Salzsäure statt Milchsäure?

[Tozzi]

Servus zusammen,

als nächstes möchte ich gerne das "Dark Impact" nachbrauen.
Um die Restalkalität meines Wassers runterzukriegen und gleichzeitig etwas mehr Cl- einzubringen erwäge ich, Salzsäure (chemisch rein) zu benutzen, in einer Dosierung, die das Chlorid auf ca. 75 ppm bringt, und den Rest mit Milchsäure und einer homöopathischen Dosis Gips zu machen.
Laut Bru'n Water (mein neues Lieblingstool, das kommt bei mir bisher sehr exakt hin; ich habe damit auch meine früheren Sude nachberechnet und mit den Messungen verglichen) könnte ich so ein ziemlich ideales Ionenprofil hinbekommen, und beim Laktat unterhalb der Geschmacksgrenze bleiben:

Ca: 115, Mg: 26, Na: 5,5, SO4: 71, Cl: 75,9
Estimated Mash pH: 5,5

Exakte Dosierung vorausgesetzt, spricht da irgendwas dagegen?
(Der Gefahren beim Handling solcher Substanzen bin ich mir bewusst und bin mit dem Umgang vertraut...)

[El Gordo]

Magnesium ist aber immer noch recht hoch.
Das kann natürlich klappen.
Ich finde das reichlich kompliziert.
Die Milchsäure wirst du nicht schmecken und Chlorid bekommst du ganz einfach mit Calciumchlorid rein.

Stefan

[Ladeberger]

Da spricht aus meiner Sicht nichts dagegen. Beim Magnesium muss man eben fallbezogen (Malze, Bierstil) schauen, ob das noch im Rahmen ist. Generell bei viel Mg: Vorsicht mit dem Braugips!

Gruß
Andy

[Tozzi]

Mit Calciumchlorid bekomme ich halt auch sehr viel Calcium mit rein, das ist bei meinem Wasser mit 100ppm von Haus aus recht hoch...

Mein Leitungswasser hat 380 ppm HCO3 und einen pH von 7,6, ist also ganz schön hart.
Das Magnesium krieg ich leider nicht runter, ohne zu verschneiden.
Meinst Du, es ist zu hoch?

@Andy: CaSO4 plane ich nur 0,07 g/L.

[El Gordo]

Das Calcium kannst Du ganz einfach mit Kalkmilch reduzieren. Und wenn man es richtig macht sogar das Magnesium. Das ist aber nicht so einfach.
Kalkmilch und Aufsalzen mit Calciumchlorid wäre sicher ne Option.
Dann brauchst du eventuell gar keine oder nur sehr wenig Milchsäure.

Stefan

[Tozzi]

Interessant!
Mit Kalkmilch als Option hatte ich mich bisher noch überhaupt nicht befasst.
Das klingt ja zunächst auch etwas paradox, aber wenn man drüber nachdenkt, macht es Sinn.
Hmmmm. Da werde ich mich intensiver mit befassen.

Aber ist da nicht erst mal die Methode mit der Salzsäure sogar einfacher?
Bis auf die relativ hohe Mg Konzentration; würdest Du die als für das Dark Impact schädlich einstufen?

Das Brauwasser Thema ist hochinteressant, aber irgendwie eine never-ending Story...

[El Gordo]

Das Wasser ist bei diesem Bier eher nicht so wichtig. Die Frage ist, ob Du da überhaupt so viel machen musst. Viele dunkle Spezial- und Caramalze senken von sich aus den Maische pH.
Ich würde das einfach mit Milchsäure machen und fertig. Restalkalität 5° sollte reichen.
Gips brauchst Du da auch nicht. Eher noch Chlorid um das Magnesium abzufedern.

Stefan

[olibaer]

Das Brauwasser Thema ist hochinteressant, aber irgendwie eine never-ending Story

Gar nicht.

Was/wie im Wasser "durch Behandlung" passiert ist geklärt und wie es wirkt in weiten Teilen auch.
Richtig kompliziert wird es erst dann, wenn man gedanklich die Trennung zwischen Maische und Wasser nicht schafft.

Gegen den gezielten Einsatz von Salzsäure zur Brauwasserbehandlung ist, mit Kenntnis der genauen Umstände, nichts einzuwenden.

In RHG freien Zonen ist das teilweise gelebte Praxis und Anwendungsgruppen die sich Gedanken über Chloridgehalte machen,
weichen dann auch gerne mal' auf Phosphorsäure aus. Ein ganz profanes Mittel wenn man die Ionenbilanz im Wasser nicht verschieben, aber gerne den pH-Wert verändern möchte.

Gruß
Oli

[Tozzi]

Ist klar, mit genug Erfahrung lächelt man da eher drüber.
Für mich ist es im Moment noch ein sehr spannendes Thema, da ich ein starkes Interesse für Chemie habe, das Ganze in der Praxis aber lange her ist (Biochemie Leistungskurs und Medizin Grundstudium, vor 30 Jahren) und ich, was das Brauen betrifft, halt quasi von vorne anfange.

Das RHG interessiert mich nicht die Bohne, da ich ja für mich selber braue.
Die Trennung zwischen Maische und Wasser hat sich in meinem alten Hirn inzwischen auch gelöst, das hat etwas gedauert.
Der Einfluß der Röstmalze hat mich bei meinem zweiten Sud hinreichend beeindruckt...

Ich habe zwar immer noch 30 Liter Purania Wasser in der Garage liegen, aber mich hat der Ehrgeiz gepackt, mein Leitungswasser (das ja prinzipiell für viele Bierstile soooo schlecht gar nicht ist), ideal aufzubereiten.
Meistens läuft es darauf hinaus, ein gutes Chlorid/Sulfat Verhältnis zu bekommen, ohne jeweils über's Ziel hinauszuschießen.

Stefan gibt in seinem Rezept an, dass er Chlorid auf ca. 75 ppm gebracht hat und das Sulfat auf etwa 71.
Um da hinzukommen muss ich beide hinzufügen.
Das Calcium liegt mit 100 mg/L aus der Leitung in einem recht günstigen Bereich, also will ich das nicht durch Salze noch weiter hochschrauben.

Phosphorsäure habe ich auch in Erwägung gezogen, die bringt mir aber in dem Fall außer der pH Verschiebung nichts.
Sie dürfte aber geschmacksneutraler sein als Milchsäure(?).

Am besten wäre wahrscheinlich sowieso, ich würde Schwefelsäure, Salzsäure und Milchsäure so dosieren, dass ich sowohl den pH als auch die Ionen "richtig" hinbekomme...
Bru'n Water "kann" aber nur 2 Säuren...

Aber auf jeden Fall vielen Dank für die schnellen Antworten, ich denke, ich werde das dann einfach mal so machen.
Was die Kalkmilch betrifft, das klingt sehr interessant, da werde ich mich noch weitergehend befassen.

@Stefan:
Würdest Du bei meinem Mg Wert mit dem Chlorid dann etwas höher gehen als die angegebenen 75 mg/L?
Das Dark Impact ist ja nun nicht gerade schwach gehopft...
Aber es beruhigt mich, wenn Du sagst, so wichtig ist das Ganze bei dem Rezept nicht.
Ich freue mich riesig auf dieses Bier und will es auf keinen Fall versaubeuteln.
Muscovado und Comet hab ich da, das Malz ist auch schon geschrotet, und wenn alles gut geht, will ich am Sonntag zur Tat schreiten.

[El Gordo]

Stefan gibt in seinem Rezept an, dass er Chlorid auf ca. 75 ppm gebracht hat und das Sulfat auf etwa 71.

Naja, das hab ich halt damals so gemacht, eher aus dem Bauch heraus.
Das heißt jetzt nicht, dass das Bier mit anderen Werten nichts wird.
Im Gegenteil, ich würde heute sogar nicht mehr mit Gips aufsalzen und bei den 25mg/L Sulfat aus der Leitung bleiben. Das passt dann besser zu so einem malzigen Bier.
Auf das Gerücht mit dem ausgeglichenen Sulfat/Chloridverhältnis pfeife ich schon länger.
Du machst Dir da gerade die Gedanken zu viel, die sich andere zu wenig über ihr Wasser machen.
In dem Fall wirst Du nur mit Milchsäure sehr glücklich, eventuell noch Calciumchlorid.

Eigentlich kann man bei dem Bier im Sudhaus nichts verkehrt machen. Man braucht halt einen guten Muscovado. Im Gärkeller wird es dann eher interessant.

Wenn Du aber mal ein Pils machen willst, kannst Du anfangen, Dir richtig Gedanken über Dein Wasser zu machen


Stefan

[Tozzi]

Im Gegenteil, ich würde heute sogar nicht mehr mit Gips aufsalzen und bei den 25mg/L Sulfat aus der Leitung bleiben. Das passt dann besser zu so einem malzigen Bier.
Auf das Gerücht mit dem ausgeglichenen Sulfat/Chloridverhältnis pfeife ich schon länger.

OK, umso besser, dann lasse ich den Gips diesmal auch ganz weg! Dann bleiben immer noch 35 mg/L Sulfat.

Du machst Dir da gerade die Gedanken zu viel, die sich andere zu wenig über ihr Wasser machen.

Ich weiß, ich schieße da gern über's Ziel hinaus. Aber es macht mir auch viel Freude, ein Rezept im Vorfeld so gut zu planen wie möglich.
Der Weg ist das Ziel...
Und ich will verstehen, was ich mache, um möglichst viel zu lernen. Wenn ich mal für etwas Feuer fange, dann kann's schon mal passieren dass ich es etwas übertreibe...

Man braucht halt einen guten Muscovado.

Ja, da gibt's ja auch wieder gefühlte 1000 verschiedene Sorten. Ist jetzt ein wenig OT...
Ich hab den Billington's Light Muscovado besorgt, den mag ich auch im Kaffee sehr gerne.
Alternativ könnte ich den MauiSu Dark Muscovado günstig bekommen, welchen würdest Du bevorzugen?

Im Gärkeller wird es dann eher interessant.

Inwiefern? Ich möchte im Keller bei aktuell 17-18 Grad anstellen, eventuell dann nach 1 Woche ins Treppenhaus verfrachten (bis dahin wohl an die 20 Grad).
Dann Cold Crash und abfüllen.

Wenn Du aber mal ein Pils machen willst, kannst Du anfangen, Dir richtig Gedanken über Dein Wasser zu machen

Hab ich nicht vor.
Ich bleib bei (Imperial) Porter, Stout, IPA und Belgisch.
Pils trinke ich nur in Tschechien und auch da nur vom Faß und bei Weißbier und Hellem sitze ich an der Quelle, das würde sich nicht lohnen für mich...

[El Gordo]

Ich hab Dark Muscovado genommen:
http://www.amazon.de/Billingtons-Natura ... _pC_nS_ttl
Der ist schon ein Knaller. Beim Edeka gibt´s aber manchmal einen, der heißt Maskobado oder so ähnlich, der geht auch gut.
Ich würde schon den dunklen nehmen. Das macht geschmacklich wesentlich mehr aus als ein paar Milligramm Sulfat hin oder her
Deutschen Comet hast Du?

Zum Gärkeller: Du musst halt die hohe Stammwürze durchgegoren bekommen. Eigentlich auch nicht so schwer wenn Du Geduld hast und mit genügend Hefe, die Du richtig behandelt hast, anstellst.
Ein knappes Gramm US-05 pro Liter darf es schon sein.
Die Flaschengärung kann halt auch dauern, da hilft ein Flaschenmanometer sehr gegen Rätselraten (waren bei mir letztes Mal 4 Wochen).
In dem Fall würde ich unbedingt mit Glukose aufspeisen, damit die Hefe nicht noch mit so Sachen wie Maltotriose zu kämpfen hat.


Stefan

[Tozzi]

Cool, Danke!
Also nehm ich den Dark Muscovado. Bekomme ich bei meinem Kaffeeröster um die Ecke für 6,80 das Kilo.

Deutschen Comet habe ich. 2015er Pellets.

US-05 sollten 2 Päckchen reichen auf 23 Liter, das käme ja genau hin.
Wyeast Nutrient ist auch da.
Die Würze wird im Gegenstromkühler gekühlt (Grainfather), bekommt also beim "Kalt-Plätschern" auch noch etwas Sauerstoff ab.

Flaschenmanometer geht auch klar. Und ich nehme grundsätzlich nur noch Glucose.
Oh yeah, vielen Dank! Dann ist so weit alles klar!

[§11]

Richtig kompliziert wird es erst dann, wenn man gedanklich die Trennung zwischen Maische und Wasser nicht schafft

jetzt steh ich auf dem Schlauch. Was meinst du damit?

Gruss

Jan

[Tozzi]

So, ich hab's durchgezogen.
Exakt nach Bru'n Water (Pro).
Die 37%ige Salzsäure "raucht", das ist schon ein wenig respekteinflößend...
War mir gar nicht mehr so bewußt. Ist 'ne Zeit lang her...
Egal, Handschuhe an, Fenster auf und einfach machen.

Den Maische pH hab ich diesmal mit 5,45 @ 20˚ (kalibriert auf 4,01) exakt hinbekommen.
Bru'n Water ist bei meinem Wasser spot-on.

Der ausführliche Braubericht ist hier zu finden.

[afri]

Ich hänge mich hier mal schamlos 'ran und frage am Rand: Wie dosiert man so kleine Mengen Säure wie z.B. 2,3ml möglichst exakt? Meine Plastikspritzen sind zu groß, meine Glasspritzen nicht gut zu reinigen (war vorher Öl und Fett drin). Wiegen finde ich ebenfalls nicht allzu exakt, weil Waage zu grob. Pipette kommt mir da in den Sinn, eine kurze Sicht in der Bucht bringt in erster Linie China-Ware hervor.
Achim (nun auch mal Wasser aufbereiten wollend)

[Tozzi]

Servus Achim,

ganz einfach. Ich verdünne erst mal auf ein Zehntel (1 Teil Säure, 9 Teile destilliertes Wasser).
Dazu nehme ich 5 ml Einwegspritzen (kriegt man beim freundlichen Apotheker oder Hausarzt geschenkt).
Genau dosieren sollte man schon. Durch die Verdünnung kann man den Messfehler relativieren.

Und Obacht: 37%ige Salzsäure raucht, also für Belüftung sorgen und nicht dran schnuppern.
Handschuhe anziehen ist auch klar. Schwefelsäure raucht nicht, brennt aber dafür sofort Löcher in alles womit sie in Kontakt kommt.
Ist immer wieder spannend.

Dennoch habe ich nur Positives zu berichten, seit ich das mache.
Mein Maische pH ist seitdem Punktlandung. Chlorid und Sulfat kriege ich so auf je etwa 90 ppm, ohne das Calcium zu extrem zu erhöhen (ist bei mir eh schon bei 100).

[afri]

Gute Idee, danke Stephan, daran hatte ich auch schon gedacht. Mit Verdünnung auf ein Zehntel kommen auch meine 50ml-Spritzen klar. Ich will übrigens Milchsäure nehmen, keine Salz- oder Schwefelsäure. Was Schwefelsäure anrichten kann, weiß ich aus leidvoller Erfahrung, Teufelszeug.
Achim

[Tozzi]

Bei Milchsäure dürfte das eh nicht so kritisch sein.
Das Teufelszeug nehme ich halt um ganz gezielt Chlorid bzw. SO4-- zu erhöhen bei gleichzeitiger Senkung der RA.
Den Rest mache ich dann auch meistens mit Milchsäure (vor allem beim Nachguss) bzw. ganz klassisch mit CaSO4 und CaCl2.
Ich versuche aber, keine extremen Ca++ Konzentrationen zu bekommen, es sei denn, ich mache ein IPA, da salze ich auf halbes Burton Niveau auf, das passt auch.

[Labmaster]

Mir 37% iger HCl sollte man nur hantieren wenn man weis was man tut!Besorgt euch lieber 32%ig die raucht nicht und ist immer noch konzentriert genug.Beim verdünnen und mischen mit Säuren sollte man grundsätzlich erst das Wasser vorlegen dann die Säure!
"Erst das Wasser dann die Säure sonst passiert das ungeheure!"

Grüße Jo

[Tozzi]

Oh ja den Hinweis hatte ich auch vergessen.
Wird sonst recht schnell recht heiß.
Also echt Finger weg, wer noch nicht mit sowas hantiert hat. Don't do this at home.
Ich hätte auch lieber die 32%ige gekauft, aber auf Amazon gab es nur die "Hämmer".
Find' ich eh krass, dass die das einfach so per Post verschicken.
Bei Videospielen gibt's ein Riesen Gezeter mit Altersnachweis und so, aber eine 98%ige Schwefelsäure ist kein Problem.

[afri]

Das mit "erst Wasser, dann Säure" habe ich auch verinnerlicht, selbst wenn es "nur" um Milchsäure geht. Unfälle passieren, aber besser nicht mir.
Achim

[El Gordo]

Das mit "erst Wasser, dann Säure" habe ich auch verinnerlicht, selbst wenn es "nur" um Milchsäure geht. Unfälle passieren, aber besser nicht mir.
Achim

Richtig schlimm ist Schwefelsäure. Wenn man in konzentrierte Schwefelsäure einen Tropfen Wasser gibt, erhitzt sich dieser so stark, dass es einen Siedeverzug geben kann.
Salzsäure ist da wesentlich harmloser.
Und Milchsäure macht eigentlich gar nichts.

Sollte jemand auf den Idee kommen und NaOH Plätzchen in Wasser zu lösen, ist das auch noch mal ein sehr heißes Thema von dem man als Amateur eigentlich die Finger lassen sollte.

Stefan

[oliver0904]

Kleiner Tipp am Rande,

ich habe heute meinen Gärbehälter gereinigt (den braunen Schmodder im Kunststoffbehälter). Da Natronlauge nichts brachte habe ich ihn mit Salzsäure bearbeitet. Ist wieder blitzeblank

Aber safety first ! Schutzbrille, Handschuhe anziehen und die Reihenfolge mit dem Wasser beachten. Auf keinen Fall Lauge mit Säure mischen.


Oliver