Hobbybrauer.de

Während ich so auf meine restliche Hardware warte (Läuterfreund) habe ich mich die letzten beiden Tage einmal ein wenig mit der Hopfengabe beschäftigt und ein paar Fragen dazu...

Die Grundformel ist ja: (Liter x 10 x IBU Wert) / (alpha * Ausnutzung)
> zur "Ausnutzung": der Einfachheit halber nutze ich eine Tabelle, wo für die 90 Minuten pauschal 25% angenommen werden können (bei 14° und einer Kochzeit von 90 Minuten)
> Alpha: 5%


So, nun Beispiel 1:
Angenomme Kochzeit von 90 Minuten, nur eine Hopfengabe.

Nun sind in meinem Topf 18 Liter. Ich möchte einen IBU von 15 haben. Dann gilt:
= (18 x 10 x 15) / (5 x 25)
= 4500 / 125
= 36 Gramm

FRAGE: bezieht sich diese Rechnung / Formel nun auf die Liter-Menge ZU BEGINN des Kochvorgangs oder auf den Wert am Ende des Kochvorgangs?

> Ich meine, da verkocht ja noch eine Menge Flüssigkeit....
... bleiben am Ende nur z. B. 16 Liter übrige (weil 2 Liter den Raum parfümieren), dann ist der IBU Wert ja bei 19,2..


Beispiel 2
Wieder angenommene Kochzeit 90 Minuten, Ziel IBU wieder 15.

Hier aber zwei Hopfengaben
1x 90 Minuten (1. Gabe)
1x 20 Minuten (2. Gabe)

> Bei der zweiten Gabe wird ja auch Alpha isomisiert, nach meiner Tabelle wären es z. B. ca. 10%

Muss ich hier also am Ende 2 Rechnungen machen und hieraus am Ende beide IBU Werte addieren ?

> Also für die erste Hopfengabe errechne ich einen bei x Gramm Gabe einen IBU Wert von 10
und
> für die 2. Hopfengabe bei x Gramm einen IBU Wert von 5?

> Muss ich dann hier 10 + 5 rechnen um am Ende auf 15 zu kommen ????

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Mathematisch ist das Dank xls ja soweit kein Problem.....

Hallo Du!
Schau doch mal bei maischemalzundmehr.de unter Tools.
Dort findest Du einen IBU Rechner.... wenn Du es noch genauer möchtest, also mit Alterungsberechnung des Hopfen, empfehle ich die Seite von Müggeland Brauerei.

Du kannst exakt nach Kenntnis der ausgeschlagenen Würzen Deine IBU genau berechnen. Sehr einfach.


Gruß Stephen


Und viel Erfolg.

Die Berechnung bezieht sich auf den durchschnitt. Der Einfachheit halber den mittelwert zwischen Anfang und Ende des kochvorgangs.

den Endwert rauszubkeommen ist natürlich der Gag, wieviel verdampft den so....? Die Erfahrungswerte krieg ich ja noch mit der Zeit...

Zum 2. Teil: muss ich jede Hopfengabe separat rechnen und dann die Einzelwerte addieren

@OS
Die Seite hab ich auch gefunden....was mich hier echt interessiert ist die Frage des "WARUM" (also was "dahintersteht"), ich bin hier beruflich zum Teil etwas "vorgeschädigt"

Du fragst wie man rechnet. Wenn du keine Werte hast die du dafür brauchst, dann koch halt mal ne Stunde Wasser statt dich zu beklagen. Und zur Frage wie.... Liess doch einfach mal bei dem tipp bis nach unten durch. Steht alles drin bei MMuM

Gruß,
Kai

Hallo,

Wenn dich das warum interessiert du sagst du bist da vorbelastet, mit was denn?

Deine Frage 1:
Du nimmst die Menge nach den Köchen, zumindest bei deiner Formel. Wobei die Lösung nicht trivial ist. Bittereinheiten sind im Grunde die Konzentration der Iso- Alphasre. Also veränderlich mit der Menge in der sie gelöst sind. Klar. Aber jetzt kommt das aber. Gleichzeitig hängt, wie bei jeder Lösungsgleichung, die Menge die in Lösung gehen kann und die Geschwindigkeit des Lösungsvorganges hängt von der Konzentration ab. Je höher diese ist, desto langsamer der Vorgang. Nun ändert sich aber die Konzentration durch die Isomerisierung und Lösung weitere Alphasäure und durch die Verdampfung. Die Verdampfungsmenge ist dabei, bedingt durch die Oberfläche, nicht linear. Es verdampft immer der gleiche Prozentuale Menge, aber eben nicht immer die gleiche Menge. Berücksichtigt man diese Tatsachen, wird klar das die Isomerisierung weder linear ist, noch einem einfachen mathematischen System folgt. Aus dem Grund beruhen Formel wie z.B. Tinseth, auf empirischen Werten.

Ich hoffe das ist warum genug

Frage 2.
Ja und nein. In der Vereinfachung rechnet man getrennt in zwei Gleichungen. Liest man oben allerdings aufmerksam, findet man die Abhängigkeit des Lösungsvorganges von der Konzentration. Damit sind beide Vorgänge aber abhängig von einander und müssten eigentlich in einem Gleichungssystem gelöst werden.

Bevor du fragst, zum Aufstellen eines derartigen Göeichungssystemes müsstest du einen Mathematiker fragen, nicht mich, ich bin Dipl.-Ing. und somit nur Anwender

Gruß

Jan

Nun aus diversen bereichen....Osmose ist mit ein begriff....aus dem biologische bereich.....ebenso wie mathe....aber .

Was passiert ist ja klar. Die pallets haben am Anfang 100%, die würze 0%. Nun geht ab ich glaub 92 Grad alpha von den pallets in die Lösung über. Maximal kann sich am Ende ein Ausgleich ergeben. Es kann also nie passieren , dass am Ende >50% in der würze sind....weil es maximal einen Ausgleich geben kann. Weshalb ja auch mit zunehmender Dauer die Isomisierung abnimmt....

Das nun ein teil der Stoffe (alpha) mit verdunstet, ist auch klar, es ist letztendlich ein flüchtiger Stoff. Die Frage ist für mich eher, wie man das hinbekommt , gerade am anfang...


Ich denke, da ja das ganze auch mit den Wasserwerfer etc. Zusammenhängt, hilft halt auch nur rumbastasteln, letztendlich jedenfalls...

Worum es mir hier ging, waren zwei fragen:
1. auf welche Flüssigkeitsende bezieht sich die o.g. Formel
2. Muss ich jede hopfengabe einzeln rechne und die alphawerte, die dann i die würze übergehen , addieren?

Es ist ja nicht so, dass ich nichts lese, aber das macht es ja auch so interessant

Anm., ist vom tanlet, keine Ahnung was autofill hier "verbockt" hat. Über Tippfehler etc. Bitte tolerant hinwegsehen. ..

Jetzt würfelst du ein paar Sachen durcheinander. Die Alphasre ist in Wasser nahezu unlöslich. Sie muss erst zu Iso Alphasäure Isomerisierung, die dann löslich ist.

Hopfenöl und andere Aromastoffe verdampfen, Iso Alphasäure nicht

Jan

Danke Jan!
Sehr interessant und einfach erklärt

Berechnest du per Hand (Stift+Papier) die Hopfengaben oder nimmst du einen Rechner aus dem Netz?


Gruß
Jens

Nochmal in Ruhe zu den Bitterstoffen:
Ich hatte mich oben auch etwas unklar ausgedrückt. Auf dem Handy verpasse ich beim lesen immer die Hälfte :/
Wie gut sich die Alphasäure isomerisiert, hängt auch von der Stammwürze ab. Je höher die Stammwürze, desto schlechter die Isomerisierung.
Zusätzlich brauchst du als Rechenwert wieviel Würze du am Ende des Kochvorgangs im Topf hast.

Wenn dir alle Werte fehlen, kannst du erstmal annehmen das du ca. 15% verdampfst. (Wenn du es genau wissen willst, kochst du einfach mal 20Liter ein Stunde im Kocher, dann weisst du deine Werte.) Daraus kannst du deine Stammwürzen berechnen (Zielwert / 0.85 ) und deine Würzemengen (Ausgangswert * 0.85).

Die Bitterstoffe bleiben. Die Aromastoffe verflüchtigen sich mit der Zeit, und ja länger sie gekocht werden, desto weniger "Nasenaroma" hast du am Ende im Bier, und wenn sie zu lange gekocht werden hast du auch kein "Mundaroma" mehr im Bier. Die Grenzen sind fliessend und schwer vorherzusagen, weil die Menge der Aromen sehr gering ist und von Hopfen zu Hopfen auch stark variiert. (Das hat alles rein garnichts mit dem Alphawert zu tun!) Gehe für den Anfang erstmal davon aus das alle Hopfen gaben in den letzten 20 Minuten für Aroma sind, und je später desto mehr Aromen davon kommen in die Nase. Dabei lösen sich isomerisieren sich natürlich auch die Alphasäuren, und damit kommen auch wieder Bitterstoffe hinzu. Die IBUs musst du alle getrennt ausrechnen, und am Ende addieren.

(Kommt der Hopfen erst unter 80°C in Würze (nach dem kochen) löst das die Aromen wieder auf andere Art. )

Und damit du nicht mit zwei Nachkommastellen anfängst:
Erstens kann kein normaler Mensch einen Unterschied von 5 IBU schmecken. Und die Rechnung hat mit dem Ergebnis nicht mehr zu tun als eine handgemalte Skizze mit einem Stadtplan. Sie beschreibt einen Weg, aber am Ende kann alles ganz anders aussehen. (Wasserwerte, Alterung, Oxidation, und und und.....)

Gruß,
Kai

edit: Satzstellung

Bronkhorst hat geschrieben:Danke Jan!
Sehr interessant und einfach erklärt

Berechnest du per Hand (Stift+Papier) die Hopfengaben oder nimmst du einen Rechner aus dem Netz?


Gruß
Jens

Kommt drauf an (wie immer)

Ich hab ein sehr einfaches selbstgebasteltes Excel Blatt oder ich nehme den BrewMath Rechner auf meinem Handy Sura hat natürlich recht, das hab ich auf die Schnelle nicht explizit erwähnt. Die Isomerisierung hängt von der Stammwürze ab, die sich ebenfalls über die Zeit änderte (beim Kochen). Also eine weitere Dimension.

In meiner Diplomarbeit hat sich zudem gezeigt das auch die Würze Zusammensetzung auf das Ergebnis auswirken kann.
Gruß

Jan

Der pH Wert hat einen sehr großen Einfluss.

Stefan

Boludo hat geschrieben:Der pH Wert hat einen sehr großen Einfluss.

Stefan

Danke! Ich habe deswegen grade mal schnell quergelesen, und anscheinend macht ein höherer pH wohl auch eine kratzigere Bittere. Damit hätte ich einen Grund für die Kratzigkeit eines Problemsudes: zu hoher pH beim maischen. Genau das war nämlich der Fall!

Stefan, hast du da noch einen guten Link zu dem Thema? (Oder jemand anderes? )

Gruß,
Kai

Sura hat geschrieben:

Boludo hat geschrieben:Der pH Wert hat einen sehr großen Einfluss.

Stefan

Danke! Ich habe deswegen grade mal schnell quergelesen, und anscheinend macht ein höherer pH wohl auch eine kratzigere Bittere. Damit hätte ich einen Grund für die Kratzigkeit eines Problemsudes: zu hoher pH beim maischen. Genau das war nämlich der Fall!

Stefan, hast du da noch einen guten Link zu dem Thema? (Oder jemand anderes? )

Gruß,
Kai

Hast du den Narziß Band Technologie der Würzebereitung? Da steht was dazu drin allerdings ohne viel Erklärung. Narziß merkt an die Hopfenausbeute steigt, aber die Bitere wird in sensorischen Tests als weniger ausgewogen beschrieben.

Jan

Ich nutze zur Rezeptgestaltung den kleinen Brauhelfer. Super Tool nach ein wenig Eingewöhnungszeit. Würd ich beim Brauen auf keinen Fall mehr missen wollen.
Da spuckt dir das Tool alle Werte aus wenn du die entsprechenden Paramter und Zutaten eingibst.

§11 hat geschrieben: Hast du den Narziß Band Technologie der Würzebereitung? Da steht was dazu drin allerdings ohne viel Erklärung. Narziß merkt an die Hopfenausbeute steigt, aber die Bitere wird in sensorischen Tests als weniger ausgewogen beschrieben.
Jan

Den Narziß habe ich leider noch nicht. Der steht noch (wie der Kunze) auf meinen Geburtstags und Weihnachtswunschlisten.... :(
Aber gut, ein weiteres Argument dafür selbst in den teuren, sauren Apfel zu beissen....

Gruß,
Kai

Was man halt wirklich sagen muss, die IBU Berechnung ist sehr ungenau und eher zum Anschätzen geeignet. Die Einflussgrößen sind einfach sehr groß und variabel.

Es geht beim Hopfeb los. Die Angabe des Alphagehalts beruht auf gemittelten Proben. Der kann aber innerhalb einer Charge, eines Feldes, selbst einer Pflanze variieren.

Dann kommt die Lagerung und damit Abbau der Alphasäure.

Gefolgt von der Isomerisierung und Lösung, die von so vielen Größen abhängig ist.

Dann kommt die Gärung mit pH Sturz und Ausscheidung von Hopfeninhaltsstoffen, Absonderung im Geläger usw.

Zu guter letzt wird Bittere je nach sonstiger Zusammensetzung unterschiedlich wahrgenommen. Ein schlankes Weizen mit 35 IBU schmeckt bitterer als ein IPA mit 60 IBU.

Also alles eher ein Schätzinstrument.

Jan

Ich benutze seit dem 1. Sud den Kleinen Brauhelfer und bin sehr zufrieden. Aber manchmal denke ich mir was wäre, wenn ich das Programm, den Computer nicht zur Verfügung hätte? Ich wäre wohl erstmal aufgeschmissen.
Mir gefällt dieser Gedanke irgendwie nicht. Mittlerweile wäre ich gerne auch in der Lage die nötigen Berechnungen mit Zettel und Stift anstellen zu können. Damit muss ich mich mal in nächster Zeit beschäftigen...


Jens

Tl;Dr, aber vielleicht hilft es ja

Homebrewtalk - Analysing the Tinseth Formula

Bronkhorst hat geschrieben:Ich benutze seit dem 1. Sud den Kleinen Brauhelfer und bin sehr zufrieden. Aber manchmal denke ich mir was wäre, wenn ich das Programm, den Computer nicht zur Verfügung hätte? Ich wäre wohl erstmal aufgeschmissen.
Mir gefällt dieser Gedanke irgendwie nicht. Mittlerweile wäre ich gerne auch in der Lage die nötigen Berechnungen mit Zettel und Stift anstellen zu können. Damit muss ich mich mal in nächster Zeit beschäftigen...


Jens

Schau mal hier:. Man sollte schon Wissen wie man das "zu Fuß" berechnet, trotzdem erledigt das beersmith für mich.

Genau berechnen lässt sich das ja wie oben erwähnt sowieso nicht. Aber ich denke es ist von Vorteil seine "Fehler" immer mit dem gleichen Tool zu machen, dann hat man irgendwann sein Wunschbier.

Gruß
Peter

Genau berechnen lässt sich das ja wie oben erwähnt sowieso nicht. Aber ich denke es ist von Vorteil seine "Fehler" immer mit dem gleichen Tool zu machen, dann hat man irgendwann sein Wunschbier.

Auf den Punkt gebracht

Daumen hoch für Beersmith.
Hab ich lange unterschätzt.

Sura hat geschrieben:Danke! Ich habe deswegen grade mal schnell quergelesen, und anscheinend macht ein höherer pH wohl auch eine kratzigere Bittere. Damit hätte ich einen Grund für die Kratzigkeit eines Problemsudes: zu hoher pH beim maischen. Genau das war nämlich der Fall!

Stefan, hast du da noch einen guten Link zu dem Thema? (Oder jemand anderes? )

Gruß,
Kai

Zu hoher PH Wert spricht schon mal für nicht optimiertes Wasser, in Deinem Fall wohl zu hartes Wasser. Hartes Wasser und viel Hopfen verträgt sich nicht, die Bittere wirkt kratzig/nachhängend.

PH Wert beim Hopfen kochen hat wie Stefan und Jan schon geschrieben haben, ebenfalls einen großen Einfluss auf die Isomerisierung usw. - Braukaiser hat das hier ganz gut beschrieben bzw. ne nette Grafik hochgeladen: http://braukaiser.com/wiki/index.php?ti ... ts_brewing

Zur Weihnachten unbedingt ein gescheites PH-Messgerät schenken lassen, nicht nur den Kunze

Blancblue hat geschrieben: Zur Weihnachten unbedingt ein gescheites PH-Messgerät schenken lassen, nicht nur den Kunze

Alles vorhanden. Das war an dem Tag alles ein wenig durcheinander. Unter anderem ist mir mein Malzbehälter umgekippt in dem auch das Sauermalz war. Ich hatte keine Ahnung mehr wieviel dann wirlich in der Maische vorhanden war. Dann vergessen pH zu prüfen, und noch ein paar andere "Unfälle" ...... naja, nach 3 Monaten wurde es erträglich.
Aber egal, wieder was gelernt und den Fehler endlich verortet.

Gruß,
Kai

Danke Peter!
Ich habs gerade nur mal überflogen und es scheint genau das zu sein was ich suche.

Jens

Wie einige Vorredner schrieben (und ich in der Eröffnung). Ich weiß auch gerne wie man im Zweifel die Werte "zu Fuss" rechnet.

Da ist schon die Umrechnung Würzemenge vor Kochen / nach dem Kochen, also der Verdunstungsgrad, der nie gleich ist (Temperaturunterschiede, Unterschiede Luftfeuchtigkeit...etc). Und dann ist alleine der Ausnutzungsgrad schon ein Schätzwert jede Charge Hopfen kann / ist unterschiedlich usw...

Kurz: mir ist klar, dass man den Wert nie "perfekt" brechnen wird können. Aber das macht ja am Ende die Überraschung aus :-)
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Soweit ich kein Programm nutze, habe ich vor wie folgt vorzugehen.

Beispielsrechnung:

A: Würze vor Kochen 30 Liter
Verdunstungsgrad: 25%
=> 30 - (30 * 0,25 ) = 30 - 7,5 = 22,5

Die Hopfengabe wird also für 22,5 Liter berechnet
Hier liegt ja schon die erste Ungenauigkeit....sind es wirklich exakt 25%?

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B: Mein Bier soll einen IBU von 25 haben.
> Die erste Hopfengabe soll 20 IBU bringen
> die 2. Gabe 5 IBU

Ich habe zwei Hopfen und folgende Kochdauern zur Verfügung:
Hopfen 1: Alpha 10 für 80 Minuten, Ausnutzungsrad aus TABELLEn
Hopfen 2, Alpha 3 (Aroma) für 10 Minuten, Ausnutzungsgrad aus Tabellen

Rechnung 1:
Hopfen in Gramm = (22,5 Liter x 10 x 20 IBU) / 10 * 27 Ausnutzung
Hopfen = 4.500 / 270
Hopfen 1 = 16,67

Rechnung 2:
Hopfen = (22,5 Liter x 10 x 5) / 3 * 15 Ausnutzung
Hopfen = 1.125 / 45
Hopfen = 25 Gramm

Kann man das grob so machen?