlich sehr schwer zu entfernen. Wenn dieser saure Schritt auch noch mit einer Keimreduktion einhergeht: Klar, warum nicht?

Gruß
Andy

[branch]

Hallo Holger
Der folgende Ansatz hat bei mir zu guten Resultaten geführt:
1. Alkalisch reinigen mit Enzybrew (früher PBW): 30 Minuten CIP
2. Nachspülen mit klarem Wasser: 5 - 10 Minuten CIP
3. Demontage, Reinigung von Kleinteilen und schwer zugänglichen Stellen mit Wasser (manuell), trocknen und anschliessend wieder alles montieren
4. Sauer reinigen mit SaniClean: 30 Minuten CIP
5. Nachspülen mit klarem Wasser: 5 Minuten CIP
6. Wasser komplett ablaufen lassen, montiert trocknen lassen
7. "Schwierige Stellen" sprühdesinfizieren (z.B. Probenhahn, Manometer). Das ist bei mir jetzt neu mit IPA (nicht das ... das andere ).

Früher hatte ich mal Probleme mit Infektionen, weil ich Schritt 3 nicht immer gemacht habe. Der Grund für diesen Thread ist, dass ich einmal Schritt 6 nicht gemacht habe und dann halt Schimmel im SaniClean vorfand.

[pfaelzerbube]

Hallo Holger
Der folgende Ansatz hat bei mir zu guten Resultaten geführt:
1. Alkalisch reinigen mit Enzybrew (früher PBW): 30 Minuten CIP
2. Nachspülen mit klarem Wasser: 5 - 10 Minuten CIP
3. Demontage, Reinigung von Kleinteilen und schwer zugänglichen Stellen mit Wasser (manuell), trocknen und anschliessend wieder alles montieren
4. Sauer reinigen mit SaniClean: 30 Minuten CIP
5. Nachspülen mit klarem Wasser: 5 Minuten CIP
6. Wasser komplett ablaufen lassen, montiert trocknen lassen
7. "Schwierige Stellen" sprühdesinfizieren (z.B. Probenhahn, Manometer). Das ist bei mir jetzt neu mit IPA (nicht das ... das andere ).

Früher hatte ich mal Probleme mit Infektionen, weil ich Schritt 3 nicht immer gemacht habe. Der Grund für diesen Thread ist, dass ich einmal Schritt 6 nicht gemacht habe und dann halt Schimmel im SaniClean vorfand.

Hi,

danke für deine Antwort.
bis auf Punkt 3 und 6 mache ich das heute auch schon so.
D.h. du machst also keine Desinfektion? Ich damit ja auch nicht, obwohl ich das bisher eigentlich dachte, aber durch diesen Beitrag hab ich ja gelernt, dass SaniClean eben nicht zur Desinfektion geeignet ist. Probleme hatte ich bisher noch nie gehabt.
Also wirst du auch in Zukunft keine zusätzliche Desinfektion mit Wasserstoffperoxid o.ä. machen?

[pfaelzerbube]

Eine, zumindest gelegentliche, saure Reinigung als Teil des CIP-Systems halte ich zur Prävention von Bierstein und besonders auch bei hartem Spülwasser für eine gute Idee. Hat man einen derartigen mineralischen Aufbau erstmal in Behältern, ist er nämlich sehr schwer zu entfernen. Wenn dieser saure Schritt auch noch mit einer Keimreduktion einhergeht: Klar, warum nicht?

Gruß
Andy

Danke dir, das ist natürlich einleuchtend mit der Biersteinentfernung und wirkt zumindest keimreduzierend. Besser als nix. Da ich bisher nie Probleme hatte, werde ich dann wohl dabei bleiben.

[branch]

Hallo Holger
Der folgende Ansatz hat bei mir zu guten Resultaten geführt:
1. Alkalisch reinigen mit Enzybrew (früher PBW): 30 Minuten CIP
2. Nachspülen mit klarem Wasser: 5 - 10 Minuten CIP
3. Demontage, Reinigung von Kleinteilen und schwer zugänglichen Stellen mit Wasser (manuell), trocknen und anschliessend wieder alles montieren
4. Sauer reinigen mit SaniClean: 30 Minuten CIP
5. Nachspülen mit klarem Wasser: 5 Minuten CIP
6. Wasser komplett ablaufen lassen, montiert trocknen lassen
7. "Schwierige Stellen" sprühdesinfizieren (z.B. Probenhahn, Manometer). Das ist bei mir jetzt neu mit IPA (nicht das ... das andere ).

Früher hatte ich mal Probleme mit Infektionen, weil ich Schritt 3 nicht immer gemacht habe. Der Grund für diesen Thread ist, dass ich einmal Schritt 6 nicht gemacht habe und dann halt Schimmel im SaniClean vorfand.

Also wirst du auch in Zukunft keine zusätzliche Desinfektion mit Wasserstoffperoxid o.ä. machen?

Nein, zumindest nicht bei den grossen Flächen und zugänglichen Stellen. Wichtig ist mir aber immer auch, dass das Material absolut blank und wie neu aussieht. Das funktioniert mit Enzybrew und SaniClean.

Desinfizieren tue ich schon (siehe Schritt 7). Und natürlich wenn ich irgendwas anfasse, das später mit Würze/Jungbier/Bier in Kontakt kommt, dann natürlich Sprühdesinfektion (bis anhin mit StarSan ... jetzt neu mit IPA).

[pfaelzerbube]

Hallo Holger
Der folgende Ansatz hat bei mir zu guten Resultaten geführt:
1. Alkalisch reinigen mit Enzybrew (früher PBW): 30 Minuten CIP
2. Nachspülen mit klarem Wasser: 5 - 10 Minuten CIP
3. Demontage, Reinigung von Kleinteilen und schwer zugänglichen Stellen mit Wasser (manuell), trocknen und anschliessend wieder alles montieren
4. Sauer reinigen mit SaniClean: 30 Minuten CIP
5. Nachspülen mit klarem Wasser: 5 Minuten CIP
6. Wasser komplett ablaufen lassen, montiert trocknen lassen
7. "Schwierige Stellen" sprühdesinfizieren (z.B. Probenhahn, Manometer). Das ist bei mir jetzt neu mit IPA (nicht das ... das andere ).

Früher hatte ich mal Probleme mit Infektionen, weil ich Schritt 3 nicht immer gemacht habe. Der Grund für diesen Thread ist, dass ich einmal Schritt 6 nicht gemacht habe und dann halt Schimmel im SaniClean vorfand.

Also wirst du auch in Zukunft keine zusätzliche Desinfektion mit Wasserstoffperoxid o.ä. machen?

Nein, zumindest nicht bei den grossen Flächen und zugänglichen Stellen. Wichtig ist mir aber immer auch, dass das Material absolut blank und wie neu aussieht. Das funktioniert mit Enzybrew und SaniClean.

Desinfizieren tue ich schon (siehe Schritt 7). Und natürlich wenn ich irgendwas anfasse, das später mit Würze/Jungbier/Bier in Kontakt kommt, dann natürlich Sprühdesinfektion (bis anhin mit StarSan ... jetzt neu mit IPA).

Sehr gut. Ich werde genauso Verfahren

[§11]

Wir desinfizieren PET Flaschen und Getränkekartons mit H2O2 und zwar relativ viele. Flaschen etwa 2 Milliarden im Jahr und

H2O2 Rückstände machen dabei sehr wohl Probleme. Orangensaft ist extrem anfällig für Oxidation und das macht sich durch eine Braunfärbung bemerkbar. Gerade bei günstigem Saft, im Karton (denn hier sieht es der Kunde erst wenn es zu spät ist) sieht man das häufig.

Das Problem ist nicht der Sauerstoff, der chemisch gebunden vorkommt, das Problem ist der, bei Zerfall entstehende, Singulett- Sauerstoff (1O2. Stark vereinfacht gesagt ein Sauerstoff, dem ein Elektron fehlt. Dieses fehlende Elektron "holt" sich der Singulett Sauerstoff aus seiner Umgebung. Ist das ein MO, dann aus desen Zellwand, was die Zelle zerstört (der Desinfektionseffekt), ist es O-Saft oder Bier, dann eben aus diesem. was den Saft/ das Bier oxidiert.

(Wissenschaftlich Im Singulett-Sauerstoff sind die Spins der beiden ungepaarten Elektronen des O2-Sauerstoffs entgegengesetzt ausgerichtet (O2(1Δg)).

Die Oxidation (oder Oxydation) ist eine chemische Reaktion, bei der ein zu oxidierender Stoff (Elektronendonator) Elektronen abgibt. Ein anderer Stoff (Oxidationsmittel) nimmt die Elektronen auf (Elektronenakzeptor).

Gruss

Jan

[renzbräu]

Das Problem ist nicht der Sauerstoff, der chemisch gebunden vorkommt, das Problem ist der, bei Zerfall entstehende, Singulett- Sauerstoff (1O2. Stark vereinfacht gesagt ein Sauerstoff, dem ein Elektron fehlt. Dieses fehlende Elektron "holt" sich der Singulett Sauerstoff aus seiner Umgebung. Ist das ein MO, dann aus desen Zellwand, was die Zelle zerstört (der Desinfektionseffekt), ist es O-Saft oder Bier, dann eben aus diesem. was den Saft/ das Bier oxidiert.

Dazu anekdotisch: Als ich noch keinen Flaschenbaum besaß und improvisierte, habe ich drei Flaschen über Kopf gelagert und am selben Abend abgefüllt. Mit Oxi-Reiniger. Abtropfen lassen. "No rinse" - es steht ja drauf: kein Nachspülen notwendig.
Trotzdem hatte das Bier deutliche Oxidationserscheinungen - in drei Flaschen.
Auch hier beruht die Desinfektionswirkung auf der Abspaltung von Sunglet-O.

[ggansde]

Der natürlich nur in Lösung über sehr kurze Zeiträume (Nanosekunden) existiert bevor er wieder in den stabilen Zustand zurückfält. Beim normalen Zerfall entstehen übrigens auch keine Radikale, wie ich es glaube schon mal hier gelesen zu haben. Nur unter UV-Licht zerfällt H2O2 in Hydroxyl-Radikale. Probleme bei trockenem Equipment also eh komplett ausgeschlossen.
VG, Markus

[§11]

Der natürlich nur in Lösung über sehr kurze Zeiträume (Nanosekunden) existiert bevor er wieder in den stabilen Zustand zurückfält. Beim normalen Zerfall entstehen übrigens auch keine Radikale, wie ich es glaube schon mal hier gelesen zu haben. Nur unter UV-Licht zerfällt H2O2 in Hydroxyl-Radikale. Probleme bei trockenem Equipment also eh komplett ausgeschlossen.
VG, Markus

Weshalb ja, unter anderem, das H2O2 stabilisiert wird. Ich wollte eigentlich darauf hinaus das es hier gar nicht um die klassische "Oxidation" geht, wie wir sie kennen, also mit Sauerstoff, sondern um eine Oxidation im wahrsten Sinne der chemischen Erklärung.

Gruss

Jan