Das leidige Thema der SHA

[Corvus]

Hallo in die Runde,
nachdem ich hier alle Beiträge gelesen habe, frage ich mich, worauf es mir eigentlich bei dem Thema genau ankommt.
Was mir dabei auffällt: mir ist es eigentlich relativ egal, ob eine Ausbeute gut oder schlecht ist, da es mir auf die paar Cent mehr oder weniger als Ausgabe für Malz nicht ankommt.
Komischerweise freut man sich über eine hohe Ausbeute sehr...auch ich. Auf der anderen Seite ärgere ich mich zeitgleich darüber, wenn ich für ein Bier, welches ich mit 12 Plato und 27 IBU angesetzt habe, aufgrund von einer viel höher erzeugten Stammwürze verdünnen muss/möchte, weil ich kein Lager mit 6 Prozent Vol% Alkohol erhalten will. Dass drückt die ohnehin geringeren stilspezifischen Bitterwerte nach Verdünnung in den Keller und nervt mich unter Strich schon einigermaßen...
Wenn es anders herum läuft (z.B. kalkuliert 65 % - erhalten 58%) ist das genauso ergärlich. Und da möchte ich fast an den Titel dieses Threads erinnern.

Ich bin ein sehr zufriedener Hobbybrauer, wenn meine Anlage eine ungefähre Ausbeute erzielt, mit der ich kalkulieren kann. Ob die dann bei 60 oder 70 Prozent (oder noch höher) liegt, ist doch völlig egal. Hauptsache sie bewegt sich in dem Rahmen, den ich kalkulieren kann. Denn nur dann kann ich mit eigenen Rezepten experimentieren und jeweils kleine Änderungen vornehmen. Mein Streben geht daher weniger gen einer hohen, sondern eher gen einer so konstant wie möglichen Ausbeute.
Warum entsteht beim Thema Ausbeute hier nur allzuoft der Eindruck, dass das Mehr an Ausbeute in irgendeiner Weise wichtig sei? Und das ganz im Speziellen für uns Hobbybrauer?

LG
Andreas

[Hagen]

Nö, hast du völlig recht. Entscheidend ist, dass man relativ stabile Werte hat, mit denen man halbwegs sicher kakulieren kann. Wie du auch an ein paar Beispielen gut benannt hast.

Eigentlich geht es doch nur um die Frage, ob jemand eine Ahnung hat, warum die SHA von Bieriges beim letzten Mal deutlich nach unten ausgerissen ist. Ich denke auch er möchte mit relativ zuverlässigen Zahlen planen können.

Alles andere war doch nur eine Diskussion über die max. erzielbare SHA.

[Corvus]

Hast Recht Hagen,
Nur leider hat sich der Threat in die Richtung entwickelt, dass es nur noch um eine maximal erreichbare SHA ging und zwar fast soweit, als müssten sich jene mit einer hohen Ausbeute schon dafür rechtfertigen, dass sie diese Erfahrung gemacht haben.
Eigentlich wollte ich gar nichts sagen. Aber wenn man zu dem Thema im Forum recherchiert, schlägt das oft diese Richtung ein. Dabei ist es doch so interessant, da ja viele Faktoren - angefangen bei Schüttung und Vermengung als Parameter - ihren Einfluss auf die Ausbeute haben.
Nix für ungut
Andreas

[gulp]

Tja, wenn man sich nur der Parameter für gutes Bier genauso annehmen würde, wie für die Ausbeute. Warum wundert mich das nicht mehr, dass die Quantität fast immer vor der Qualität kommt?

Gruß
Peter, mit einem wundervollen Josephi Bockbier.

[Ladeberger]

Warum entsteht beim Thema Ausbeute hier nur allzuoft der Eindruck, dass das Mehr an Ausbeute in irgendeiner Weise wichtig sei? Und das ganz im Speziellen für uns Hobbybrauer?

Es ist eben einer der wenigen Indikatoren, die sich übers Internet vergleichen lassen. Tatsächlich stimme ich meinen Vorredner zu, dass die Reproduzierbarkeit der Sudhausausbeute viel wichtiger ist als die absolute Höhe. Erst dann werden die meisten Vorgänge im Sudhaus berechenbar.

Wer jedoch die Extraktgehalte aus der Malzanalyse mit seinen extrem niedrigen, hohen oder schwankende Sudhausausbeuten nicht in Einklang bringen kann, sollte ruhig mal nach Fehlern im Prozess suchen. Schadet doch nicht! Wer z.B. eine Spindel hat, die systematisch 1%mas zu viel anzeigt (wie bei mir schon vorgekommen), kann zwar eine reproduzierbare und gute Sudhausausbeute haben, aber eben auch permanent dünneres Bier als gewünscht. Auch den Treber bis nahe 0%mas auszulaugen würde ich nicht gerade als Qualitätsmerkmal bezeichnen.

Als Kennzahl ist die SHA nicht der Feind, es ist schlicht die Frage was man draus macht.

Gruß
Andy

[Johnny H]

Tatsächlich ist die Frage von Johnny bzgl. der Waage auch sehr interessant. Wie falsch z.B. manche Paketwaagen aus dem <100€ Bereich liegen können ist phänomenal. Auf einer Paketwaage von G&G unserer Braugruppe hatte sich nach einem Chaos-Sud mit Maische zäh wie Estrichmörtel herausgestellt, dass sie sich um knapp ein Viertel verwogen hatte. Ursache: Einer der vier Füße war schwergängig. In mehreren Suden vorher war das nicht aufgefallen, wir hatten uns lediglich über Ausbeuten von rund 75% gefreut.

Dazu muss man vielleicht auch noch ergänzen, dass man eine Waage auch richtig aufstellen muss, damit sie zuverlässig anzeigt. Ein fester und ebener Untergrund ist hier wichtig. Nicht zuletzt deswegen haben hochwertige Laborfeinwaagen eine integrierte Wasserwaage und stehen auf speziellen Wägetischen.

Da würde ich auch hinter die Anzeige einer ansonsten zuverlässigen Waage, die mit vier Füßen operiert und vielleicht irgendwo auf einem unebenen oder weichen Untergrund steht, ein Fragezeichen setzen. Mehr dazu z.B. hier oder auch hier.

Es kann nicht schaden, selbst vermeintlich solide Messwerte auf Plausibilität zu hinterfragen. Und ich wiederhole mich da gerne, dass bei mir die Plausibiltät spätestens dort aufhört, wo höhere Extrakte gewonnen worden sein sollen als im Labor mit Feinschrot.

So sehe ich das letztendlich auch. Wenn unplausible Werte herauskommen, dann sollte man zunächst mal seine Ausrüstung, Protokollierung und Berechnungsmethoden auf Herz und Nieren überprüfen.

[Schlupfer]

...Es kann nicht schaden, selbst vermeintlich solide Messwerte auf Plausibilität zu hinterfragen. Und ich wiederhole mich da gerne, dass bei mir die Plausibiltät spätestens dort aufhört, wo höhere Extrakte gewonnen worden sein solllen als im Labor mit Feinschrot...Andy

In dem Zusammenhang sei noch erwähnt, das der Feinschrotextrakt bei der Laboranalyse stets wasserfrei angegeben wird. Diese ca. 80% entsprechen dann etwa 77% Extrakt absolut.

Michael

[§11]

Hagen bitte fühl dich jetzt nicht angegriffen, mein Kommentar bezieht sich nicht auf dich.

Was mir speziell mit Ingenieuren (bin selbst einer) tagtäglich begegnet ist eine absolute Technik- und Messwertgläubigkeit.

Wenn ein Messwertaufnehmer 100C anzeigt, dann sind das 100C auch wenn man gerade gemütlich die Hände im Wasser hat. Wenn bei einer Berechnung rauskommt das eine Schraubverbindung 1,20m Durchmesser hat und eine Kraft von lediglich 2Nm aufnehmen kann, dann ist das halt so. Hat ja der Rechner ausgespuckt.

Es werden Messwerte auf 5 Kommastellen angegeben, die mit der "Giesinger Heuwaage" ermittelt wurden.

Bestes Beispiel Hefezahlen. Hier werden x- Verdünnungsreihen angelegt, dann wird die Zellzahl der Verdünnung bestimmt und wieder auf die Ausgangskonzentration zurück gerechnet. Und dann glaubt Ihr wirklich die Ausgangssuspension waren 3,458765 * 10^6 Zellen/ ml...... Wirklich?

Einer meiner Profs (Mathe) hat mal gesagt, wenn ein Mathematiker errechnet das ein Haar 1.5m dick ist, ist das ok. Einem Ingeniör, der letztendlich die Mathematik und die Physik (und andere Naturwissenschaften) auf die Realität umlegt, muss auffallen das nicht sein kann was nicht sein kann.

Gruß

Jan

[Sura]

.... dann kennst du aber komische Ingenieure.... gibt natürlich in jedem Jahrgang welche die nachher nur Feuermelder von Siemens verkaufen, aber diejenigen die ich kenne, wissen schon vor dem messen was rauskommen sollte und dürfte....

[§11]

.... dann kennst du aber komische Ingenieure.... gibt natürlich in jedem Jahrgang welche die nachher nur Feuermelder von Siemens verkaufen, aber diejenigen die ich kenne, wissen schon vor dem messen was rauskommen sollte und dürfte....

Ja, absolut ich kenn eigentlich nur komische Ingenieur. Eigentlich sind das alle die ich so kenne irgendwie komisch, wird wahrscheinlich an mir liegen.

Das sind genau die, die vor dem Messen wissen was rauskommt und wenn dem nicht so ist, dann wird halt die Messung so ausgelegt das das rauskommt. Schließlich muss sich doch diese verdammte Realität der Theorie anpassen. War ja schon immer so und das haben wir auch schon immer so gemacht.

Ich zieh mir jetzt noch ein komisches Bier rein und wundere mich warum denn der verdammte Wetterbericht schon wieder nicht stimmt, wurde er doch auf extra errechnet und simuliert....

[olibaer]

Hallo zusammen,

In dem Zusammenhang sei noch erwähnt, das der Feinschrotextrakt bei der Laboranalyse stets wasserfrei angegeben wird. Diese ca. 80% entsprechen dann etwa 77% Extrakt absolut.

Korrekt. Als Ergänzung:
In der selben Analyse befindet sich auch der Wassergehalt in % mit angegeben. Wer also nicht schätzen möchte, kann sich den Extraktgehalt lufttrocken(lftr.) aus dem Extrakt wasserfrei(wfr.) berechnen:

Umrechnung Malzextrakt wasserfrei (% TrS = TrockenSubstanz) in Malzextrakt lufttrocken(% lftr.)

Code: Alles auswählen

                  100 - Wassergehalt[%]
Extrakt lftr[%] = --------------------- x Extrakt Trs[%]
                          100

Gruß
Oli

[Seed7]

Wassergehalt in % mit angegeben.

Wie stabil ist der Wassergehalt vom Malz (Sackware)?


Ingo

[olibaer]

Hallo zusammen.

Wenn die Meßwerterhebung schwierig und ungenau ist macht es Sinn, möglichst wenig Meßwerte für eine Berechnung zu erheben.

Im Rahmen der Würzegewinnung gelingt das recht gut, da die eigentliche Extraktgewinnung aus dem Malz mit dem Prozessschritt "Pfanne voll" abgeschlossen ist.
Alles was dem folgt hat Extrakterluste zur Folge, während vorgelagertes der Extraktgewinnung dient.

Zwangsläufig ergibt sich, dass zum Zeitpunkt "Pfanne voll" mehr Extrakt in der Pfanne sein muss, als diejenige Extrakmenge, die sich aus den im Rezept formulierten Zielwerten für Kaltwürzemenge und Kaltwürzekonzentration errechnen lässt.

Möchte man sich also schon während des Brautages einen Einblick darüber verschaffen, ob es etwas mit der Zielmenge und Zielkonzentration werden kann, misst man die Pfanne voll Konzentration und die Pfanne voll Menge und berechnet daraus, wie gewohnt, die Sudhausausbeute(Heißwürzeausbeute).

Ist der Ergebniswert kleiner oder gleich der SA die im Rezept angegeben ist, hat man eigentlich schon verloren. Zielmenge und/oder Zielkonzentration kann nicht mehr erreicht werden.

Für diese erste Erkenntnis(am Brautag) reichen die zwei benannten Meßwerte und damit kann mal erst einmal loslaufen. Gleichzeitig hat man eine schicke Trennung zwischen "Extraktgewinnung" und "Extrakverarbeitung". Drehkreuz ist der Prozessschritt "Pfanne voll".

Gruß
Oli

[olibaer]

Hallo Ingo,

Wie stabil ist der Wassergehalt vom Malz (Sackware)?

Einmal verpackt und ungeöffnet sehr stabil.
Flankierend gelten aber die allgemeinen Regeln zur Lagerung von Lebensmitteln(dunkel, kalt, trocken).

Für Berechnungen würde ich trotzdem keinen Wassergehalt von < 4% annehmen, da der Zeitraum zwischen "darrfrisch"(<- oft der Zeitpunkt der Analyse) und "Verpackung" eine Blackbox und Malz stark hygroskopisch ist.

Tiefere Einblicke gewährt nur eine Wareneingangskontrolle und wenn das nicht drin ist, müssen eben (und/oder)vor dem Gebrauch die Sinne herhalten(-> riechen, schmecken, ...).

Gruß
Oli

[Sura]

.... dann kennst du aber komische Ingenieure.... gibt natürlich in jedem Jahrgang welche die nachher nur Feuermelder von Siemens verkaufen, aber diejenigen die ich kenne, wissen schon vor dem messen was rauskommen sollte und dürfte....

Ja, absolut ich kenn eigentlich nur komische Ingenieur. Eigentlich sind das alle die ich so kenne irgendwie komisch, wird wahrscheinlich an mir liegen.
[....]

... und komisch empfindlich auch noch

btt:
Gibts eigentlich bei gleichen Malzen (z.b. Pilsener) verschiedener Mälzereien große Abweichungen zueinander, oder ist das in etwa gleich? Bzw. mit welchen Unterschieden kann und muss ich rechnen? Manchmal ists ja angegeben wo das herkommt (Weyermann, The Swaen, etc.), manchmal steht auch einfach nur Pilsener und nichts weiter...

[olibaer]

Hallo Sura,

Gibts eigentlich bei gleichen Malzen (z.b. Pilsener) verschiedener Mälzereien große Abweichungen zueinander,

"große Abweichungen" ist relativ.
Aus dem Blickwinkel eines Hobbybrauers gibt es keine mir bekannten Abweichungen auf die wir gesondert reagieren müssten.

Gruß
Oli

[C2H6OH]

Hallo zusammen,
ich hoffe ich bin hier mit meiner Frage richtig (bin noch neu hier), traue mich aber, da es bei mir um eine wirklich "große Abweichung" geht.
Ich habe aus bisheriger Unwissenheit meine vermutete SHA ( im Sinne einer Extrakt-Auslöse-Efizienz) von 65% mit dem Extraktgehlat von ca. 75% (je nach Malz) multipliziert. Das macht dann immer was um 48%
Wenn ich den Wert und meine Ausschlagwürzemenge bei MMuM in ein Rezept eingebe, kann ich das rechnerisch nachvollziehen und es passt auch mit der Realität. Aber der Wert ist natürlich Welten entfernt von dem, was ich hier lese.
Ich Hatte die letzten Male eine Kombirast bei 66°C für 90min, dann 78° zum Läutern. Mein Läuterprinzip ist "Oskartonne mit Panzerschlauch". Ich halte jeweils 15-20min Läuterruhe vor dem Läutern ein. Dann wird ganz langsam geläutert - gerade so ein kontinuierlicher Fluß. HG 16Liter, NG 14Liter (in einem Rutsch). Komme dann so auf 22-23 L Würze.

Hat jemand nen Tipp wo ich für bessere SHA ansetzen kann ?
Und wie kommt man auf eine SHA von über 80%, wenn normale Malze unter 80% Extrakt enthalten ?

Danke und Gruß Christian

[El Gordo]

Wie ist denn der Extraktgehalt nach dem Läutern? Das Volumen allein sagt nichts aus. Und wie viel Kilo Malz sind das? Ohne diese Angben macht es keinen Sinn.
SHA von 80% geht nicht. Ab 70% wird es utopisch.
Ich würde die Nachgüsse portionsweise geben.

Stefan

[Alt-Phex]

Hat jemand nen Tipp wo ich für bessere SHA ansetzen kann ?
Und wie kommt man auf eine SHA von über 80%, wenn normale Malze unter 80% Extrakt enthalten ?

Mach dich erstmal frei von den 80%. Wenn du deine SHA auf irgendwas zwischen 60-70% optimieren kannst,
was durchaus möglich sein sollte, reicht das völlig. Wie vorher schon erklärt wurde, es gibt auch nicht DIE
eine Sudhausausbeute für alle deine Biere. Je nach Schüttung und Maischverfahren wird die immer schwanken.

Ein Faktor ist das Läutern und die Nachgußmenge. Langsam läutern, das ist kein Wettrennen, und solange
Nachgüße geben bis deine Pfanne voll oder der Extraktgehalt unter 2-3°P fällt. Die Mengenangabe eher als
Richtwert denn als Ist-Wert verstehen.

Wenn deine Pfanne voll ist aber immer noch genug Extrakt beim läutern rauskommt, kannst du das auffangen
und bis 30min vor Kocheende noch dazu geben und so deine Verdampgung ausgleichen. Macht man am besten
in kleinen Dosen (Kaffetasse) damit die Temperatur nicht absinkt.

Das dürfte deine SHA schon erhöhen.

[C2H6OH]

@El Gordo (ist das nit "der Dicke" :) es waren 6,35Kg Malz und 14,5 °P nach dem Läutern
@Alt-Phex: nee, ich will ja auchnicht 80% ... mir würden stabile, reproduzierbare 60% reichen. Aber bei 48-50% muss ich mir vorwerfen lassen, dass ich was falsch mache. Da wüsste ich gerne was - weil ich lerne ja noch.

[El Gordo]

Entweder schlecht geschrotet und/oder schlechte Läutertechnik.

Stefan

[gulp]

Rechne das mal mit dieser Formel aus. Dann reden wir weiter.

Gruß
Peter

[Johnny H]

Ich komme mit 22,5l Ausschlag, 6,35 kg Schüttung und 14,5°P auf knapp über 50% SHA. Das ist in der Tat sehr niedrig.

Ich habe Dein Läutersystem bzw. Deine Methodik in Verdacht. Du "bringst den Nachguss in einem Schwung auf" - heißt das, Du lässt den Treber erst mal vollständig trockenlaufen? Und rührst Du dann nochmal auf und machst eine zweite Läuterruhe?

Beschreib Deine Vorgehensweise doch mal bitte genauer.

Gruß, J.

[Malzwein]

Vielleicht auch mal das Messequipment prüfen? Da habe ich schon deutliche Ausreißer erlebt.