Gleiches Rezept, mal bitter, mal nicht

Fragen und Diskussion rund um Rezepturen zum Bierbrauen
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branch
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Gleiches Rezept, mal bitter, mal nicht

#1

Beitrag von branch »

Hallo zusammen

Es passiert mir immer mal wieder, dass Biere, die nach dem gleichen Rezept gebraut wurden, selten mal viel zu bitter werden. Aktuell grad wieder mal mit einem hellen Obergärigen. Ich halte mich wirklich immer pingelig an die Rezepte und meine Prozesse und verstehe nicht, wieso das immer mal wieder passiert.

Das aktuelle Bier besteht zu je 40% aus Pilsner und Wiener und hat 20% Weizen drin. Eingemaischt wird bei 56°C, dann je 30 Minuten bei 63 und 72°C gerastet und dann auf 76°C rauf. SW ist 13°P. Das Bier ist mit Cascade (Bitter- und Aromahopfen) auf 22 IBU berechnet, Nachisomerisierung ist ca. 5 Minuten und ich mache dann jeweils eine WP-Gabe unter 80°C (Cascade + Motueka, ca. 4 g/l). Die WP-Gabe ist genau 20 Minuten, danach wird auf Anstelltemperatur gekühlt. Es wurde mit S-33 vergoren.

DIe Gärung bei 21°C verlief ziemlich identisch, jeweils nach 48 Stunden durch, SVG ist jeweils knapp unter 60%. Die Sude liegen etwa 10 Tage auseinander.

Der erste Sud war wie immer (ich habe das Rezept mittlerweile 8 Mal gebraut), mild, angenehme Frucht in der Nase, ziemliches Saufbier. Das zweite ist in der Nase ähnlich fruchtig, aber dann sehr bitter (gefühlt wie ein Bier weit über 30 IBU), Pale Ale oder schon fast IPA. Leider ist der Abgang halt auch bitter und man möchte eher kein zweites davon.

Woran liegt das? Wasser von derselben Quelle, Weyermann-Malz aus dem gleichen Sack, Hopfen vom gleichen Lieferanten (identische Alpha, vermutlich gleiche Charge, da kurz hintereinander bestellt), dieselbe Trockenhefe :Grübel

Gruss, Bruno
OS-Schlingel
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Re: Gleiches Rezept, mal bitter, mal nicht

#2

Beitrag von OS-Schlingel »

Hallo Bruno,
hast Du den ph-Wert kontrolliert?
Beim Hopfenkochen kann das den Ausschlag bei Bitterung und Aromaausbeute geben.
Wenn ich das beim Narziß richtig gelesen habe, löst ein ph-Wert unter 5, 8x mehr Aromaöle als Hopfenbittere.

Gruß Stephen
Or kindly when his credit's out
Surprise him with a pint of Stout
:Smile
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afri
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Re: Gleiches Rezept, mal bitter, mal nicht

#3

Beitrag von afri »

Ich denke selbst innerhalb einer Charge kann alpha stark schwanken; so wie ich das erinnere ist die Angabe immer nur ein Durchschnittswert der auch mal ausreißen kann. Vielleicht hat dein zweiter Sud eine Portion mit sehr viel mehr alpha bekommen.

Bei größeren Portionen wie in professionellen Betrieben sinkt die Wahrscheinlichkeit für sowas, bei unseren Kleinstmengen steigt sie. Geht natürlich auch anders herum, also dass das Bier wesentlich weniger IBU hat. Nur mal so als Idee, vielleicht liege ich auch völlig falsch.
Achim
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maecki-maecki
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Re: Gleiches Rezept, mal bitter, mal nicht

#4

Beitrag von maecki-maecki »

Hopspider oder Hopfen lose in der Sudpfanne?
Bei meinem Hopspider bin ich dazu übergegangen immer mal,wieder zu rühren, sonst ist die Bitterung und das Hopfenaroma eine Lotterie…

Mäcki
Stuggbrew
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Re: Gleiches Rezept, mal bitter, mal nicht

#5

Beitrag von Stuggbrew »

Ich geh davon aus dass du die WP 80C misst, oder?
Nachdem du doch mit 4g/l eine ordentliche Gabe dort gibst würde ich persönlich diese erst bei 70-75C max geben.

Mir ist es mal so ergangen das die Temperatur oben/unten im Kessel mehrere Grad unterschied hatte und ich dadurch die WP Gabe bei zu hoher temp gegeben habe. Gerade bei Sorten mit hohem Alpha-Gehalt war es danach astringierend und fast Hop-Creep mäßig.
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branch
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Re: Gleiches Rezept, mal bitter, mal nicht

#6

Beitrag von branch »

Danke für eure Antworten.
OS-Schlingel hat geschrieben: Donnerstag 10. April 2025, 21:29 hast Du den ph-Wert kontrolliert?
Habe ich bei diesen Suden tatsächlich nicht. Aber aus Erfahrung weiss ich, dass sich der pH zwischen 5.5 und 5.9 bewegt, aber sicherlich weit über 5. Und für gleiche Rezepte gibt es idR nur kleine Schwankungen. Aber ja, natürlich könnte es theoretisch sein, dass beim zweiten Sud das Wasser saurer daher kam.

afri hat geschrieben: Donnerstag 10. April 2025, 21:37 Ich denke selbst innerhalb einer Charge kann alpha stark schwanken
Ja, das ist für mich im Moment die einzige Erklärung. Wenn ich allerdings mit dem Lieferanten sprechen, glaubt der nicht an solche Schwankungen.
maecki-maecki hat geschrieben: Donnerstag 10. April 2025, 22:00 Hopspider oder Hopfen lose in der Sudpfanne?
Hopfen lose, gut gerührt ( ... nicht geschüttelt :Wink )

Stuggbrew hat geschrieben: Freitag 11. April 2025, 06:22 Ich geh davon aus dass du die WP 80C misst, oder?
Mir ist es mal so ergangen das die Temperatur oben/unten im Kessel mehrere Grad unterschied hatte und ich dadurch die WP Gabe bei zu hoher temp gegeben habe. Gerade bei Sorten mit hohem Alpha-Gehalt war es danach astringierend und fast Hop-Creep mäßig.
Ja, gemessen nach intensivem Rühren. Ich habe auch bemerkt, dass vor dem Rühren manchmal der Sensor bereits unter 80°C ist und nach dem Rühren wieder fast 90°C misst. Daher rühre ich immer.

Der Motueka hatte 8.1%, der Cascade 5.2%. Adstringierend ist es ein bisschen, aber noch nicht wirklich hop creep.
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guenter
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Re: Gleiches Rezept, mal bitter, mal nicht

#7

Beitrag von guenter »

branch hat geschrieben: Donnerstag 10. April 2025, 20:53 Woran liegt das? Wasser von derselben Quelle ...
Ich denke, dass alles andere bereits mehr oder weniger ausgeschlossen wurde. Wenn es hin und wieder extrem unangenehm bitter wird, solltes du einen Blick aufs Wasser werfen. Vielleicht gibt es von deiner "Quelle" doch Schwankungen. Es gibt Wasserwerke, die teilweise das Wasser verschneiden, je nach Lage. Kannst du das auschließen? Von daher war der Tip mit dem pH-Wert schon gut. Es gibt auch Geräte, die den Leitwert zu messen, der gäbe gute Hinweise, wenn plötzlich das Wasser härter wird - und dann wird die Bittere gerne sehr unangenehm (kann ich aus Erfahrung sagen, ich habe sehr hartes Wasser, ohne Aufbereitung schmeckt fast kein Bier).
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branch
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Re: Gleiches Rezept, mal bitter, mal nicht

#8

Beitrag von branch »

Hallo Colindo
Ja, sehr guter Einwand. Der Leiter der hiesigen Lebensmittelkontrolle hatte schon mal die Idee vom Leitwert aufgebracht, um eine einfache Überprüfung des Brauwassers zu ermöglichen. Hat jemand einen Tipp für ein brauchbares Messgerät? Die KI empfiehlt das Hanna HI98303, aber ich habe keine Ahnung, ob das was taugt.
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Innuendo
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Re: Gleiches Rezept, mal bitter, mal nicht

#9

Beitrag von Innuendo »

branch hat geschrieben: Freitag 11. April 2025, 11:24 Habe ich bei diesen Suden tatsächlich nicht. Aber aus Erfahrung weiss ich, dass sich der pH zwischen 5.5 und 5.9 bewegt, aber sicherlich weit über 5. Und für gleiche Rezepte gibt es idR nur kleine Schwankungen. Aber ja, natürlich könnte es theoretisch sein, dass beim zweiten Sud das Wasser saurer daher kam.
ein ph von 5.9 ist schon sehr hoch (logarithmisch).
Neben der Temperatur ist auch der pH Wert für die Löslichkeit der Bitterstoffe wichtig. Soweit ich weiß steigt die Bitterung mit steigendem pH Wert. Auch Hopfenharze lösen sich bei höherem pH mehr. Das deckt sich mit Deinem Geschmackstest.

Vlt. ergibt sich hier ein Ansatz für Dich. Ein pH von 5.5 bis 5.9 beim Würzekochen ist mMn zu hoch. Weil der pH mit steigender Temperatur zum Kochen sinkt, müsste der pH Wert bereits beim Maischen über den gewünschten 5.2-5.4 liegen.
- Nach dem Einmaischen messen und anpassen
- Mit dem Start Würzekochen messen und anpassen
Innu
Zuletzt geändert von Innuendo am Freitag 11. April 2025, 12:31, insgesamt 1-mal geändert.
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branch
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Re: Gleiches Rezept, mal bitter, mal nicht

#10

Beitrag von branch »

Innuendo: ich messe den pH nach dem Einmaischen, um noch eingreifen zu können, falls der pH viel zu hoch ist. Normalerweise reagiere ich, wenn ich Werte über 5.8 oder 5.9 sehe. Bei einer Korrektur von 5.8 auf 5.5 habe ich bei der Sudhausausbeute noch nie einen signifikanten Unterschied gesehen. Aber ja, vielleicht sollte ich den pH auch beim Kochen messen, um da einen Anhaltspunkt zu erhalten.

Systematisch messe ich den pH eigentlich nur bei den Leicht- und alkoholfreien Bieren, weil die ja wirklich ungeniessbar werden, wenn der pH zu hoch ist.
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dieck
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Re: Gleiches Rezept, mal bitter, mal nicht

#11

Beitrag von dieck »

branch hat geschrieben: Freitag 11. April 2025, 12:07 Der Leiter der hiesigen Lebensmittelkontrolle hatte schon mal die Idee vom Leitwert aufgebracht, um eine einfache Überprüfung des Brauwassers zu ermöglichen. Hat jemand einen Tipp für ein brauchbares Messgerät? Die KI empfiehlt das Hanna HI98303, aber ich habe keine Ahnung, ob das was taugt.
Ich habe mir nach Empfehlung einen mehr oder minder noname "HM Digital AP-2 AquaPro" (30 Euro Klasse) gekauft, das misst hier sehr zuverlässig, zumindest sind alle Werte sehr gut im erwarten Bereich, da wo ich Referenzwerte von Wasserwerken etc habe.

Hanna steht aber auch im Ruf gute Qualität zu haben, halt eine Preisklasse höher. Und danach kommt dann vermutlich noch Greisinger, bevor es unbezahlbar wird für ein Hobby :)
Zuletzt geändert von dieck am Freitag 11. April 2025, 16:23, insgesamt 1-mal geändert.
20L-"Einkocher"-Klasse. Neugierig neue Dinge auszuprobieren, im Rezept und in der Technik...
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Re: Gleiches Rezept, mal bitter, mal nicht

#12

Beitrag von Juergen_Mueller »

Hallo Bruno, hast du bei den beiden Suden eventuell die Gussführung verändert? Menge Hauptguss- Menge Nachguss.

Eine höhere Nachgussmenge könnte eventuell eine ungewünschte Erhöhung des pH-Wertes bedingen.
Kompetent im Promillebereich
Gruß
Jürgen
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branch
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Re: Gleiches Rezept, mal bitter, mal nicht

#13

Beitrag von branch »

Juergen_Mueller hat geschrieben: Freitag 11. April 2025, 15:50 Hallo Bruno, hast du bei den beiden Suden eventuell die Gussführung verändert? Menge Hauptguss- Menge Nachguss.
Jürgen: nein, die Wassermengen sind unverändert. Wie aber Colindo schon angeführt hat, kann ich über die Wasserqualität keine Aussagen machen. Habe jetzt mal ein Messgerät bestellt.
Colindo
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Re: Gleiches Rezept, mal bitter, mal nicht

#14

Beitrag von Colindo »

branch hat geschrieben: Freitag 11. April 2025, 16:39 Wie aber Colindo schon angeführt hat
Hi Bruno,

Ich habe doch noch gar nix gesagt :Bigsmile Das war guenter.
branch hat geschrieben: Donnerstag 10. April 2025, 20:53 Leider ist der Abgang halt auch bitter und man möchte eher kein zweites davon.
Ich würde hier nochmal ansetzen und eine falsche IBU-Zahl ausschließen, solange wir hier nicht vom doppelten oder mehr sprechen. Eher wäre eine Kalkbittere durch plötzlich wechselndes Wasser möglich oder etwas anderes. Ich kenne breite Eiweißbitteren von oxidierten Bieren, die sonst keinerlei Fehler aufwiesen. Also ohne Carboard und so, einfach nur schlimm bitter.
Eine andere Möglichkeit sind Partikel aus dem großen Whirlpool, die sich auf die Zunge legen. Sowas würde mit der Zeit besser werden, weil die sich irgendwann absetzen.
Auf Youtube: The British Pint
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Re: Gleiches Rezept, mal bitter, mal nicht

#15

Beitrag von branch »

Colindo hat geschrieben: Freitag 11. April 2025, 17:16 Ich habe doch noch gar nix gesagt :Bigsmile Das war guenter.
Ja, sorry Colindo und Guenter. Ich hatte grad noch in einem anderen Thread was von dir gelesen, Colindo ...

Colindo hat geschrieben: Freitag 11. April 2025, 17:16 Ich würde hier nochmal ansetzen und eine falsche IBU-Zahl ausschließen, solange wir hier nicht vom doppelten oder mehr sprechen. Eher wäre eine Kalkbittere durch plötzlich wechselndes Wasser möglich oder etwas anderes. Ich kenne breite Eiweißbitteren von oxidierten Bieren, die sonst keinerlei Fehler aufwiesen. Also ohne Carboard und so, einfach nur schlimm bitter.
Eine andere Möglichkeit sind Partikel aus dem großen Whirlpool, die sich auf die Zunge legen. Sowas würde mit der Zeit besser werden, weil die sich irgendwann absetzen.


Ja, mittlerweile denke ich, dass es das Wasser sein muss. Eine Oxidation halte ich eher nicht für wahrscheinlich ... der Prozess war immer der gleiche.

Aber ich schütt's jetzt nicht gleich weg. Ich schaue, ob es sich über die Zeit noch verändert. Das Bier ist tatsächlich noch nicht sehr klar, was ja aber bei der S-33 eher normal ist.
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Re: Gleiches Rezept, mal bitter, mal nicht

#16

Beitrag von Räuber Hopfenstopf »

Hat jemand einen Tipp für ein brauchbares Messgerät?
Ich habe eins von Milwaukee für ungefähr 50 €. Funktioniert gut für die schnelle Kontrolle. Als Richtwert sind 35 Mikrosiemens/cm 1 Grad dH. Bei schwankenden Wasserwerten ist die Idee mit dem Mischbettvollentsalzer ganz gut. Gab mal einen Thread dazu hier im Forum.
Viele Grüße
Björn

Allen wird bekannt gemacht, dass keiner in die Jeetze kackt - denn morgen wird gebraut.
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Re: Gleiches Rezept, mal bitter, mal nicht

#17

Beitrag von branch »

So, jetzt hab' ich das "Gerätchen" schon ein paar Mal im Einsatz gehabt. Ich sehe Schwankungen bei meinem Wasser. Letztes Mal (vor 14 Tagen) hatte ich 580 µS/cm und heute sinds nur 484. Demnach ist unser Wasser heute etwas weicher. So weit so gut.

Was fang' ich jetzt damit an? Und ist es normal, dass der Wert mit Zugabe von Säure fällt? In meinem Verständnis füge ich dem Wasser Ionen hinzu und würde damit eigentlich erwarten, die Leitfähigkeit erhöht zu haben. Wenn die Leitfähigkeit sinkt, dann ja wohl nur, weil sich da was neutralisiert hat. HCO3?

Ich habe vor 14 Tagen mit ca. 20 ml Phosphorsäure (bei 230 Liter HG) den pH-Wert auf etwa 5.5 gedrückt. Das Bier ist prächtig rausgekommen. Ich werde also morgen wieder Säure zugeben, bis ich etwa auf demselben Wert bin.
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Re: Gleiches Rezept, mal bitter, mal nicht

#18

Beitrag von Ras Tafaric »

Ich würde wenn du solche Schwankungen siehst tatsächlich mal mit aufgesalztem Kaufwasser arbeiten.
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Re: Gleiches Rezept, mal bitter, mal nicht

#19

Beitrag von branch »

Für einen experimentellen Mini-Sud könnte man das tatsächlich mal ausprobieren. Für einen normalen Sud würde das dann aber schon fast in Arbeit ausarten :Wink
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Re: Gleiches Rezept, mal bitter, mal nicht

#20

Beitrag von JackFrost »

branch hat geschrieben: Sonntag 22. Juni 2025, 20:16 So, jetzt hab' ich das "Gerätchen" schon ein paar Mal im Einsatz gehabt. Ich sehe Schwankungen bei meinem Wasser. Letztes Mal (vor 14 Tagen) hatte ich 580 µS/cm und heute sinds nur 484. Demnach ist unser Wasser heute etwas weicher. So weit so gut.

Was fang' ich jetzt damit an? Und ist es normal, dass der Wert mit Zugabe von Säure fällt? In meinem Verständnis füge ich dem Wasser Ionen hinzu und würde damit eigentlich erwarten, die Leitfähigkeit erhöht zu haben. Wenn die Leitfähigkeit sinkt, dann ja wohl nur, weil sich da was neutralisiert hat. HCO3?

Ich habe vor 14 Tagen mit ca. 20 ml Phosphorsäure (bei 230 Liter HG) den pH-Wert auf etwa 5.5 gedrückt. Das Bier ist prächtig rausgekommen. Ich werde also morgen wieder Säure zugeben, bis ich etwa auf demselben Wert bin.
Bei Zugabe von Phosphorsäure sinkt die Leitfähigkeit weil sich unlösliches Calciumphosphat bildet, damit sind es weniger Ionen die leiten können.
Bei Salzsäure dürfte sich die Leitfähigkeit nicht verringern, da sich CaCl2 sehr gut in Wasser löst und auch noch sehr gut in Ca2+ und 2 Cl- dissoziiert.

Gruß JackFrost
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Re: Gleiches Rezept, mal bitter, mal nicht

#21

Beitrag von branch »

Also bringt mir die Messung der Leitfähigkeit eigentlich nur einen geringen Nutzen: ich weiss, dass was anders ist, wenn die Leitfähigkeit unterschiedlich ist. Ich kann daraus aber nicht ableiten, was ich beim Wasser korrigieren muss.

Ich werde mal unseren Brunnenmeister fragen, ob er sich diese Schwankungen erklären kann. Aber vermutlich rührt das daher, dass wir das Wasser aus zwei verschiedenen Quellen verschneiden.
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Re: Gleiches Rezept, mal bitter, mal nicht

#22

Beitrag von branch »

Bleibt dann die Frage, was bei einem zu bitteren Bier zu tun ist. Wenn ich die fertige Würze probiere und merke, dass die zu bitter ist, kann ich da schon darauf schliessen, dass das fertige Bier ebenfalls zu bitter wird? Vermutlich nicht immer: Das Bier, das den Ausschlag zu diesem Post gegeben hat, nach der Reifung und Klärung praktisch normal bitter. Andere Biere musste ich wiederum wegschütten, weil die niemand trinken mochte.

Falls ja, könnte ich die Würze ja dann prinzipiell strecken (Zugabe von Wasser und flüssigem Malzextrakt). Das würde zwar den Charakter des Bieres wohl etwas verändern, dafür wäre es dann nicht zu bitter und daher trinkbarer (hoffentlich).
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Re: Gleiches Rezept, mal bitter, mal nicht

#23

Beitrag von JackFrost »

Du könntest die Karbonathärte mit einem Tröpfchentest von JBL prüfen, das geht in ein paar Minuten und kostet nicht viel. Dann die Säure anpassen. Evtl. reicht das schon das du mehr Stabilität mit der Bitterkeit hast.

Gruß JackFrost
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