Raststufen und Restsüße für Barrel Aged Imperial Stout

Fragen und Diskussion rund um Rezepturen zum Bierbrauen
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R0B
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Raststufen und Restsüße für Barrel Aged Imperial Stout

#1

Beitrag von R0B »

Moin!

Wir wollen in Kürze ein Imperial Stout brauen, das dunkel, aber nicht pottschwarz werden soll. Dieser 50l-Sud soll als Test dienen für einen großen Sud mit >200l, den wir dann in einem großen Rumfass reifen und lagern wollen. Dazu soll das Bier nicht zu bitter werden und eine ordentliche Restsüße mitbringen, die ja schön zu den Holz- und Rumnoten passt. Als Hefe haben wir die 1084 Irish Ale ausgewählt, die in einem Guinness Clone hervorragende Arbeit gemacht hat, superlecker und ein Hauch Frucht ist auch dabei. Allerdings prügelt die sich auch relativ kompromisslos durch das Gärfass, das Guinness war schon - wie das Orginal - sehr trocken. Deswegen ist die Idee, die Raststufen so zu verteilen, dass es zwar spürbar Restsüße hat, aber nicht in Richtung Scotch Ale übertreibt. Ich habe bis jetzt auch mit viel rumgooglen keine Formel gefunden, mit der man die Raststufen bestimmen kann. Hängengeblieben ist, dass die Zeit eine entscheidende Rolle spielt, und einmal umgewandelte Stärke für spätere Raststufen eben nicht mehr zur Verfügung stehen kann.

Die Frage ist nun, wie man das richtige Verhältnis zwischen Maltoserast und Verzuckerung konkret ermittelt? Wir haben jetzt einfach mal 30 min/30 min angesetzt, damit genug überbleibt für die Verzuckerung. Wir würden uns über Tipps freuen, gerne auch Links zu einem nachvollziehbaren Vorgehen, wie man basierend auf seinen Zutaten und dem gewünschten Profil die richtigen Zeiten ermittelt.

Das hier ist unser Rezept bisher:
Barrel Rage.png
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Re: Raststufen und Restsüße für Barrel Aged Imperial Stout

#2

Beitrag von Colindo »

Da gibt es einige Punkte zu beachten. Erstmal habe ich gerade einen Sud mit der 1084 abgefüllt und empfinde die nicht als besonders trocken. Eher Durchschnitt mit 75% sEVG. Dazu kommt, dass du bei hohen Stammwürzen viel Restextrakt übrig lässt und solche Biere deswegen von alleine sehr bis extrem süß schmecken können. Beim Barleywine ist das besonders stark, beim Stout kontern die Röstmalze wieder etwas.

Ich habe bei solchen Starkbieren bisher immer auf den maximalen Endvergärgrad gesetzt und bei 67°C eine Kombirast gemacht. Wenn du es süßer haben möchtest, würde ich eine Kombirast bei 69°C empfehlen, insbesondere dann, wenn du ein präzises Thermometer zur Hand hast. Ohne genaue Kenntnisse der Enzymstärke deines Malzes ist die Stufenrast nicht ganz so präzise wie eine Kombirast, wo es nur auf das Verhältnis der Enzymstärke zwischen Alpha- und Beta-Amylase ankommt.

Die wahrgenommene Süße kannst du auch mit mehr Calciumchlorid erhöhen. Das würde auch deinen recht geringen Calciumgehalt verbessern. Bedenke dass bei so einem starken Bier viele Proteine ausflocken müssen.

Das Rezept, finde ich, sieht sehr gelungen aus. Vielleicht könnte man sich fragen, ob es so viele Malze sein müssen, aber das ist Ansichtssache. Dass du die Whirlpoolhopfung nach mehr als zwei Monaten im Fass noch schmeckst, halte ich aber definitiv für unwahrscheinlich.
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Re: Raststufen und Restsüße für Barrel Aged Imperial Stout

#3

Beitrag von R0B »

Erstmal danke für die Tipps!
R0B hat geschrieben: Montag 8. Mai 2023, 21:56 Ohne genaue Kenntnisse der Enzymstärke deines Malzes ist die Stufenrast nicht ganz so präzise wie eine Kombirast, wo es nur auf das Verhältnis der Enzymstärke zwischen Alpha- und Beta-Amylase ankommt.
Die exakten Werte habe ich da, das Inventar lässt sich im Brewfather ja praktischerweise sehr exakt führen, da sind die Werte jedes Malzes hinterlegt. Falls du eine Quelle hast, wie man ausgehend von einem Rezept und Zielprofil zu den Rasten gelangt, wäre das super.
R0B hat geschrieben: Montag 8. Mai 2023, 21:56 Die wahrgenommene Süße kannst du auch mit mehr Calciumchlorid erhöhen. Das würde auch deinen recht geringen Calciumgehalt verbessern.
Interessant, das wusste ich noch nicht. Stimmt, der Calciumgehalt ist noch etwas niedrig, das Rezept ist noch WIP. Werde da bestimmt noch dran drehen.
R0B hat geschrieben: Montag 8. Mai 2023, 21:56 Das Rezept, finde ich, sieht sehr gelungen aus. Vielleicht könnte man sich fragen, ob es so viele Malze sein müssen, aber das ist Ansichtssache. Dass du die Whirlpoolhopfung nach mehr als zwei Monaten im Fass noch schmeckst, halte ich aber definitiv für unwahrscheinlich.
Na das klingt doch gut, danke! Das Rezept basiert auf einem Robust Porter, was ich letztes Jahr gemacht habe. Hatte mir damals eine Riesenladung Spezialmalze bestellt, die ich nach und nach geschmacklich erforscht habe, mittlerweile kann ich die recht gut einschätzen. Es müssen natürlich nicht so viele rein, aber wenn ich sie eh da habe, verwende ich sie gerne, wenn sie denn passen. Was den Aromahopfen betrifft, da hast du natürlich recht, der wird recht schnell untergehen. Praktischerweise kostet Challenger ja nicht viel und ich fange immer sehr früh an, die Entwicklung zu verfolgen. Ist immer wieder krass, wie sehr sich der Geschmack in wenigen Tagen bei 2°C völlig verändern kann.
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Re: Raststufen und Restsüße für Barrel Aged Imperial Stout

#4

Beitrag von Colindo »

Wenn du die Daten deiner Malze hast, wird das wahrscheinlich auch so klappen. Ich habe allerdings mit Stufenrast sehr wenig Erfahrung und kann deshalb nicht einschätzen, ob 30 Minuten bei 62°C heutzutage noch reichen für eine gute Restsüße oder ob man mittlerweile schon auf 20-25 min runter muss.

Was mir noch einfiel: ein Grund, warum Guinness Draught so trocken ist, ist der hohe Anteil an Gerstenflocken. Wenn du ein weniger trockenes Bier haben möchtest, könntest du die Gerstenflocken bei dir weglassen. Da die Null gedarrt sind gibt es besonders wenig höhere Zuckerverbindungen.
Zuletzt geändert von Colindo am Dienstag 9. Mai 2023, 08:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Raststufen und Restsüße für Barrel Aged Imperial Stout

#5

Beitrag von R0B »

Colindo hat geschrieben: Montag 8. Mai 2023, 23:26 Wenn du die Daten deiner Malze hast, wird das wahrscheinlich auch so klappen. ich habe allerdings mit Stufenrast sehr wenig Erfahrung und kann deshalb nicht einschätzen, ob 30 Minuten bei 62°C heutzutage noch reichen für eine gute Restsüße oder ob man mittlerweile schon auf 20-25 min runter muss.
Ich glaube, wir werden das dann einfach mal ausprobieren, die Zeiten scheinen ja dann nicht komplett utopisch zu sein. Ist ja auch als Testsud geplant, gucken wir mal. Trinkbar wird es ja in jedem Fall, ich mag es sonst auch gerne schön trocken.
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Herbert52
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Re: Raststufen und Restsüße für Barrel Aged Imperial Stout

#6

Beitrag von Herbert52 »

Hallo Rob, du hast dein Bier hervorragend an das Dublin Wasser angepasst, dadurch wirst du aber ein trockenes Stout erhalten.
Verändere dein Wasserprofil so, dass du ein SO/Cl Verhältnis von 0,7 erhältst. Brun Water empfiehlt folgendes Wasserprofil:
Black Full Ca 50; Mg 5; Na 33; SO 35; Cl 45; HCO 140 alles in ppm bzw. mg/l
Gruß Herbert
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Re: Raststufen und Restsüße für Barrel Aged Imperial Stout

#7

Beitrag von Colindo »

An dieser Stelle der obligatorische Hinweis, dass das SO4:Cl-Verhältnis nicht aussagekräftig ist. Sulfat zu reduzieren macht das Bier nicht vollmundiger, Chlorid zu erhöhen allerdings schon. Und wenn beide Werte gering sind, schmeckt es eben nach weniger, egal wie das Verhältnis ist.
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Re: Raststufen und Restsüße für Barrel Aged Imperial Stout

#8

Beitrag von R0B »

Herbert52 hat geschrieben: Dienstag 9. Mai 2023, 07:57 Hallo Rob, du hast dein Bier hervorragend an das Dublin Wasser angepasst, dadurch wirst du aber ein trockenes Stout erhalten.
Verändere dein Wasserprofil so, dass du ein SO/Cl Verhältnis von 0,7 erhältst. Brun Water empfiehlt folgendes Wasserprofil:
Black Full Ca 50; Mg 5; Na 33; SO 35; Cl 45; HCO 140 alles in ppm bzw. mg/l
Gruß Herbert
Stimmt, das steht in dem Screenshot noch auf "Dublin", das ist bereits angepasst. Danke für den Tipp! :thumbup
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Re: Raststufen und Restsüße für Barrel Aged Imperial Stout

#9

Beitrag von Herbert52 »

Colindo hat geschrieben: Dienstag 9. Mai 2023, 08:11 An dieser Stelle der obligatorische Hinweis, dass das SO4:Cl-Verhältnis nicht aussagekräftig ist. Sulfat zu reduzieren macht das Bier nicht vollmundiger, Chlorid zu erhöhen allerdings schon. Und wenn beide Werte gering sind, schmeckt es eben nach weniger, egal wie das Verhältnis ist.
Hallo Colindo, ich sehe dass anders, auch habe ich Erfahrung bei gleichen Suden mit unterschiedlichen SO/Cl Verhältnissen und kann deine Einstellung nicht teilen.
Folgendes schreibt Martin Brungard zu dem Thema:
Die Erhöhung des Kalziumgehalts von Maischewasser ist ein nützliches Werkzeug, um den pH-Wert des Maischewassers zu senken. Der Kalziumgehalt hat wenig Einfluss auf den Biergeschmack, aber er wird mit Anionen gepaart, die den mineralischen Geschmack des Wassers erhöhen können, wenn es in erhöhten Konzentrationen vorhanden ist. Ein Problem mit Brauwasser mit hohem Kalziumgehalt ist, dass das Kalzium Magnesium aus der Hefe verdrängt und sich negativ auf die Hefeleistung auswirken kann. Vermeiden Sie einen übermäßigen Kalziumgehalt, wenn die Hefeleistung unter den Erwartungen liegt.
. Das Verhältnis wird hier aus diesem Grund im Sulfat/Chlorid-Format dargestellt.
Bei moderaten Konzentrationen liefert das Sulfat/Chlorid-Verhältnis einen groben Indikator dafür, wie das Brauwasser die Wahrnehmung von Süße/Malz oder Bitterkeit/Trockenheit im fertigen Bier verändern kann. Briggs et. al. beschreibt die Wirkung des Verhältnisses als Fülle versus Trockenheit und diese Begriffe beschreiben die Auswirkungen genauer als die Begriffe: Malzigkeit oder Bitterkeit. Chlorid betont die Fülle und Sulfat betont die Trockenheit. Die Fülle, die das Chlorid präsentiert, verbessert die Wahrnehmung von Süße und Malzigkeit, während die Trockenheit von Sulfat die Wahrnehmung von Bitterkeit verstärkt. Das Verhältnis dieser Ionen kann die Geschmackswahrnehmung des fertigen Bieres verändern. Brauer sollten sich bewusst sein, dass diese Ioneneffekte die Wahrnehmung nur verbessern können. Diese Ionen oder ihre Wahrnehmungen verändern nichts an der tatsächlichen Bitterung oder Süße im fertigen Bier.
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Re: Raststufen und Restsüße für Barrel Aged Imperial Stout

#10

Beitrag von Colindo »

Herbert52 hat geschrieben: Dienstag 9. Mai 2023, 10:18 Hallo Colindo, ich sehe dass anders, auch habe ich Erfahrung bei gleichen Suden mit unterschiedlichen SO/Cl Verhältnissen und kann deine Einstellung nicht teilen.
Ich halte mich da an die fundierte Beschreibung des Braumagazins:
Es wäre an dieser Stelle sicher am einfachsten, auf die seit Jahrzehnten kursierende Empfehlung zu verweisen, dass Sulfat und Chlorid in einem bestimmten Verhältnis zueinander stehen sollten: sulfatlastig bis zu 4:1 für einen betonten Hopfencharakter, chloridlastig bis zu 1:2 für einen milden, malzbetonten Charakter, und ein Verhältnis von 1:1 für einen ausgewogenen Charakter. Während die geschmacklichen Beschreibungen von Sulfat und Chlorid (siehe Tabelle 1) in Praxis und Theorie immer wieder bestätigt werden, tut man sich mit der Literaturrecherche zu einem relativen Zusammenhang zwischen diesen Ionen eher schwer. Die Annahme, ein Wasserprofil könne nicht nur über die absolute Ionenkonzentration, sondern auch durch deren Verhältnis zueinander jeweils hopfenlastige oder malzige Biere erzeugen, setzt voraus, dass ein bisher unbekannter Mechanismus die messbaren Verhältnisse überlagert. Während dies nicht auszuschließen ist, konnte ich eine Beschreibung eines derartigen Mechanismus in der einschlägigen Literatur nicht finden.
Ich denke hier liegt der Knackpunkt:
Herbert52 hat geschrieben: Dienstag 9. Mai 2023, 10:18 Bei moderaten Konzentrationen liefert das Sulfat/Chlorid-Verhältnis einen groben Indikator
Bei unter 50 mg/l sind wir einfach nicht bei den geforderten "moderaten" Konzentrationen. Dass das Verhältnis bei 100-150 mg/l etwas bewirkt, will ich gar nicht ausschließen. Das ist dann aber ein indirekter Effekt bzw. eine Vereinfachung der tatsächlichen Einzelwirkung der beiden Ionen. Die von dir vorgeschlagenen Änderungen sind einfach zu gering, als dass man da über das Verhältnis argumentieren kann. Kurz gesagt: SO4:Cl von 100mg/l : 200mg/l schmeckt deutlich vollmundig. SO4:Cl von 35mg/l : 70mg/l aber eben nicht.
Herbert52 hat geschrieben: Dienstag 9. Mai 2023, 10:18 Der Kalziumgehalt hat wenig Einfluss auf den Biergeschmack,
Dem stimme ich vorbehaltlos zu. 50-100 mg/l sollten ausreichen, um die Proteinausflockung sicherzustellen. Das Braumagazin rät von Werten oberhalb von 150 mg/l ab, was zu den von dir zitierten möglichen Nachteilen passt.
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Re: Raststufen und Restsüße für Barrel Aged Imperial Stout

#11

Beitrag von Herbert52 »

Hallo Colindo,
Ich möchte noch klarstellen, daß ich Martin Brungard aus seinem Wasserwissen zitiert habe, der Text ist nicht von mir.
Du solltest Aussagen. aus dem Textpassagen, nicht aus dem Zusammenhang reißen oder nur einen Teil eines Satzes wiedergeben. So hört sich der Satz im Zusammenhang an.
Bei moderaten Konzentrationen liefert das Sulfat/Chlorid-Verhältnis einen groben Indikator dafür, wie das Brauwasser die Wahrnehmung von Süße/Malz oder Bitterkeit/Trockenheit im fertigen Bier verändern kann.
Zum Text aus dem Braumagazin, Wie fundiert ist der? An was hältst du dich da? Ich kann mit der Aussage nichts anfangen.
Die Annahme, ein Wasserprofil könne nicht nur über die absolute Ionenkonzentration, sondern auch durch deren Verhältnis zueinander jeweils hopfenlastige oder malzige Biere erzeugen, setzt voraus, dass ein bisher unbekannter Mechanismus die messbaren Verhältnisse überlagert. Während dies nicht auszuschließen ist, konnte ich eine Beschreibung eines derartigen Mechanismus in der einschlägigen Literatur nicht finden.
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Re: Raststufen und Restsüße für Barrel Aged Imperial Stout

#12

Beitrag von Colindo »

Der Text vom Braumagazin ist so fundiert, wie er dargestellt ist. Ich habe mal Martin Brungard gegoogelt und er scheint der Mann hinter Bru'n'water. Sicher auch ein bekannter Hobbybrauer, aber wie so oft finde ich einen deutschen Text mit Hinweis auf Literaturrecherche besser als den eines amerikanischen Ingenieurs.
Herbert52 hat geschrieben: Dienstag 9. Mai 2023, 12:23 Du solltest Aussagen.
Wenn dir das so wichtig ist, dann zitiere ich gerne die ganzen Sätze. Dann siehst du aber nicht mehr, auf welchen Teil ich mich beziehe. Dass der Kontext nicht verloren geht, stelle ich damit sicher, dass dein Text direkt einen Post drüber in kompletter Länge verfügbar ist. So kommt es nicht zu Missverständnissen.
Herbert52 hat geschrieben: Dienstag 9. Mai 2023, 12:23 Ich kann mit der Aussage nichts anfangen.
Dann kann ich dir, glaube ich, nicht weiter helfen. Ich verstehe deine Fragen gar nicht erst; der Text ist schließlich da und in verständlicher Sprache geschrieben...

On-Topic: Immerhin wirft der Threadersteller einen Blick auf sein Wasser, mehr wollten wir beide ja gar nicht.
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Re: Raststufen und Restsüße für Barrel Aged Imperial Stout

#13

Beitrag von PabloNop »

Herbert52 hat geschrieben: Dienstag 9. Mai 2023, 12:23 Zum Text aus dem Braumagazin, Wie fundiert ist der? An was hältst du dich da? Ich kann mit der Aussage nichts anfangen.
Brungard selbst schreibt in seiner FAQ quasi dasselbe. Bei niedrigen Ionen-Konzentrationen hat die Ratio wenig Aussagekraft.
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Re: Raststufen und Restsüße für Barrel Aged Imperial Stout

#14

Beitrag von Boludo »

Herbert52 hat geschrieben: Dienstag 9. Mai 2023, 10:18
Hallo Colindo, ich sehe dass anders, auch habe ich Erfahrung bei gleichen Suden mit unterschiedlichen SO/Cl Verhältnissen und kann deine Einstellung nicht teilen.
Du denkst also, dass ein Bier mit 2mg/L Chlorid und 1mg/L Sulfat malziger schmeckt als eins mit 1mg/L Chlorid und 2mg/L Sulfat?
Beide werden identisch schmecken.
Macht man allerdings zwei Nullen an die Zahlen, dann gebe ich dir absolut Recht.
Das Verhältnis alleine sagt ohne die absoluten Mengen nicht viel aus.
Nichts anderes hat Colindo gesagt.

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Re: Raststufen und Restsüße für Barrel Aged Imperial Stout

#15

Beitrag von Herbert52 »

Boludo hat geschrieben: Dienstag 9. Mai 2023, 15:25 Du denkst also, dass ein Bier mit 2mg/L Chlorid und 1mg/L Sulfat malziger schmeckt als eins mit 1mg/L Chlorid und 2mg/L Sulfat?
Beide werden identisch schmecken.
Macht man allerdings zwei Nullen an die Zahlen, dann gebe ich dir absolut Recht.
Das Verhältnis alleine sagt ohne die absoluten Mengen nicht viel aus.
Nichts anderes hat Colindo gesagt.

Stefan
Das denke ich nicht, ich habe von den Werten des Threadersteller gesprochen nicht von 1 oder 2 mg, beim Threadersteller reden wir von 19mg CL und 53 mg SO4 und ich glaube schon, dass es einen Unterschied macht, ob ich 53mg SO4 und 53 Cl mg habe. als 1/1 oder vielleicht noch ein höheres oder niedrigeres SO4/Cl Verhältnis. Das beim Pilsener Wasser das Verhältnis von SO4/Cl im Geschmack keinen Unterschied macht ist mir bewusst. Deshalb habe ich auf die Werte, die Martin Brungard anführt, gepostet. Black Full Ca 50; Mg 5; Na 33; SO 35; Cl 45; HCO 140 alles in ppm bzw. mg/l

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Re: Raststufen und Restsüße für Barrel Aged Imperial Stout

#16

Beitrag von Boludo »

Herbert52 hat geschrieben: Dienstag 9. Mai 2023, 16:11
Das denke ich nicht, ich habe von den Werten des Threadersteller gesprochen
Hier wird aneinander vorbei geredet.
Colindos Beitrag galt allgemein, und nicht auf diesen spezifischen Fall:
An dieser Stelle der obligatorische Hinweis, dass das SO4:Cl-Verhältnis nicht aussagekräftig ist. Sulfat zu reduzieren macht das Bier nicht vollmundiger, Chlorid zu erhöhen allerdings schon. Und wenn beide Werte gering sind, schmeckt es eben nach weniger, egal wie das Verhältnis ist.

Und er hat Recht, das Verhältnis alleine sagt ohne absolute Werte nichts aus.
Dem hast du widersprochen und darauf hab ich mich dann bezogen.
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Re: Raststufen und Restsüße für Barrel Aged Imperial Stout

#17

Beitrag von olibaer »

Boludo hat geschrieben: Dienstag 9. Mai 2023, 15:25 Du denkst also, dass ein Bier mit 2mg/L Chlorid und 1mg/L Sulfat malziger schmeckt als eins mit 1mg/L Chlorid und 2mg/L Sulfat?
Beide werden identisch schmecken.
Macht man allerdings zwei Nullen an die Zahlen, dann gebe ich dir absolut Recht.
Das Verhältnis alleine sagt ohne die absoluten Mengen nicht viel aus.
Nichts anderes hat Colindo gesagt.


Stefan
Thx Boludo (Stefan).
Das ist die richtige Kerbe und obendrein genau in der Mitte getroffen.

Ganz wunderbar & bleib tapfer :;-)
Gruss
Oli
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Re: Raststufen und Restsüße für Barrel Aged Imperial Stout

#18

Beitrag von Herbert52 »

@Boludo, @Olibaer @PabloNop, Geht es hier um Recht haben oder kriegen, oder geht es hier um Information? Was bringt dem Threadersteller eigentlich diese Diskussion, dass jetzt mit so abwegigen Werten diskutiert wird? Ich habe nicht den Gedanken gehabt, dass man sich auf Extremwerte bezieht, auch Brungard, bezieht sich in seinem Beitrag, auf Werte, wo das Verhältnis einen Einfluss hat, zwischen 25 bis 100 ppm.
Ich habe ein Kriterium entwickelt, das hilft zu definieren, wann das Sulfat/Chlorid-Verhältnis wahrscheinlich nützlich und beschreibend ist:

Wenn die Chloridkonzentration zwischen etwa 25 und 100 ppm liegt, kann das Verhältnis eine gewisse Gültigkeit haben.

Das andere Problem, das ich mit dem Verhältnis habe, ist die weit verbreitete Annahme, dass es Malzigkeit oder Bitterkeit beeinflusst. Ich mag diese Beschreibungen nicht. Meiner Meinung nach sind die genaueren Beschreibungen: Fülle oder Trockenheit. Diese letztere Beschreibung wird tatsächlich in Malting and Brewing Science vorgestellt. Die Fülle trägt dazu bei, dass der Malzcharakter des Bieres zur Geltung kommt, und umgekehrt lässt die Trockenheit die Wahrnehmung der Bitterkeit besser zur Geltung kommen.

Ein besseres Verständnis des Verhältnisses und seiner Auswirkung auf den Biergeschmack kann einem Brauer helfen, die Folgen seiner Mineralzusätze besser zu verstehen. Verlassen Sie sich nicht nur auf das Verhältnis. Sehen Sie sich unbedingt die Gesamtkonzentrationen an und betrachten Sie das Verhältnis als gültiger, wenn die Chloridkonzentration innerhalb der oben genannten Grenzen liegt.
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