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Autor: Betreff: Wer kennt die Formeln? GrafPlato Member Beiträge: 72 Registriert: 11.9.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.2.2014 um 16:35   Servus Miteinander! Es geht um Milchsäuredosierung (80%) ohne ewig rum zu probieren. 1) Ich habe 30l Maische aus 6kg Malz und Wasser. Mein PH-Meter zeigt mir PH 6,2 . Ich möchte PH 5,4 . Wie viel 80%ige Milchsäure dosiere ich? 2) Ich habe 38l Pfanne voll Würze mit PH 5,4. Wie viel Milchsäure 80% muss ich zugeben um auf PH 5,1 zu kommen? 3) Ich habe 20l Anschwänzwasser mit PH 7,2. Ich hätte gerne PH 6,2. Wie viel Milchsäure 80% brauche ich? Bitte nicht die Ergebnisse, sondern die Formeln. Wäre schön, wenn's einfach zu rechnen ginge! Herzlich, Hartmut ____________________ Auch wenn du am Gras ziehst, wird es nicht schneller wachsen! FrankIbb Senior Member Beiträge: 238 Registriert: 6.1.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.2.2014 um 16:46   Vielleicht hilft Dir die Seite....da steht auch ne Formel : http://brauerei.mueggelland.de/brauwasser-187.html Gruß, Frank Antwort 1 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 3.2.2014 um 16:47   http://de.wikipedia.org/wiki/Milchs%C3%A4ure http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4urekonstante http://de.wikipedia.org/wiki/PH-Wert In der Reihenfolge lesen und verstehen. Die Formel an sich bringt dich nicht weiter. Wenn du das verstanden hast, kannst du auch andere Konzentrationen nutzen. Oder andere Säuren. ____________________ Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste. http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/hd/content/pageview/181 7246 Im neuen Forum als 'philipp' bekannt. Antwort 2 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 3.2.2014 um 16:49   Achja: http://de.wikipedia.org/wiki/Puffer_%28Chemie%29 Bin mir nicht sicher, in wie weit das Malz noch ein bisschen mitspielt beim PH-Wert. ____________________ Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste. http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/hd/content/pageview/181 7246 Im neuen Forum als 'philipp' bekannt. Antwort 3 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.2.2014 um 16:50   Das mit der Formel kannst Du vergessen. Stichwort Puffer ist genau richtig! Stefan Antwort 4 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 3.2.2014 um 16:51   Hallo Hartmut, Ich glaube nicht, dass das so einfach geht. Das spielt u.a. die Pufferkapazität Deines Brauwassers ein wichtiges Wort mit. Und die ist im Münchner Raum ganz erheblich… Moritz edit: rattenfurz war schneller [Editiert am 3.2.2014 um 16:52 von Bierjunge] ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 5 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.2.2014 um 16:57   Wenn Du doch eh den pH Wert misst, dann gib doch unter Rühren so lange zu, bis es passt. Aber langsam, wenn Du drüber hinausschießt, solltest Du mit Soda gegensteuern (das schäumt dann aber). Stefan Antwort 6 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.2.2014 um 16:57   Klar, auch das Malz hat eine Pufferkapazität in Form von Phosphaten, die im Zusammenspiel mit Calcium und Magnesium dann den pH beeinflussen. Stichwort Kolbach/Restalkalität. Hinzu kommt über Kolbach hinaus, dass verschiedene Malze auch durch die Melanoidine verschiedene Pufferkapazitäten haben. Je dunkler, desto mehr. Also wahnsinnig komplexes Thema, einfache Formeln sind da Fehlanzeige. Gruß, Andy [Editiert am 3.2.2014 um 16:59 von Ladeberger] ____________________ Antwort 7 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 3.2.2014 um 16:59   so gesehen hat FrankIbb eigentlich die beste Antwort gegeben ;-) ____________________ Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste. http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/hd/content/pageview/181 7246 Im neuen Forum als 'philipp' bekannt. Antwort 8 Ladeberger Posting Freak Beiträge: 1946 Registriert: 20.11.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.2.2014 um 17:05   Zitat von rattenfurz, am 3.2.2014 um 16:59 so gesehen hat FrankIbb eigentlich die beste Antwort gegeben ;-) Definitiv. Ich lese seit Wochen in "Water" von Palmer/Kaminski herum und glaube mittlerweile, dass ich das mit dem Brauen besser sein lasse und stattdessen anfange, Socken zu stricken Gruß, Andy ____________________ Antwort 9 GrafPlato Member Beiträge: 72 Registriert: 11.9.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.2.2014 um 17:27   Ach Andy, du sprichst mir aus der Seele. Ich probier's vielleicht mit eckige Bonbons rund lutschen. Herzlich, Hartmut ____________________ Auch wenn du am Gras ziehst, wird es nicht schneller wachsen! Antwort 10 Tim Senior Member Beiträge: 231 Registriert: 18.12.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.2.2014 um 19:14   Was ist denn mit der Kleiner-Brauhelfer-Software oder der Seite von Hanghofer? Wenn man da seine Wasser-Daten eingibt, bekommt man dezidierte Angaben zur Aufsalzung - oder eben zur Dosierung von Milchsäure (oder einer Kombination aus beidem). Heißt das, das die dort errechneten Milchsäuregaben nicht verlässlich sind? Schöne Grüße Tim (der froh ist, daß er bei 8,1° dH und einer Restalkalität von 4,3° seine Rezepte ans Wasser anpassen kann, statt umgekehrt und sich deshalb mit dem Thema bisher kaum beschäftigt hat) ____________________ Wenn Du einen Onkel hast und der braut gutes Bier, sieh zu, daß er Dich leiden kann, sonst trinkt er 's ohne Dir! Antwort 11 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 3.2.2014 um 20:20   Die Antwort gibst Du Dir selbst: Wenn man seine Wasser-Daten eingibt. Ohne Kenntnis der gelösten Salze bzw. der Schüttung ist es aber schier unmöglich, wie in der Eingangsfrage gewünscht vorherzusagen, bei welchem pH man herauskommt. Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 12 Tim Senior Member Beiträge: 231 Registriert: 18.12.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.2.2014 um 21:05   Da meine Vorredner Hartmut nicht einfach auf diese tools verwiesen haben, dachte, die Sache sei so komplex, daß auch diese eher grobe Schätzeisen sind. Richtig ist allerdings auch, daß Hartmut nach den Formeln, nicht nach den Ergebnissen gefragt hat. Vielleicht kann Gremmel weiter helfen? Die Wasserdaten sollte ja das örtliche Wasserwerk vorhalten. ____________________ Wenn Du einen Onkel hast und der braut gutes Bier, sieh zu, daß er Dich leiden kann, sonst trinkt er 's ohne Dir! Antwort 13 GrafPlato Member Beiträge: 72 Registriert: 11.9.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.2.2014 um 21:38   Servus Miteinander! Danke erst mal Allen für die aufmunternden Worte. Also: Wasserdaten habe ich, CaO weiß ich auch was ich dosiere, wann und wie viel ich aufsalze weiß ich auch. Das Wasser kann ich dann vielleicht schon ausrechnen lassen, aber wo gebe ich meine Schüttung ein? Und wie ist es bei der Würze? Wie Boludo schreibt hab ich's bis jetzt gemacht, tröpfeln, abkühlen, messen, tröpfeln,abkühlen, messen......., dann sind die 40min rum bei 63°C. Und wenn ich dann gemeint habe, so, wenn das gleiche Bier wiederholt wird brauche ich nicht mehr tröpfeln und zählen, Tropfen habe ich mir natürlich gemerkt, denkste! Da kommt immer was anderes raus. Ehrlich, wie macht ihr es und wie viele machen so einen Zirkus wie ich? Herzlich, Hartmut ____________________ Auch wenn du am Gras ziehst, wird es nicht schneller wachsen! Antwort 14 Boludo Moderator Beiträge: 9432 Registriert: 12.11.2008 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.2.2014 um 21:55   Eine Bürette wär gut. Dann kannst Du hinterher genau ablesen, wie viel Du verbraucht hast. Die Menge gilt dann natürlich nur für genau die Schüttung. Ich weiß, dass ich mir dringend ein pH Meter zulegen sollte. Andererseits gibt es so einen Meßwert weniger, der mich verrückt macht Stefan Antwort 15 Havana Senior Member Beiträge: 210 Registriert: 25.12.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 3.2.2014 um 23:27   Hallo, ist schon spät und ich habe die Beiträge nur schnell überflogen, also bitte nachsichtig wenn ich den Kern des Problems nicht erfasst habe. Schau Dir mal dieses Excel sheet an. Mir hats mit meinen Wasser Problemen (ohne zusätzliche Chemie Nachhilfestunden, dafür bin ich zu alt ) geholfen. Zweiter Tip: Beer Smith2. Kann als Testversion runtergeladen werden. Hat ebenfalls einen ausführlichen Wasser Analyse Teil. Falls nicht hilfreich, einfach wieder vergessen. Gute Nacht. Ergänzung: Ich habe das die ersten drei Sude in Verbindung mit dem ez calculator begleitend mit dem pH Messgerät überprüft. Sowohl das aufbereitete Wasser als auch die Würze haben sehr genau mit den berechneten Werten übereingestimmt. Inzwischen spar ich mir das. [Editiert am 4.2.2014 um 09:00 von Havana] ____________________ Havana Antwort 16 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 4.2.2014 um 09:07   Zitat von GrafPlato, am 3.2.2014 um 21:38 Wie Boludo schreibt hab ich's bis jetzt gemacht, tröpfeln, abkühlen, messen, tröpfeln,abkühlen, messen......., dann sind die 40min rum bei 63°C. Und warum? Die Wasserwerte, die dir dein Wasserwerk gibt, sind auch nur der Durchschnitt über einen gewissen Zeitrahmen. In Münster sitze ich zwischen zwei Wasserwerken. Je nachdem, welches gerade Überschuss hat, bekomme ich weiches oder hartes Wasser (oder ein Gemisch). Wenn du den PH-Wert auf drei Stellen nach dem Komma treffen willst, bleibt dir nicht anderes übrig, als eine Probe von 10 ml zu nehmen, die zu titrieren und dass das auf den Sud hochzurechnen. Das geht auch in unter 5 Minuten. ____________________ Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste. http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/hd/content/pageview/181 7246 Im neuen Forum als 'philipp' bekannt. Antwort 17 Havana Senior Member Beiträge: 210 Registriert: 25.12.2012 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.2.2014 um 09:31   Mir erschließt sich bisher noch nicht warum Hartmut titrieren sollte? Wie er weiter oben schreibt hat er die Wasserdaten. Der Einfluss der Schüttung auf den pH Wert wird in den genannten Programmen berücksichtigt. Warum also so umständlich Wer hilft mir zur Erkenntnis. ____________________ Havana Antwort 18 Bierjunge Posting Freak Beiträge: 2084 Registriert: 28.10.2009 Status: Offline erstellt am: 4.2.2014 um 09:36   Ich denke, es geht dem Hartmut v.a. um dn korrekten Maische-pH. Deswegen ist auch vom Abkühlen aus 63°C die Rede. Zwei eher pragmatische Ansätze: Manche Berechnungstools, wie etwa der EZ Water Calculator spucken einem in Abhängigkeit von Rohwasserwerten, Aufsalzung, Milchsäuregabe und Menge und Farbe(!) der Schüttung einen voraussichtlichen Maische-pH aus. Das ist zwar noch mit jeder Menge Unwägbarkeiten behaftet, mag aber als erster Anhalt dienen. Und ist besser als nichts. Einfach eine gewisse Erfahrung aufbauen. Und davon hat gerade Hartmut mehr als die allermeisten hier! In machen mittelständischen Brauereien läuft das auch nicht anders: Da weiß man einfach, wieviel Sauergut je nach Biertyp in die Pfanne kommt, dann wird sicherheitshalber nochmal mit dem pH-Meter nachgemessen und ggf. nochmal ein wenig Sauergut nachgekippt, fertig. D.h., zumindest wenn man ein ähnliches Rezept nochmal braut, kann man sich ja an den werten vom letzten Sud orientieren. Moritz ____________________ Glaubte ich an die Reinkarnation, so wollte ich als Hefepilz wiedergeboren werden. Antwort 19 GrafPlato Member Beiträge: 72 Registriert: 11.9.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.2.2014 um 10:18   Servus Miteinander! Havana:Leider kann ich kein englisch, drum kann ich mit den von euch gut gemeinten Exceltabellen und sonstigen englischen Adressen nicht umgehen. Danke trotzdem. Boludo: Der PH Wert wird ja bei 20°C gemessen. Ich tröpfle aber bei 63°C Milchsäure dazu. Gibt es eine Tabelle aus der zu entnehmen ist wie sich der PH Wert bei höherer Temperatur ablesetechnisch verändert. Und, kann ich meinem PH Meter 63°C oder mehr überhaupt zumuten, ohne das es den Geist aufgibt? Moritz: Danke, es stimmt schon, dass ich eher Handwerker als Kopfwerker bin. Ohne Kopf geht's natürlich nicht. Zur mittelständischen Brauerei fehlen zwar Lichtjahre, aber ich mach's eigentlich genau so. Gerade lese ich noch im Kunze Auflage 8, Seite 219: Man kann demnach bei Verwendung einer 0,8%igen Milchsäurelösung je kg Malz mit folgendem Bedarf an Milchsäure rechnen: Absenkung im PH um 0,1 bei Zugabe zur Maische 60ml und zur Würze 30ml. Wären doch bei 80 %iger Milchsäure 0,6ml bzw. 0,3ml pro kg Schüttung. Herzlich, Hartmut ____________________ Auch wenn du am Gras ziehst, wird es nicht schneller wachsen! Antwort 20 rattenfurz Posting Freak Beiträge: 2512 Registriert: 11.7.2012 Status: Offline erstellt am: 4.2.2014 um 10:39   Zitat von Havana, am 4.2.2014 um 09:31 Mir erschließt sich bisher noch nicht warum Hartmut titrieren sollte? Wie er weiter oben schreibt hat er die Wasserdaten. Da die Wasserdaten nicht konstant sind und auch die Schüttung die Pufferkapazität ändert. ____________________ Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste. http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/hd/content/pageview/181 7246 Im neuen Forum als 'philipp' bekannt. Antwort 21 Kubus Senior Member Beiträge: 410 Registriert: 31.10.2011 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.2.2014 um 11:36   Hallo Hartmut, um den pH in der Maische um 0,1 Einheiten zu senken benötigst du pro kg Malz 0,58 g Milchsäure, um den pH in der Würze um 0,1 Einheiten zu senken benötigst du pro kg eingesetztem Malz 0,29 g Milchsäure oder Näherungsweise 0,05 g (das entspricht 0,0517 ml 80%ige) Milchsäure pro Liter Würze. Das sind also bei Maische pro 0,1 pH-Einheiten und kg Malz 0,725 g 80%ige Milchsäure bzw. ca. 0,599 ml 80%ige Milchsäure. Bei Würze ist das dann 0,3625 g Milchsäure pro 0,1 pH-Einheiten und kg Malz, bzw. 0,299 ml 80%ige Milchsäure. Die gefundenen Werte kommen also ziemlich genau hin! Gruß, Ludwig Antwort 22 GrafPlato Member Beiträge: 72 Registriert: 11.9.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.2.2014 um 13:41   Servus Miteinander! Ludwig das gefällt mir. Danke! Herzlich, Hartmut ____________________ Auch wenn du am Gras ziehst, wird es nicht schneller wachsen! Antwort 23 Tim Senior Member Beiträge: 231 Registriert: 18.12.2013 Status: Offline Geschlecht: erstellt am: 4.2.2014 um 13:49   Entschuldigt, aber hat vielleicht jetzt noch jemand den Nerv, mir zu erklären, warum das nun plötzlich unabhängig vom Profil des Wassers gilt??? Nachhaltig verwirrt Tim ____________________ Wenn Du einen Onkel hast und der braut gutes Bier, sieh zu, daß er Dich leiden kann, sonst trinkt er 's ohne Dir! Antwort 24

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