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Autor: Betreff: Restextrakt / Alkoholgehalt
Moderator
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flying
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red_folder.gif erstellt am: 28.11.2011 um 15:15  
Ja Michael. Da schreibt Stefan aber, dass der von Earl berechnete Alk-Wert gut mit dem GC übereinstimmt, wenn man die 0,5% der Aufspeisung dazurechnet..oder hab ich das falsch verstanden?
Heißt das jetzt ich muss die Speise oder den Zucker in der Rechnung weglassen, weil er schon mit in die Formel eingebaut ist?


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"Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden"
(John Ciardi)
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muldengold
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red_folder.gif erstellt am: 28.11.2011 um 15:19  
Hallo Rene - stimmt, da werden viele Annahmen getroffen und man kann den Alkoholgehalt daher auch nicht wirklich ausrechnen, sondern nur abschätzen. Vielleicht könnte man noch einen eigenen Alk-Berechnungs-Thread aufmachen?

Der Thread hier setzt sogar noch etwas früher in der Annahmenkette an und versucht zunächst den Zusammenhang zwischen gespindeltem SRE und berechneten SRE (mittels eines Brix-Wertes) zu klären. Genau dieser Zusammenhang ist nicht so trivial wie man annehmen könnte und die verschiedenen Formeln, liefern - wie oben diskutiert - tlw. stark abweichende Ergebnisse. Die Standardformel ist seit Jahren etabliert, scheint aber nur ungenau zu sein (obwohl für uns Hobbybrauer durchaus brauchbar). Die lineare Terrillformel ist relativ neu und scheint nach Terrills Daten und den wenigen Daten hier aus dem Forum genauer als die Standardformel. Wenn man es ganz genau wissen will - muss man m.E. weiterhin spindeln.

Grüße
Sandro


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Moderator
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Berliner
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red_folder.gif erstellt am: 28.11.2011 um 15:33  
Bei Spindeln kann man ja aufrüsten, die gibt's sogar mit 0,01er Teilung, Messbereich jeweils 1°P. Von den Kosten sehen wir mal ab.
Aber die optischen Refraktometer kann man m.M. höchstens auf +-0,1% Brix ablesen. Die digitalen sind da sicher genauer, aber leider auch unbezahlbar.


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Gruß vom Berliner
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Bergbock
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red_folder.gif erstellt am: 28.11.2011 um 20:46  
So, hab jetzt mein aktuelles Bockbier vermessen :
Startwert : 16 °P
Endvergoren : 8.1 % Brix

Resultate Alkoholgehalt :

a) nach Kleier : 7.1 %-Vol
b) nach Earl : 7.2 % Vol (nach Berechnungen 1.3)
c) nach Earl : 7.4 % Vol (nach Refrakto 2.6)
d) nach MaischeMalzUndMehr : 7.0% Vol

@Earl : 2 verschiedene Werte aus den 2 Tools?

Faktum : Der Alkoholgehalt ist höher als vermutet, die W34/70 vergärt also ziemlich gut!!
(81.3% SVG / 66.6 TVG - nicht so schlecht für ein Bockbier).

Frank
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red_folder.gif erstellt am: 29.11.2011 um 07:33  
Hallo Frank,

beim RefraktoSP-Prg. sollten es eigentlich auch 7,2 % Vol. sein. Ich werde das Programm prüfen und ggf. korrigieren.

Danke!

Earl


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PS: HIER gehts zur Tauschbörse für Hobbybrauer :)
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tauroplu
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red_folder.gif erstellt am: 29.11.2011 um 07:55  
@Frank: Wow! Einen derart hohen Vergärgrad mit dieser Hefe kannst Du eigentlich nur erzielen, indem Du die bereits mehrfach geführt und eine längere Maltoserast gefahren hast. War das bei Dir so? Die Hefe ist ja eher niedrig vergärend.

Gruß
Michael


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„Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“
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Bergbock
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red_folder.gif erstellt am: 29.11.2011 um 08:29  
Die Maltoserast war in der Tat recht lange.
Da ich bei Bockbier immer eine Kochmaische ziehe, bleibt der Hauptteil über eine Stunde bei 62°C liegen.
Offensichtlich hat die Maltoserast einen sehr grossen Einfluss auf den EVG der W34/70, grösser als erwartet.

Wenn mein Weihnachtsbier (14 °P / 45 min Maltoserast) fertig ist, werde ich dieses auch messen. Auch hier ist die W34/70 am Werke.
Ich bin gespannt.

Frank
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muldengold
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red_folder.gif erstellt am: 29.11.2011 um 08:33  
Hi, Frank - was sagt die Spindel?


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Bergbock
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red_folder.gif erstellt am: 29.11.2011 um 08:37  
@Muldengold : Ich bring es nicht übers Herz, so viel hervorragendes Bier fürs Spindeln zu verschwenden... :redhead:
Auch wenn es der Wissenschaft dienen würde - ich kann das nicht!
Deswegen habe ich mir das Refraktometer ja gekauft!

Frank
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muldengold
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red_folder.gif erstellt am: 29.11.2011 um 08:40  
Hi Frank - Du musst!!!!


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Bergbock
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red_folder.gif erstellt am: 29.11.2011 um 08:42  

Zitat von muldengold, am 29.11.2011 um 08:40
Hi Frank - Du musst!!!!


Du hast gut reden, ist ja nicht Dein Bier! :(

Frank
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muldengold
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red_folder.gif erstellt am: 29.11.2011 um 08:45  
Kein Problem - man braut ja nicht zum Messen (allein!). :D


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Bergbock
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red_folder.gif erstellt am: 29.11.2011 um 09:10  
Ich käme mir vor wie Onkel Dagobert, der einen Taler ausgeben soll. :o

Frank
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red_folder.gif erstellt am: 5.12.2011 um 14:25  
Hallo,
irgendwie habe ich viel zu kompliziert gedacht und sah den Wald vor lauter Bäumen nicht. Nachdem ich nun einen Artikel von Šavel, Košin, Brož, Sigler (2009) in Kvasny Prum. gelesen habe, sehe ich endlich wieder Bäume im Wald. Es ist wahrscheinlich gar nicht nötig, quadratische Terme miteinzubeziehen, da die linearen Näherungen allemal gut genug sind.
Wie dem auch sei, lade ich nun eine Excel-Datei hoch, mit einer Formel zur Bestimmung des Restextraktes in der gärenden Würze mittels Refraktometer. Was mir an dieser Formel gefällt, ist dass sie nachvollziehbar (keine Polynomfits) und an die eigenen Bedingungen anpassbar ist. (über Würzekorrektur und Gärkorrektur, von Šavel et al. gefundene Werte aus nach ihren Angaben zig Datensätzen: k1=1,01355 und k2= 0,44552)
Viel Spaß beim Ausprobieren (und für Messfreaks ist auch noch eine Tabelle zur Bestimmung von k2 dabei...)
Danke ans Forum.

Brixplato2.xls

PS an Sandro: In Deiner spindel_refrakt_experiment.xls ist ein kleiner Fehler bei meinem Datensatz, ich hatte 12,0°P als Stammwürze gespindelt, nicht %Brix gemessen. Da ich noch kein Refraktometer hatte, kann ich den Würzekorrekturfaktor nicht bestimmen. (Gespindelt waren es übrigens 49° Oechsle, also eher 12,15°P, rückgerechnet mit Würzekorrektur 1,03 in %Brix vielleicht 12,5%Brix).
Die Messdaten aus dieser Tabelle habe ich mal in die Bestimmung für die Gärungskorrektur k2 eingegeben. Es müsste immer ein Wert in der Nähe von 0,45 herauskommen, was nur bei dem von Unimog mit Brauereihelferin annähernd stimmt. Dies wiederum stellt die Frage auf, wie wurden die anderen Werte ermittelt? War die Trennlinie im Refraktometer eindeutig? Wie genau messen die Spindeln?

(edit 6.12.11): update: kleine Schönheitskorrekturen an der Excel Tabelle


[Editiert am 6.12.2011 um 12:38 von kleier]
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red_folder.gif erstellt am: 5.12.2011 um 14:54  
Hey, Kleier,

vielen Dank für diesen aufschlußreichen Literaturtipp!
Kurze Rückfrage: was hat es mit dem Faktor 0,455 auf sich?

Gruß
Michael


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red_folder.gif erstellt am: 5.12.2011 um 15:36  
Hallo Michael,
der Faktor k2 entspricht dem Brixwert des Alkohols bei einem theoretischen Vergärungsgrad von 100% und sollte bei etwa 0,45 liegen. Tut er dies nicht, so stimmt etwas mit den Messwerten nicht.
Ich habe die Messwerte in Sandros Excel Datei (mit Würzekorrektur k1=1,03) mal dahingehend überprüft und der zweite Datensatz hatte nur ein k2 von 0,1. Wenn ich den rausnehme bekomme ich einen gemittelten k2 von 0,4 und damit einen mittleren absoluten Fehler über die gesamte Messreihe mit allen 5 Datensätzen von nur noch 0,4.
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tauroplu
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red_folder.gif erstellt am: 5.12.2011 um 15:45  
Hi, Kleier, vielen Dank!

Ich habe bisher immer nur den Faktor 1,03 gefunden, mit dem ich die refraktometrisch gemessene Würze korrigiert habe.
Bei ganz vielen Suden (komischerweise nicht bei allen) habe ich oft zu viel CO2-Bumms drin gehabt. Vereinzelt habe ich das mal zurückgerechnet und bin tatsächlich auf 0,8 g CO2 zu viel gekommen. Das ist genau das Delta zwischen der Anwendung des Faktors 1,01 und 1,03.

Beim nächsten Sud werde ich also mal testweise den Faktor 1,01 einstellen und schauen, wie es dann mit der Karbonisierung läuft.

Viele Grüße
Michael


[Editiert am 5.12.2011 um 15:54 von tauroplu]



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red_folder.gif erstellt am: 5.12.2011 um 15:46  
Hallo Kleier - ja der zweite Wert wurde schon als Aussreisser diskutiert (ich glaube fehlerhafte Spindel, bin mir aber nicht mehr sicher), wurde aber erst mal drinnen gelassen. Kannst Du die Ergebnisse Deiner neuen Formel mal mit den Ergebnissen der Linearen Terrillformel und der Standardformel vergleichen? Am Ende zählt ja die Genauigkeit in Bezug auf den Spindelwert und nicht der k-Wert. ;)

Grüße
Sandro


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red_folder.gif erstellt am: 5.12.2011 um 16:27  
Hallo Sandro,
das schöne ist ja nun dass man beide Faktoren (k1 und k2) genau an seine eigenen Gegebnheiten anpassen kann. Für k1 misst man ein paar mal Brix und Plato von der Stammwürze und mittelt diese Werte, für k2 bräuchte man allerdings ein paar Messungen während des Gärverlaufs und dementsprechend ein großes Startvolumen ;-).

Die Fehler für diese speziellen Datensätze der Excel Tabelle sind:
Standardformel (1,1 °P)
Terril (0,5 °P)
Standardformel nach meiner Berechnung (0,6 °P)
neue Formel mit k1=1,03, k2=0,4 (0,4 °P)
neue Formel mit k1=1,01355, k2=0,44552 (0,6 °P)
neue Formel mit k1=1,03, k2=0,44552 (0,6 °P)

Auffällig ist zudem, dass die Werte mit der neuen Formel (und den Literaturwerten k1=1,01355 k2=0,44552 und auch mit k1=1,03 und k2=0,44552) bei den Restextrakten auf 2 Stellen genau mit der Standardformel nach meiner alten Berechnung übereinstimmen. Die Werte von Terril sind in der Größenordnung ähnlich, die der üblichen Berechnung mit der Standardformel durchschnittlich um 0,7 zu niedrig. Ist die Berechnung der Standardformel möglichweise irgendwie skaliert implementiert worden? (Um z.B. für Ausgangsstammwürze = gemessene Brix den Restextrakt auf 0 zu bekommen? Das wäre m.E. nicht korrekt, da man hierbei die Werte um den Berechnungsfehler systematisch nach unten verschoben hätte..)

Mit genügend Messwerten kann man übrigens die neue Formel für sich selbst (fast) beliebig genau bekommen.


[Editiert am 5.12.2011 um 17:19 von kleier]
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muldengold
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red_folder.gif erstellt am: 5.12.2011 um 16:39  
@Kleier vielen Dank! Das Phänomen das die Standardformel die tatsächlichen Messwerte der Spindel kontinuierlich unterschätzt ist auch von Terrill beobachtet worden. Aber evtl. liegt dieser systematische Fehler tatsächlich an einer falschen Konversion, etc.

Ich habe Deine editierte Excel-Tabelle hochgeladen. Sind nur 5 Messwerte - aber sobald jemand eigene Werte zur Verfügung stellt würde ich sie da eintragen. Deine Formel scheint bezüglich der Präzision - unabhängig von den k-Werten - nicht von schlechten Eltern. :thumbup:

Beste Grüße
Sandro

EDIT: Kleier, eine Frage noch: mit welchen Daten hast Du Deine lineare Regression gemacht? Mit den 5 Werten aus der Excel-Tabelle???


[Editiert am 5.12.2011 um 17:04 von muldengold]



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red_folder.gif erstellt am: 5.12.2011 um 17:13  
ich habe die 5 Datensätze aus der spindel_refrakt_experiment.xls in die brixplato2.xls (Reiter: Bestimmung von k2) eingegeben. ohne Datensatz 2 kommt für k2 ungefähr 0,4 raus.

Mit dieser "Bestimmung von k2" kann man auch seine jeweilige Messung auf Plausibilität prüfen: nur wenn k2 in etwa 0,45 ist, hat man richtig gemessen. (gilt so für Biere mit Stammwürzen bis etwa 16°P, darüber wird's dann langsam ungenauer)


[Editiert am 5.12.2011 um 17:16 von kleier]
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red_folder.gif erstellt am: 16.12.2011 um 18:21  
Hallo,

ich mach mal keinen neuen Thread für meine Frage auf:

Ich habe heute einen Holunderwein abgezogen. Durch Aufzuckern bin ich auf 32,2 Brix "Stammwürze" und einen Restextrakt von 12,5 Brix gekommen.

Wie hoch ist der Alkoholgehalt? Earls RefraktoSP geht nur bis gut 21 Brix.

Gruß
Udo


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red_folder.gif erstellt am: 16.12.2011 um 18:32  
Mit der Linearen Terrillformel kommst Du auf 16.3Vol%. Ob die Formel in diesem Bereich noch genau ist kann ich nicht beurteilen. Könnte die Hefe soviel Alkohol überhaupt ab?

Gruß
Sandro


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red_folder.gif erstellt am: 16.12.2011 um 18:35  
Ja, ja, Sandro, die Weinhefen können das locker ab. Bei den Dessertweinen, die ich vor Jahren mal hergestellt habe, kamen mit den Hefen "Sherry" , "Portwein" oder "Malaga" immer so 15 - 17,5 Vol.-% heraus.

Gruß
Michael


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red_folder.gif erstellt am: 16.12.2011 um 18:44  
Oh, gut zu wissen Michael! Die schwimmen quasi in ihren Exkrementen!

Wenn man den Würzekorrekturfaktor von 1.03 rausnimmt (is ja Wein) kommt man auf 16.9%.

Gruß
Sandro


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