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Autor: Betreff: 1,6 bar Kellerfee/Picolino von B+K - Wie arbeitet ihr damit bei OG-Bieren?
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Hagen
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red_folder.gif erstellt am: 23.6.2014 um 22:43  
Hallo,

es gibt zwar einige Threads zum Thema Kellerfee/Picolino. Doch habe ich auf eine mich brennend interessante Frage noch keine hinreichend befriedigende Antwort bekommen.

Ich habe einen 1,6 bar (Manometer) Picolino mit 1,5 bar Feder.
Zukünftig beabsichtige ich grün zu schlauchen und mit dem Piccolino zu spunden.

Da ich im Zweifel nicht mitten in der Nacht zum Grünschlauchen aufstehen will und auch sonst zeitlich nicht immer abkömmlich bin, würde ich praktisch idR vor dem optimalen Zeitpunkt schlauchen wollen.

Spundapparat draufsetzen, den Druck nach der Spundungsdrucktabelle abhängig von der Umgebungstemperatur einstellen und soweit vergessen.

Bei kaltvergorenen OG-Bieren ist das ja kein Problem.

Mit OG-Bieren sehe ich bisher schwarz.

Angenommen ich mache ein Weizen und will es bei 20° C auf 6,0 gr. CO2 vergären, dürfte der Spundapparat in der NG erst ab einem Druck von 2,6 bar abblasen.

Dies würde jedoch bei meinem Piccolino spätestens ab 1,6 bar geschehen mit der Folge völliger Unterkarbonisierung.

Setze ich den Spundapparat später drauf zerhaut es mir Feder und Manometer.

Würde ich das Bier während der Gärung schon runter kühlen, müsste ich, um bei dem genannten Beispiel zu bleiben, auf 9°C runter kühlen, um nicht mehr als 1,5 bar zu erzielen.
Da dürfte mir wohl fast jede OG-Hefe einschlafen und im Zweifel später, wenn das Bier wieder wärmer wird, wieder aufwachen und mir die Flaschen um die Ohren hauen.

Bringe ich den Spundapparat erst in der Kaltreifung zum Einsatz, bläst er im Zweifel wochenlang ab, da sich das kalte CO2 erst langsam wieder entbindet.
Zudem weiß ich da nicht, welchen Ausgangsdruck das Bier auch in der Kühlung hat, womit es mir den Spundapparat schlimmstenfalls trotzdem wieder zerlegt, weil selbst der - nicht genau zu ermittelnde - reduzierte Druck in der Kühlung zu hoch für den Spundapparat ist.

Ich hatte schon überlegt, den Piccolino bei B+K auf 2,5 bzw. 3,0 bar umrüsten zu lassen.

Aber einerseits bekommt man für das Geld auch fast gleich einen Piccolino/Kellerfee - sofern mal angeboten, was selten der Fall ist - in der Ausführung.

Andererseits ist das Feintuning mit der 1,6er Version deutlich genauer, was ich auch wiederum nicht missen möchte.

Ansonsten bin ich schon am überlegen, das Bier langsam auf eine Temperatur runter zu kühlen, wo der Piccolino mit seinen 1,6 bar arbeiten kann und auf diesen Wert zunächst mit etwas Selbstgebasteltem den Druck grob auf diesen Wert abzulassen und dann erst den Piccolino anzuschließen, um das Feinspunden bei niedrigeren Temperaturen mit ihm zu machen.

Wie macht ihr das? Was sind eure Erfahrungen?


[Editiert am 23.6.2014 um 22:55 von Hagen]



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Besten Gruß

Hagen
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Uwe12
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red_folder.gif erstellt am: 23.6.2014 um 23:16  
Bei diesem Spunderbereich wirst Du effektiv nur in der Kaltreifung abspunden können.
Da ich nur NCs kenne, würde ich dabei zuerst ein billiges Manometer anstecken und den Druck auf für den Spunder "ungefährliche" Werte absenken.
Man kann spaßeshalber das Manometer mal dran lassen um zu sehen, wie lange es dauert, bis der Druck wieder angestiegen ist - wieviel Zeit man also zum Hantieren hat.
...eigentlich kann man den Druck auch ohne exakte Messung auf "nahe 0" absenken.
Es leert sich dabei ja nur der recht kleine Kopfraum, der vom eigentlich zu hoch gespundeten Bier rasch wieder mit Gas gefüllt wird.
Steckt der Spunder dann schon drauf, hält er einfach den eingestellten Spunddruck unten.
Ich denke nicht, daß das CO2 so schnell entbindet, daß es den Spunder dann noch gefährden kann.

Bei einem NC ist die Nachgärung auch bei viel zu viel Restextrakt (also zu "grün" geschlaucht) kein Sicherheitsproblem, sollte der Deckel ein Zugringventil haben.
Das drückt es so um 7-8bar (geschätzt) von selbst auf, quasi ein "poor man's" Spunder. ;)

Die edlen Spunder sind tolle Geräte, mir aber einfach zu teuer (wenns was taugen soll).
Ich carbonisiere nur noch per Flasche auf und komme druckmäßig dabei also "von unten". ;)

Uwe
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morpheus_muc
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red_folder.gif erstellt am: 24.6.2014 um 06:12  

Zitat von Hagen, am 23.6.2014 um 22:43
(...)Zukünftig beabsichtige ich grün zu schlauchen und mit dem Piccolino zu spunden.

Warum?
Zitat:
(...)Da ich im Zweifel nicht mitten in der Nacht zum Grünschlauchen aufstehen will und auch sonst zeitlich nicht immer abkömmlich bin, würde ich praktisch idR vor dem optimalen Zeitpunkt schlauchen wollen.(...)

Genau, das würde ich auch nicht wollen. Nun liegt es ja aber in der Natur der Sache, das og - vor allem bei Verwendung frischer Brauereihefe - mal ganz fix durch ist mit der Hauptgärung.

Wollte man wirklich grünschlauchen, müsste man wahrscheinlich gleich die HG im KEG machen, was wegen der ganzen Kräusen, der Hefemenge insgesamt und der Hopfenharze wohl auch niemand will.

Ich lasse og idR einfach ausgären, bei klassischer Flaschengärung berechne ich die Zuckermenge zum aufspeisen genau, bei NG im Fass geb ich bissl mehr und das Fass kommt dann halt nach der NG in die 0 Grad-Lagerung, wo es sich dann problemlos mit der Kellefee genau spunden lässt.

Oder hast Du einen speziellen Grund, warum Du aufs aufspeisen verzichten willst?

Viele Grüße
Michael


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Beer ist the answer
...but I can't remember the question
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Hagen
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red_folder.gif erstellt am: 24.6.2014 um 10:27  
Moin,


@Michael, ich speise bislang auch auf.
Aber egal. ob grün schlauchen oder aufspeisen, das Problem bleibt doch das Gleiche. Die Gärung muss vor der Kaltreifung erst einmal durch sein. Dabei entstehen nun mal die unverträglichen hohen Drücke.

@Uwe,
ich arbeite zur Zeit fast ausschließlich mit CC ohne Sicherheitsventil, aber den Versuch, den Kopfraum vor Anschluss des Spundapparats zu entlüften, scheint auf den ersten Blick Sinn zu machen.

Ist in der Tat die Frage, wie schnell sich der Druck dort wieder aufbaut und ob der Spunder in der Lage ist, schnell genug abzublasen?

Hat mir dieser Methode jemand Erfahrung?


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Besten Gruß

Hagen
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KaBl
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red_folder.gif erstellt am: 24.6.2014 um 11:22  
Moin Moin,

also ich schlauche meist grün vor dem erwarteten Zeitpunkt und spunde dann herunter. Dazu habe ich mir ein günstiges Manometer auf ein T-Stück geschraubt. Ein Schlauch mit 3/4" für Gas und ein Kugelventil sind ebenfalls montiert.

Weizen habe ich mit dieser Vorrichtung bereits 2-mal hergestellt (Und die Gutmann-Hefe ist verflucht fix). Nach dem Schlauchen entlüfte ich 2-mal täglich. Morgens und abends. Zu Beginn gehe ich knapp auf 2Bar, da sich viel CO2 nachbildet. Später dann versuche ich die ungefähren 2,5 Bar zuhalten. Ich habe noch nie einen Anstieg von über 1Bar pro 12h gesehen. In den letzten 12 Monaten hat dieses Verfahren immer funktioniert.


Grüße
Tim
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Hagen
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red_folder.gif erstellt am: 25.6.2014 um 11:10  
Moin Tim,

nun, das würde auf die ins Auge gefasste Lösung hinaus laufen, während der Wärmgärung grob den höchsten Druch abzulassen, um dann nach einem Tag in der Kühlung den Kopfraumdruck abzulassen und den 1,6er Spunder anzuschließen.

Keiner hier, der selbst mit dem 1,6er mit OG arbeitet?


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Besten Gruß

Hagen
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manny15
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red_folder.gif erstellt am: 25.6.2014 um 11:57  
moin Hagen
Ich habe noch keine Feder gesehen die man auf 3 Bar einstellen kann.

Beim Hefeweizen mache ich es öfters das ich nach 2-3 Tagen Hg schon ins Keg abfülle.
Zwischendruckregler auf 3 Bar, der rest geht von alleine :)

Ich verwende
http://www.ebay.de/itm/ZWISCHENDRUCKREGLER-DRUCKMINDERER-fur- CO2-KOHLENSAURE-N2-MISCHGAS-TRESEN-THEKE-/271530717022?pt=DE_Elektronik_Com puter_Haushaltsger%C3%A4te_B%C3%BCgeleisen_PM&hash=item3f387def5e

und habe nie probleme gehabt, da die Gärung noch im gange ist sehe ich nach kurzer zeit ob alles dicht ist.


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Gruß
Manny
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Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall.
Albert Einstein
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Hagen
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red_folder.gif erstellt am: 25.6.2014 um 12:06  
Moin Manny,

neue Feder steht bei mir ja auch nicht mehr auf dem Programm. die gäbe es bis 2,5 bar.

Ein paar Zwichendruckregler habe ich auch noch irgendwo rumfliegen.

Kannst du vielleicht bitte mal zeigen und erklären, wie du den als Spunder angeschlossen hast?

Bin tumber CO2-Newie.


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Hagen
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manny15
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red_folder.gif erstellt am: 25.6.2014 um 12:26  
Ist keine Kunst
Das Ding hat 3 Anschlüsse
Links,Rechts in der regel 5/8 zoll, der Ausgang mit hahn 3/4 zoll.
Für ein Fass brauch man eine Blidstopfen 5/8 gibt es beim Doktor.(2 Fässer mit gleichen druck geht auch)
Beim Zapfkopf 3/4 Ausgang in die Gummilippe eine Röhrchen oder Strohhalm, so das Co2 raus kann.
Ein Schauch 5/8 auf 3/4 Zapfkopfkopf und Zwischendruckregler verbinden, hahn schliessen und Blidstopfen drauf.

Vorher den Regler aber an die CO2 Flasche anschließen und den Druck einstellen wann er ablassen soll.
Fertig


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Manny
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Albert Einstein
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Hagen
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red_folder.gif erstellt am: 25.6.2014 um 12:39  
Die Firma dankt! :thumbup:


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Hagen
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KaBl
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red_folder.gif erstellt am: 25.6.2014 um 15:39  
Ich habe auch noch 3 Zwischendruckregler !

DANKE ! Jetzt weiß ich was ich damit anfangen kann !
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Hagen
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red_folder.gif erstellt am: 27.6.2014 um 13:49  

Zitat von manny15, am 25.6.2014 um 12:26
Ist keine Kunst
Das Ding hat 3 Anschlüsse
Links,Rechts in der regel 5/8 zoll, der Ausgang mit hahn 3/4 zoll.
Für ein Fass brauch man eine Blidstopfen 5/8 gibt es beim Doktor.(2 Fässer mit gleichen druck geht auch)
Beim Zapfkopf 3/4 Ausgang in die Gummilippe eine Röhrchen oder Strohhalm, so das Co2 raus kann.
Ein Schauch 5/8 auf 3/4 Zapfkopfkopf und Zwischendruckregler verbinden, hahn schliessen und Blidstopfen drauf.

Vorher den Regler aber an die CO2 Flasche anschließen und den Druck einstellen wann er ablassen soll.
Fertig



Moin,

wie würde das Gleiche mit dem CO2-Ventiil vom CC-Kegs laufen?

HG mache ich in CC-Kegs. Will erst nach/am Ende der Gärung auf FF-Kegs umdrücken. Da käme dann ja aber der 1,6er Picolino zum Einsatz.


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Hagen
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manny15
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red_folder.gif erstellt am: 27.6.2014 um 17:19  
hi Hagen
beim CC muss das Rückschlagventil abgeschraubt werden.
Dafür den Zapfschlauch drauf, sollte am ende ja 5/8 sein.
Bei den CC hat der co2 Anschluß ja 2 nippel und der zapfusgang 3



[Editiert am 27.6.2014 um 17:32 von manny15]



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Manny
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Gambrinus zu Borbetomagus
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red_folder.gif erstellt am: 28.6.2014 um 09:02  
Moin moin, Hagen hat mich gebeten auch mal meine Vorgehensweise zu erläutern. Ich habe hier nichts geschrieben, da es für mich aussah als ob es nur um OG Biere geht. Naja, dass man die Fee für unter 50€ auf bis 2,5 Bar umbauen kann ist glaube ich auch kein geheimnis.

Nun ja, wenn ich eines nicht leiden kann, sind das Bastellösungen die nicht oder nur sehr unbequem Funktionieren.

Wie jeder weiß braue ich 99% UG und einmal im Jahr ein weizen, dass ich mit Zucker karbonisiere. Also reicht mir die 1,6 Bar Kellerfee. Diese lässt sich sehr gut regeln 0,01 Bar Schritte. Ich setze das Gerät eigentlich wie in einer richtigen Brauerei ein. Ich kühle meine Würze über Gegenstrom und im Plastikfass bis Anstelltemperatur. Danach geht es in 50l Kegs mit Zapfkopf, diese führe ich über einen Verteiler zusammen. Ich mache HG und NG, die bei mir eigentlich eine Gärung sind in einem Fass.

Am Anfang, so die ersten drei Tage lasse ich die Fee komplett offen, dann drehe ich sie schreiweise zu. irgendwann habe ich den Spunddruck von 1,23 Bar erreicht, was bei 12 Grad ca. 4,5 gr/l entspricht. Irgendwann blubbert das nicht oder nur noch alle 20 sek. im Schauglas. Das Bier ist durch, Spunder noch weiter zudrehen und Druck beobachten. Tut sich da nichts mehr, ab auf 15-16 Grad und Fee ganz zu. Sollte sich in 24-48 Std. Diacetyl bilden, blase ich über den Getränkeanschluss co2 ein um die Hefe aufzuwirbeln. Der überdruck geht durch die Kellerfee. Sollte nichts zu riechen sein, kühle ich 48 Std. runter und drücke um (Coldcrash) nach 3-4 Wochen geht es ins nächste Fass, dasBier ist je nach Hefe Kellertrüb oder filtriert Blank.

Achja 5-6 Tage Hauptgärung 4 Wochen Reifung und Bier ist gut. Habe es aber schin als zwickel nach 1 Woche Reifung ausgeschenkt.

Prost !
Edit sorry, für Tippfehler, Ipad und maischen :puzz: :D


[Editiert am 28.6.2014 um 09:08 von Gambrinus zu Borbetomagus]



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Fotomanni
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red_folder.gif erstellt am: 28.6.2014 um 09:14  
Nochmal eine Frage zur Kellerfee:

Wenn ich auf ein leeres Fass Druck gebe, dann die Kellerfee drauf mache und den Druck mit der Feder auf 1Bar einstelle. Dann ist bei mir am nächsten Tag der Druck weg. Muss ich da jetzt noch nach Undichtigkeiten suchen oder ist das eher normal?

Edit: noch eine Frage: Weiß jemand wo ich eine Kellerfee kaufen kann die von Haus aus mit einem höheren Druck arbeitet? Ich habe nur die normalen gefunden und eine neue Kellerfee kaufen und dann umbauen lassen scheint mir nicht so ökonomisch zu sein.


[Editiert am 28.6.2014 um 09:15 von Fotomanni]



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Viele Grüße
Manfred
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Gambrinus zu Borbetomagus
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red_folder.gif erstellt am: 28.6.2014 um 09:28  
Ja, du hast irgendwo ein Leck.

Und soweit ich weiß, gibt es die Fee nur 1,6 Bar, das scheint die Serie zu sein.


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Hagen
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red_folder.gif erstellt am: 1.7.2014 um 10:49  
Hallo Manny + Jerome,

habt vielen Dank für eure ergänzenden Infos :thumbup:


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Besten Gruß

Hagen
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Schill
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red_folder.gif erstellt am: 1.7.2014 um 11:39  

Zitat von Gambrinus zu Borbetomagus, am 28.6.2014 um 09:28
Ja, du hast irgendwo ein Leck.

Und soweit ich weiß, gibt es die Fee nur 1,6 Bar, das scheint die Serie zu sein.


Hallo Brauer,
Hi Jerome, die Kellerfee gibt es in mehreren Ausführungen 0,8 bar, 1,6 bar, 2,5 bar, 3 bar und 4 bar ( meine geht bis 3 bar ).
Ab 2,5 bzw. 3 bar ist ein stärkeres Schauglas montiert.
Einfach mal bei Barby und Kühner anrufen und Herr Stürke verlangen, sehr nett hilfsbereit und Ahnung ohne Ende.
Da wird einem richtig geholfen.

Gruß Volker


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Hagen
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red_folder.gif erstellt am: 1.7.2014 um 12:34  
Na, ihr habt beide recht. Zwar gibt es die Kellerfee in größeren Ausführungen, jedoch sind diese gebraucht kaum auf dem Markt, da in erster Linie die 1,6er vertrieben und gekauft werden.

Zudem ist Nachteil der K. für größere Drücke, dass sie eine deutlich geringere Genauigkeit haben als die 1,6er.

Da kann man zumindest fürs Grobspunden in höheren Druckbereichen wohl fast gleich besser eine selbstgebaute Lösung nehmen.


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manny15
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red_folder.gif erstellt am: 1.7.2014 um 16:09  
moin Hagen
Da ich Gestern meine neuen Fässer bekommen habe, wollte ich sie auch mal zeigen :D

Um es Bildlich zu machen.
Bis Septemper bin ich Weizendrinker, darum gestern Comet Weizen nach 3 Tagen mit 3068 ins Fass.
Ich habe einen Zapfkof der 5/8 zoll co2 Eingang hat. (es gibt auch Reduzierungen 3/4 auf 5/8)
Verschraubt mit dem Bekannten Übergansstück 5/8 zoll (PVC Dichtung und Gummilippe nicht vergessen)
Eingestellt auf 3 Bar, kann es bis zum ende der Gärungmachen was es will.



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Manny
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DerDennis
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red_folder.gif erstellt am: 1.7.2014 um 16:46  
Hallo Manny,

ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie das funktioniert: ein Druckminderer bläst doch nicht ab, wenn der Druck über X ansteigt (Sicherheitsventil mal ausgenommen), sondern regelt von einem höheren Wert auf X runter, und sperrt unter X nicht automatisch zu wie eine Kellerfee?

Dann die Ausgänge: du hast alle Hähne geschlossen.. wo soll das CO2 raus?

Ich habe keine Zwischendruckminderer, denke aber, dass links und rechts Ein- und Ausgang für 50 bar sind und der jeweilige heruntergeregelte Druck von <3 bar am unteren Ausgang mit rotem Kugelhahn abgegriffen werden kann. Oder?

Wäre toll, wenn du mir das mal idiotensicher erklären könntest,

Edit @Hagen: die "Piccolino" ist sehr genau, mehrere Umdrehungen der Feder für eine Druckänderung von 0,1 bar, da ist noch Reserve drin für stärkere federn und größere Einstellbereiche. Nur die Anzeigegenauigkeit ist - je nach Manometer - dann niedriger...

Grüße,
Dennis


[Editiert am 1.7.2014 um 16:50 von DerDennis]



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*Dunkles Lager, Magnum/Select/Tettnanger, S189 (Hauptgärung)
*Festbier, Northern Brewer/Tettnanger/Saazer/Select, S-189 (Nachgärung)
*Helles Lager, Tettnanger/Select/Saazer, S-189 (Nachgärung)
*Westy12 Clone, 21.6°P, W3787 (Lagerkeller)
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Havana
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red_folder.gif erstellt am: 1.7.2014 um 17:08  
@Dennis
Wenn ich den unteren Bereich des Fotos richtig interpretiere ist nach dem Druckminderer ein Ventil installiert. Das, in Verbindung mit der Anzeige des Druckminderers, eingestellt auf abblasen bei 3 bar, dann funktioniert das.


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Havana
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manny15
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red_folder.gif erstellt am: 1.7.2014 um 17:24  
Sorry Dennis
Auf dem Bildern ist das ventil nicht zu sehen, danke für den hinweis
Ich habe noch den Blindstopfen drauf, so kann man nur per hand druck ablassen. :D (war gestern Abend etwas abgelenkt ab 22 Uhr ;) )

Also mit ventil sieht das so aus, wenn sich jemand dafür intressiert (gibt es mit 2,5 und 3 Bar)
http://www.ebay.de/itm/Micro-Matic-Zwischendruckregler-fur-CO 2-N2-und-Mischgas-/170593528790?pt=Ausschank_Bar&hash=item27b82aabd6

Vergleiche das nicht mit einer Kellerfee, ich arbeite damit nur OG 2 und 3 Bar.
Da kann man nicht soviel zur genauigkeit sagen, jedenfalls ist das Kölsch nicht so spritzig wie das Weizen. :D


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Manny
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Hagen
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red_folder.gif erstellt am: 11.7.2014 um 04:16  
Moin,

war mir entgangen, dass es neue Antworten hier gab.

Besten Dank, Manny :thumbup:

Werde nach deiner Anleitung einen meiner Zwischendruckminderer zum Grobspunder für OG umbauen.
Feintuning erfolgt dann in der Kühlung mit der Fee.

Was haste denn da für nette Fässer?


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Hagen
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manny15
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red_folder.gif erstellt am: 11.7.2014 um 07:04  
moin Hagen

Die Kegs waren doch in der Bucht, hast du nicht mitbekommen?
http://www.franke.com/content/beveragesystems/de/de/home/prod ucts/beverage_containers/finn_keg.html
30 Liter da kann ich mein 22 Liter Sud bedenkenlos einlüllen.

Ich habe auch noch was intressantes gefunden, muss ich mal testen.
Geht von 1 -4 Bar , die anderen ja nur bis 2,5
wenn mann keinen ZDR hat.
http://www.ebay.de/itm/Druckluft-Mini-Sicherheitsventil-Uberd ruckventil-einstellbar-1-4-bar-G-1-4-/271367178393?pt=DE_Haus_Garten_Heimwe rker_Kompressoren&hash=item3f2ebe8899

könnte man sowas zusammen schrauben.

Da könnte man mit einem T-Stück Edelstahl, Manometer und Schlauchtülle


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Manny
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Albert Einstein
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