Brauwasser einstellen, RHG-konform?

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Fricky
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Brauwasser einstellen, RHG-konform?

#1

Beitrag von Fricky » Dienstag 15. März 2016, 16:40

Ich hab das mal aus dem "Maische-ph- Wert 5,2" Thread ausgeklinkt, ich wollte nicht den Thread kapern, daher ein neues Thema.
El Gordo hat geschrieben:Nicht jede Säure ist gärstabil. Phosphorsäure ist aber eine gute Alternative. Stefan
ohne jetzt gleich eine endlose RHG-Diskussion vom Zaun brechen zu wollen, aber die Frage beschäftigt mich schon länger.
Ist die Zugabe von Säuren und Brausalzen aller Art zum Brauwasser eigentlich RHG-Konform?

Ich meine, es heisst ja Wasser, Hopfen , Malz und Hefe. Soweit so gut.

Aber was darf ich denn vor dem Brauen alles mit dem Wasser anstellen, damit das Bier dann hinterher noch RHG-Konform ist?
Ich glaube nicht, dass in natürlichem Wasser Milchsäure oder Phosphorsäure drin ist.

Gruß, Peter.

El Gordo

Re: Brauwasser einstellen, RHG-konform?

#2

Beitrag von El Gordo » Dienstag 15. März 2016, 16:43

Man darf alles verwenden, was im Wasser eh schon drin ist.
Und die Milchsäure stammt von einer Kultur, die von einem Gerstenkorn isoliert wurde.
Ob das Sinn macht, sei dahingestellt.
Phosphorsäure ist jedenfalls verboten, da nirgends enthalten.
Damit ist eigentlich alles gesagt.

Stefan

raistlin
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Re: Brauwasser einstellen, RHG-konform?

#3

Beitrag von raistlin » Dienstag 15. März 2016, 16:48

Wenn dies noch aktuell ist, darf man im gewerblichen Bereich keine Milchsäure nutzen.

http://www.besser-bier-brauen.de/selber ... en/wasser/
"ph-Wert senken

Liegt der pH-Wert des Brauwassers trotz (in einigen Fällen sogar wegen) vorangegangener Aufbereitung in einem noch nicht optimalen, neutralen Bereich, so kann er durch das Zuführen von Säure entsprechend reguliert werden. Beim Brauen kommt für diesen Zweck üblicherweise Milchsäure zum Einsatz. Diese ist in mehr oder weniger konzentrierter Form im Laborbedarf, in Apotheken und bisweilen auch im Braufachhandel erhältlich. Da ihre Zugabe zumindest gewerblichen Brauern durch das deutsche Biergesetz nicht erlaubt ist, gibt es einen zweiten Weg in Form eines Kunstgriffes:
Sauermalz

Da die Eigenschaften von Malz im Bezug auf dessen Säuregehalt gesetzlich ebensowenig festgelegt sind, wie der Mälzprozeß im Detail, kann Braumalz während der Herstellung gezielt mit Milchsäurebakterien versetzt werden. Diese vergären einen Teil der Inhaltsstoffe, sodaß Milchsäure entsteht, die auch nach dem Darren im Malz enthalten bleibt und auf diesem Umweg letztlich auch in "reines" deutsches Bier hineinfindet. "

Gruß

El Gordo

Re: Brauwasser einstellen, RHG-konform?

#4

Beitrag von El Gordo » Dienstag 15. März 2016, 16:51

Doch, Milchsäure ist erlaubt, wenn es sich um Sauergut handelt.
Das ist dann aber keine reine Milchsäure, sondern eine milchsaure fermentierre Flüssigkeit.

Stefan

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Re: Brauwasser einstellen, RHG-konform?

#5

Beitrag von cyme » Dienstag 15. März 2016, 17:00

Wenn ich das richtig verstehe, darf alles was für die Trinkwasseraufbereitung zugelassen ist, verwendet werden. Und das ist eine lange Liste:
http://www.umweltbundesamt.de/sites/def ... v_2001.pdf

edit: Hier ist noch eine Liste die sich auf die BierVO beruft: http://www.brunnenbraeu.de/Bilder/Reinheitsgebot18.pdf

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Re: Brauwasser einstellen, RHG-konform?

#6

Beitrag von Ladeberger » Dienstag 15. März 2016, 17:15

Die Aufbereitung von Wasser nach der Entnahmestelle richtet sich nach § 6a Zusatzstoff-Zulassungsverordnung i.V.m. Anlage 6a. Demnach sind u.a. ohne Höchstmengenbeschränkung zugelassen Calciumchlorid, Braugips, Salzsäure und Schwefelsäure.

Milchsäure ist in jedem Prozesschritt unzulässig.

Gruß
Andy

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Re: Brauwasser einstellen, RHG-konform?

#7

Beitrag von Fricky » Dienstag 15. März 2016, 17:49

Danke für Eure sehr informativen Antworten. :thumbup

Gruß, Peter.

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Re: Brauwasser einstellen, RHG-konform?

#8

Beitrag von Gasflasche » Freitag 13. Juli 2018, 00:09

Ich will diesen alten Thread nochmal kurz hochgraben:
in vielen Büchern/Artikeln steht, die Verwendung von Salzsäure sei nicht RHG-konform und daher gewerblich nicht zugelassen. :Waa
Was mich eigentlich immer wieder wundert, weil nach meinen eigenen Recherchen sollte die Verwendung von Salzsäure (und sogar Schwefelsäure) bei der Wasseraufbereitung nach Verlassen der "Entnahmestellen" (also des Wasserhahns) sehr wohl zugelassen sein.
Und dabei sogar ohne ziffermäßige Höchstmengen: Artikel 3 Absatz 2 Buchstabe h der Verordnung (EG) Nr. 1333/2008 frei interpretiert: soviel wie nötig, so wenig wie möglich. Also eigentlich gleichlaufend mit dem was Andy schon schreibt.
Stimmt das so und sind all diese Fehlinformationen die man liest einfach ein Erfolg der Desinformationskampagne bestimmter Interessengemeinschaften oder übersehe ich da irgendwas? :Grübel

PS: Ich will keine RHG-Diskussion lostreten :Drink

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Re: Brauwasser einstellen, RHG-konform?

#9

Beitrag von Tozzi » Freitag 13. Juli 2018, 00:39

Gasflasche hat geschrieben:
Freitag 13. Juli 2018, 00:09
Desinformationskampagne bestimmter Interessengemeinschaften
Hart ausgedrückt, und ich lasse das mal dahingestellt.
Schelm, wer Böses denkt.
Die Theorie dahinter ist wohl, dass man mit Salz- oder Schwefelsäure oder den genannten Salzen eben nichts ins Wasser einbringt, was nicht eh schon drin ist (Calcium, Chlorid, Sulfat).
Milchsäure ist aber nicht drin, die muss wenn dann "natürlich" entstehen (Sauermalz).
Noch seltsamer finde ich die Regelung bzgl. CO2: Zwangskarbonisierung ist erlaubt, aber nur wenn das CO2 aus alkoholischer Gärung stammt.
Zapfen darf man aber mit den Industriegasen.
Da ist schon Vieles an den Haaren herbeigezogen.
(Wobei ich persönlich auch der Meinung bin, dass technische Säuren, HCl und H2SO4 die geschmacksneutralere Variante darstellen.)
Vom erlaubten Zucker in OG Bieren, Rohfrucht, Weizen UG und so weiter brauchen wir ja gar nicht erst zu reden.
Dem Verbraucher ist das alles nicht klar. Der meint, sein Erdinger Weißbier sei nach dem Reinheitsgebot von 1516 gebraut.
Manch einer reagiert dann wie ein Kind, dem man erzählt dass es weder den Nikolaus, noch den Osterhasen, noch den Weihnachtsmann wirklich gibt.
Und FJS rotiert in seinem Grab.
Gasflasche hat geschrieben:
Freitag 13. Juli 2018, 00:09
PS: Ich will keine RHG-Diskussion lostreten
Zu spät. :Greets :popdrink
Viele Grüße aus München
Stephan

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Re: Brauwasser einstellen, RHG-konform?

#10

Beitrag von Bilbobreu » Freitag 13. Juli 2018, 00:49

Gasflasche hat geschrieben:
Freitag 13. Juli 2018, 00:09
Ich will diesen alten Thread nochmal kurz hochgraben:
in vielen Büchern/Artikeln steht, die Verwendung von Salzsäure sei nicht RHG-konform und daher gewerblich nicht zugelassen. :Waa
Was mich eigentlich immer wieder wundert, weil nach meinen eigenen Recherchen sollte die Verwendung von Salzsäure (und sogar Schwefelsäure) bei der Wasseraufbereitung nach Verlassen der "Entnahmestellen" (also des Wasserhahns) sehr wohl zugelassen sein.
Und dabei sogar ohne ziffermäßige Höchstmengen: Artikel 3 Absatz 2 Buchstabe h der Verordnung (EG) Nr. 1333/2008 frei interpretiert: soviel wie nötig, so wenig wie möglich. Also eigentlich gleichlaufend mit dem was Andy schon schreibt.
Stimmt das so und sind all diese Fehlinformationen die man liest einfach ein Erfolg der Desinformationskampagne bestimmter Interessengemeinschaften oder übersehe ich da irgendwas? :Grübel

PS: Ich will keine RHG-Diskussion lostreten :Drink
Moin,
das stimmt schon alles so. Die Zusatzstoffe zur Wasseraufbereitung sind über § 17 Abs. 1 Satz 2 Verordnung zur Durchführung des Vorläufigen Biergesetzes (BierStDB) durch §§ 6a und 7 Zusatzstoff-Zulassungsverordnung (ZZulV) und die dortige Anlage 6 a geregelt.
https://www.gesetze-im-internet.de/bier ... 50931.html
http://www.gesetze-im-internet.de/zzulv ... 00998.html

Gruß
Stefan

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Re: Brauwasser einstellen, RHG-konform?

#11

Beitrag von bierfaristo » Freitag 13. Juli 2018, 00:55

Tozzi hat geschrieben:
Freitag 13. Juli 2018, 00:39

Und FJS rotiert in seinem Grab.
Falls wir den gleichen meinen, dann liegt der einige Stockwerke tiefer, als sein ursprüngliches Grab. 😉
Das ist aber selbstverständlich die Meinung eines Nichtbayern.
Zuletzt geändert von bierfaristo am Freitag 13. Juli 2018, 00:57, insgesamt 1-mal geändert.
Fühle mich oft unverstanden, bin vermutlich ein Genie.

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Re: Brauwasser einstellen, RHG-konform?

#12

Beitrag von Gasflasche » Freitag 13. Juli 2018, 00:56

Stephan, mein von dir zitierter Satz war zu viel Nötigung oder? :P

EDIT: Mich wundert es halt, dass bei den RHG-konformen Restalkalitätsenkenden Mitteln Salzsäure so ein Schattendasein führt und es so oft als nicht-RHG-konform dargestellt wird.. Entweder ist dies gezielt, oder es kommt durch das auch nicht unübliche: der eine kopiert vom andern und der erste hat sich halt geirrt..
Dabei scheint es mir eigentlich ein einfaches und effektives Mittel zu sein. :Grübel

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Re: Brauwasser einstellen, RHG-konform?

#13

Beitrag von Tozzi » Freitag 13. Juli 2018, 01:45

Gasflasche hat geschrieben:
Freitag 13. Juli 2018, 00:56
Stephan, mein von dir zitierter Satz war zu viel Nötigung oder?
Ich hab mich bisher bei sowas eher rausgehalten, aber der Einwand war einfach zu gut und dann hab ich mir gedacht, what shall's... :Wink

Salzsäure klingt halt ganz furchtbar böse und schlimm.
Ist sie ja auch, wenn man sie inhaliert oder sonstwie doof bzw. unbedarft benutzt.
Ich selber benutze sie dauernd. Die 37%ige. Abluft ein, Schutzbrille auf, Handschuhe an.
Das irritiert meine Brauhelfer auch jedes mal. Sieht einfach nicht sympathisch aus.
Die Flasche reicht leider ein Leben lang, sonst hätt ich auch länger gesucht und mir eine etwas weniger "anspruchsvolle" Konzentration ausgesucht.

Mein Wasser hat wenig Chlorid, aber viel Calcium. Check.
Die RA ist zu hoch. Check.
Zwei Fliegen mit einer Klappe...
HCO3 entweicht in Form von CO2, H2O, Ca und Cl bleiben übrig.

Dass das nicht breitgetreten wird, hat schon seinen Grund.
Klingt einfach böse. Und wenn ich dann erst an das ganze Dihydrogenmonoxid denke... :P
In Bayern hat die Hirnwäsche gut funktioniert. Das braucht noch Jahrzehnte.
Denn wer nicht an den Weihnachtsmann glaubt, der kriegt auch keine Geschenke. So ist das nämlich. Zu so jemand kommt höchstens der Krampus.
bierfaristo hat geschrieben:
Freitag 13. Juli 2018, 00:55
Falls wir den gleichen meinen, dann liegt der einige Stockwerke tiefer, als sein ursprüngliches Grab.
Da magst Du wohl recht haben... :Angel
Viele Grüße aus München
Stephan

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Re: Brauwasser einstellen, RHG-konform?

#14

Beitrag von muldengold » Freitag 13. Juli 2018, 08:31

Tozzi hat geschrieben:
Freitag 13. Juli 2018, 01:45
Und wenn ich dann erst an das ganze Dihydrogenmonoxid denke... :P
:thumbsup
Meine Frau liest sich immer sehr penibel die Zutatenliste gekaufter Lebensmittel durch, wogegen ich eigentlich auch nichts habe. Lebensmittel mit kompliziert klingenden Zutaten, die sie nicht kennt kommen freilich nicht in den Korb oder es wird sich zumindest aufgeregt wie viel "Chemie" die da reinhauen müssen. Aber ehrlich Tozzi - sollte ich je ein Lebensmittel mit Dihydrogenmonoxid finden...! Sorry für off topic.

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Re: Brauwasser einstellen, RHG-konform?

#15

Beitrag von Mailänder » Freitag 13. Juli 2018, 10:10

Tozzi hat geschrieben:
Freitag 13. Juli 2018, 00:39
Noch seltsamer finde ich die Regelung bzgl. CO2: Zwangskarbonisierung ist erlaubt, aber nur wenn das CO2 aus alkoholischer Gärung stammt.
Das kann ich nur als Schutzmaßnahme für die ganz großen Brauereien sehen die es sich leisten können, sich eine Millionen-Euro teure CO2-Rückgewinnungsanlage anzuschaffen. Die kleinere Brauereien die es nicht können sollten dann alles, einschliesslich Flaschen in der Abfüllung, mit Druckluft vorspannen und wir wissen alle was für Folgen sowas haben würde. Die Biere wären dann streng RHG-konform aber von Qualität halt keine Spur...

P.S. Es ist ein öffentliches Geheimnis dass die kleine Brauereien darauf pfeifen und technische Kohlensäure einsetzen, alles andere wäre wirtschaftlicher Selbstmord. :Mad2

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Re: Brauwasser einstellen, RHG-konform?

#16

Beitrag von Gasflasche » Freitag 13. Juli 2018, 13:11

muldengold hat geschrieben:
Freitag 13. Juli 2018, 08:31
Tozzi hat geschrieben:
Freitag 13. Juli 2018, 01:45
Und wenn ich dann erst an das ganze Dihydrogenmonoxid denke... :P
:thumbsup
Meine Frau liest sich immer sehr penibel die Zutatenliste gekaufter Lebensmittel durch, wogegen ich eigentlich auch nichts habe. Lebensmittel mit kompliziert klingenden Zutaten, die sie nicht kennt kommen freilich nicht in den Korb oder es wird sich zumindest aufgeregt wie viel "Chemie" die da reinhauen müssen. Aber ehrlich Tozzi - sollte ich je ein Lebensmittel mit Dihydrogenmonoxid finden...! Sorry für off topic.
Salzsäure müsste m.E. nicht mal in der Zutatenliste stehen: fällt glaube ich alles unter Wasser bzw. Brauwasser. :Grübel

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Re: Brauwasser einstellen, RHG-konform?

#17

Beitrag von Gasflasche » Samstag 14. Juli 2018, 01:46

Man möge mich gern korrigieren, falls nicht, weil so 100% sicher bin ich mir doch auch nicht :Bigsmile

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