Hobbybrauer.de

Malzwein hat geschrieben: ↑Mittwoch 22. November 2017, 10:55
Aber viele haben doch sicher schon erlebt, dass in einer Verkostungsrunde jemand etwas anmerkt, dass man daraufhin auch selber wahrnimmt. Deshalb reicht mir ein Hinweis auf eine Gruppenblindverkostung nicht aus, um etwas zu belegen.

Naja, ich denke das liegt daran, dass eben die Geschmäcker, die man wahrnehmen KANN eben nicht tatsächlich im Bier sind. Sie erinnern nur daran - Beispiel Banane in einem entsprechenden Hefeweizen. Das fällt nicht jedem sofort auf. Mit einem Hinweis von jemand anderen, fällt es dann leicht eine Verbindung zu dem bekannten Geschmack herzustellen und das so stark ähnelnd wahrzunehmen. Manchmal kann man ein Aroma auch nicht einordnen, bis es jemand benennt.

Gruß Micha

haefner hat geschrieben: ↑Mittwoch 22. November 2017, 12:20 Naja, ich denke das liegt daran, dass eben die Geschmäcker, die man wahrnehmen KANN eben nicht tatsächlich im Bier sind. Sie erinnern nur daran - Beispiel Banane in einem entsprechenden Hefeweizen. Das fällt nicht jedem sofort auf. Mit einem Hinweis von jemand anderen, fällt es dann leicht eine Verbindung zu dem bekannten Geschmack herzustellen und das so stark ähnelnd wahrzunehmen. Manchmal kann man ein Aroma auch nicht einordnen, bis es jemand benennt.

Gruß Micha

Das Beispiel ist jetzt m.E. nicht besonders gut gewählt, weil der bananenaromagebende Stoff Isoamylacetat tatsächlich im Weizenbier enthalten ist. Natürlich schwimmt keine Banane im Hefeweizen, und es ist kein Bananensaft enthalten, aber der Inhaltsstoff ist tatsächlich der gleiche.

Dennoch geht es mir auch oft so: wenn jemand in einer Gruppe ein Aroma benennt, für das ich selbst keine Worte finde, dann habe ich in solchen Fällen auch immer wieder Aha-Erlebnisse! Darin besteht allerdings auch ein gruppendynamisches Risiko, und bei gemeinsamen Verkostungen können sich durchaus auch Meinungsführerschaften ausbilden, die dann wiederum in die Irre führen können.

Das wäre dann wie das Vexierbild "Alte Frau - Junge Frau". Objektiv ist keine vollständig, aber wir erkennen eine gewisse Ähnlichkeit, auf die manch einer auch erst gestoßen werden muss. Den Aspekt gibt es sicher. Deswegen habe ich auch geschrieben "verstärken durchaus Vorhandenes bzw. dämpfen Unerwünschtes", was sich ja auch auf das Vexierbild übertragen lässt.

Dennoch bin ich überzeugt, dass das bis zur vollkommenen "Selbsttäuschung" reichen kann. Wenn dein Schmerzzentrum reagiert, nur weil du glaubst, dass dir Schmerzen zugefügt werden, wäre es naiv zu glauben, dass das beim Bananenaroma im Weizen nicht möglich ist.

Anm: Selbsttäuschung trifft es eigentlich nicht, wir nehmen das nicht reale ja real wahr.

Wir haben mal bei Schneider nach dem Wettbewerb 2010 ein Bier verkostet, das ziemlich durchgefallen war.
Jeder hat sich gewundert, weil das eindeutig ein Bier der Kategorie "schmeckt gut" war. Bis dann ein ein Mitglied der Jury gesagt hat, wir sollen mal dran riechen und an Fleischbrühe denken.
Seither weiß ich, wie Hefeautolyse schmeckt und riecht.
So etwas nennt sich Lernen und ich finde es vollkommen in Ordnung, wenn man so etwas gesagt bekommt.

Stefan

Malzwein hat geschrieben: ↑Mittwoch 22. November 2017, 10:55
Anderes Beispiel sind optische Wahrnehmungen, die objektiv gar nicht vorhanden sind: etwa ein Gesich in der Steinformation. Unser Unbewusstes versucht Bekanntes zu erkennen und zu identifizieren, auch wenn objektiv das nicht oder zumindest nicht vollständig vorhanden ist.

In diesem Zusammenhang empfehle ich es, einmal nach “Message d'amour des dauphins“ zu googlen.
Das entsprechende Bild öffnen...

den Anblick genießen..


Und dann die Delfine zählen.

(SPOILER: es müssten 9 sein)

Lg
Martin

Boludo hat geschrieben: ↑Mittwoch 22. November 2017, 13:09 Seither weiß ich, wie Hefeautolyse schmeckt und riecht.
So etwas nennt sich Lernen und ich finde es vollkommen in Ordnung, wenn man so etwas gesagt bekommt.

Ich war dabei, und das ist auch der Grund warum ich mich aus der derzeit parallel stattfindenden Diskussion heraushalte, wie man "umami" im Bier fördern könne.
Weil es absolut nichts drin verloren hat!

Moritz

Aber das heißt doch nicht automatisch, dass ich ein Bier fortan verreiße, nur weil ich plötzlich das Aroma benennen kann, das mir vorher nur diffus bekannt vorkam. Und sollte Fleischbrühe bzw. umami im Bier zu riechen sein, das Gebräu aber ansonsten als "schmeckt" beurteilt worden sein, werde ich meine Meinung doch sicher nicht ändern, nur weil das Erlebnis nun eine bekannte und eher komisch konnotierte Aromakomponente hat, oder?

Das war es, was ich oben meinte. Bahndamm Nordseite war zwar krass, aber auch das könnte man zu riechen vermeinen und dennoch könnte das Bier als gut beurteilt werden. Nur weil ich etwas benennen kann, das gemeinhin als nogo gilt, im Bier aber dennoch seine Berechtigung haben kann, darf ich doch das Bier selbst nicht verreissen. Nicht jeder mag Pferdedeckenaroma im Bier oder Latakia im Pfeifentabak, aber dennoch gibt es genügend Leute, die das als herausragendes Merkmal von Bier oder Tabak empfinden.
Achim (Latakia tolerieren könnend, mit Pferdedeckenaroma ansonsten zum Glück noch kein Bier verkostet habend)

Bierjunge hat geschrieben: ↑Mittwoch 22. November 2017, 16:41 Ich war dabei, und das ist auch der Grund warum ich mich aus der derzeit parallel stattfindenden Diskussion heraushalte, wie man "umami" im Bier fördern könne.
Weil es absolut nichts drin verloren hat!

Moritz

Vielleicht ist das falsch rübergekommen, aber der Grund für mich, den Thread zu starten, war nicht etwa der Willen, "umami" zu fördern, sondern zu verstehen, ob "umami" oder "kokumi" gerade beim Dekoktionsverfahren eine Rolle spielen.

Dass die Hefe bzw. deren Autolyse hier eine Rolle spielen kann, ist z.B. eine neue Erkenntnis für mich.

Johnny H hat geschrieben: ↑Mittwoch 22. November 2017, 12:41

haefner hat geschrieben: ↑Mittwoch 22. November 2017, 12:20 Naja, ich denke das liegt daran, dass eben die Geschmäcker, die man wahrnehmen KANN eben nicht tatsächlich im Bier sind. Sie erinnern nur daran - Beispiel Banane in einem entsprechenden Hefeweizen. Das fällt nicht jedem sofort auf. Mit einem Hinweis von jemand anderen, fällt es dann leicht eine Verbindung zu dem bekannten Geschmack herzustellen und das so stark ähnelnd wahrzunehmen. Manchmal kann man ein Aroma auch nicht einordnen, bis es jemand benennt.

Gruß Micha

Das Beispiel ist jetzt m.E. nicht besonders gut gewählt, weil der bananenaromagebende Stoff Isoamylacetat tatsächlich im Weizenbier enthalten ist. Natürlich schwimmt keine Banane im Hefeweizen, und es ist kein Bananensaft enthalten, aber der Inhaltsstoff ist tatsächlich der gleiche.

Dennoch geht es mir auch oft so: wenn jemand in einer Gruppe ein Aroma benennt, für das ich selbst keine Worte finde, dann habe ich in solchen Fällen auch immer wieder Aha-Erlebnisse! Darin besteht allerdings auch ein gruppendynamisches Risiko, und bei gemeinsamen Verkostungen können sich durchaus auch Meinungsführerschaften ausbilden, die dann wiederum in die Irre führen können.

Tja die Bonone..Früher als die Bonone noch eher wenig den Weg über den Teich gefunden hat nannte man solche Biere "Birnbrühe" und den geschmacksgebenden Ester nannte man in alten Büchern auch "Birnenöl".
Plötzlich kam eine neue, unbekannte Frucht die den Geschmack besser darstellte und im orbitofrontalen Assoziationskortex bildete sich ein gekrümmtes, gelbes Etwas aus um der guten alten Weißbier- Birnbrühe für immer und ewig ein neues Etikett zu verpassen..

@Achim:
Ein Bier mit Autolysegeschmack fällt bei einem Wettbewerb gnadenlos durch. Das ist nun mal ein klassischer Bierfehler und da wurde ein handwerklicher Fehler begangen.
Wenn man keine Ahnung von Bier hat, dann kann es gut sein, dass man das nicht schmeckt.
Wer aber sein Bier bewusst verkostet und ein wenig Erfahrung hat, der merkt das sofort und dann ist das ein deutlicher Fehler, der stört. Man kann jetzt natürlich sagen, dass man selber definieren darf, was ein Fehler ist und was nicht. Das ist dann aber nicht mehr objektiv. Mich ekelt Autolysegeschmack in den meisten Bieren jedenfalls mittlerweile an.
Ich persönlich versuche Bier zu brauen, das fehlerlos ist und ich versuche auch zu lernen, solche zu erkennen (was leider nicht immer klappt). Das erkennen von Bierfehlern unterscheidet meiner Meinung nach den Durchschnittsbiertrinker vom Bierkenner, der sich mit Bier tiefer auseinandersetzt.
Man kann natürlich auch einfach Bier machen und es trinken, ohne sich darüber Gedanken zu machen.
Jeder wie er will.
Man darf sich dann nur nicht wundern, wenn es einem erfahrenen Biertrinker dann nicht schmeckt.
Sinn dieses Forums ist meiner Meinung nach auch, dass man handwerklich gutes Bier ohne Fehler herzustellen lernt. Kann ja nicht sein, dass man über die Einheitsplörre aus dem Supermarkt lästert, die keinen Bierfehler hat, gleichzeitig aber fehlerhaftes Bier zuhause braut und dieses dann als überlegen anpreist, nur weil man nicht fähig ist, diesen zu erkennen.
In diesem Thread wird ja auch nicht umsonst nach einer objektiven Technik zur Bierbewertung gefragt und nicht nach einem subjektiven Eindruck ("schmeckt oder schmeckt nicht").
Nicht wenige geben dafür sogar sehr viel Geld aus und lassen sich entsprechend ausbilden.
Das wertet letztendlich das Produkt Bier auf und macht es zu mehr als nur einen billigen Durstlöscher, zu dem es leider verkommen ist.
Ich kann mir gut vorstellen in welche Richtung die Diskussion jetzt geht und vermutlich reden wir mal wieder aneinander vorbei, darum sag ich mal

Stefan

Boludo hat geschrieben:Das ist nun mal ein klassischer Bierfehler und da wurde ein handwerklicher Fehler begangen.

Das sagst du doch etwas sehr richtiges. Wobei sich mir die Frage stellt, was "klassisch" bedeutet. Das ist ja kein Bierfehler auf Grund der Weltordnung, sondern weil das allgemeiner, historisch gewachsener, gesellschaftlicher Konsens ist. Eine andere Gesellschaft kann sich anders entschieden haben. Ähnlich ist es doch mit Aromen, die in einem Bierstil erwünscht, in anderen aber handwerkliche Fehler sind; ein gesellschaftlicher Konsens halt.

Bisher habe ich aus den Diskussionen hier z.B. folgendes mitgenommen:

- es gibt "klassische" Bierfehler
- einzelne Aromen zu erkennen lässt sich trainieren
- biologischen Grenzen, Aromen zu erkennen, kann ich nicht oder nur bedingt verändern
- Begrifflichkeiten zur Beschreibung von Aromen müssen gelernt werden
- "schmeckt" oder "schmeckt nicht" hat nichts mit Objektivität zu tun

Darüber hinaus bin ich überzeugt, dass es eine gehörige Portion "Einbildung" geben kann, und wir mehr unbewusst Sinneseindrücke wahrnehmen und auswerten, als es dem Homo rationalis lieb ist.

Wenn man keine Ahnung von Bier hat, dann kann es gut sein, dass man das nicht schmeckt.

Eine ähnliche Situation habe ich bei Musikern erlebt, die sich des absoluten Gehörs bezichtigen. Während ich als Laie ein schönes und stimmiges Musikstück erlebe, kräuseln sich denen die Zehnägel ob der vielen Fehltöne. Es stellt sich mir dann aber die Frage, welche Wirklichkeit "echt" ist: die gemessene und von wenigen Spezialisten erlebte oder die von der Mehrheit wahrgenommene. Das aber eine Frage ins philosophische.

Nicht wenige geben dafür sogar sehr viel Geld aus und lassen sich entsprechend ausbilden.

Das ist für mich Beleg für fast gar nichts und passt zu den medial ausgeschlachteten Beispielen, in denen genau jene in echten Blindverkostungen voll daneben lagen. Abgesehen davon, dass - wie gesagt - natürlich einiges zu lernen ist und das i.d.R. auch Geld kostet.

Malzwein hat geschrieben: ↑Donnerstag 23. November 2017, 08:24 Eine ähnliche Situation habe ich bei Musikern erlebt, die sich des absoluten Gehörs bezichtigen. Während ich als Laie ein schönes und stimmiges Musikstück erlebe, kräuseln sich denen die Zehnägel ob der vielen Fehltöne. Es stellt sich mir dann aber die Frage, welche Wirklichkeit "echt" ist: die gemessene und von wenigen Spezialisten erlebte oder die von der Mehrheit wahrgenommene. Das aber eine Frage ins philosophische.

Das ist (leider) bei sehr vielen Dingen so, die man trainiert:
Man erwirbt und trainiert jede Menge neuer Kenntnisse und vertieft sein Expertenwissen (was ich toll finde), entwickelt eine aufgeklärte Nüchternheit und Kritizismus, und verliert dadurch ganz automatisch die kindliche Naivität und Begeisterungsfähigkeit, sich auch mal "einfach so" über etwas freuen zu können, ohne genau zu wissen warum (was ein wenig schade ist).

Beim Bier ging es mir ganz ausgeprägt so:
Mit dem Brauhobby, einigen Seminaren und vor allem den Brauerstammtischen lernte ich immer besser,einzelne Aromen und Fehlaromen zu erschmecken, zu unterscheiden und zu benennen, und war begeistert über die neue Welt, die sich mir da auftat.
Gleichzeitig verlor ich dadurch aber unwiederbringlich die kindliche Unschuld, dass mir ein Schluck Bier "einfach nur schmeckt", ohne dass im Kopf gleich das ganze Verkostungskino herunterrasselt und ich anfange, nach Aromen und Fehler zu suchen.

Ich ertappe mich immer wieder, dass ich in der Kneipe, wenn ich eigentlich bloß ein Bier trinken will, ich zunächst versonnen am Glas schnuppere, was dann meistens sofort die Bedienung auf den Plan ruft: "Stimmt was net?"

Und am Schlimmsten war mal eine Wanderung in geselliger Runde auf dem Fünfseidlasteig, der sich als ein echtes Pandämonium der Fehlaromen erwies: Während die anderen immer vergnügter wurden und priesen, dass das Bier in jeder Brauerei so anders schmecke, wurde ich von Station zu Station immer depressiver, weil ich erkannte, warum die Biere so unterschiedlich waren.

Trotzdem gelingt es mir noch hin und wieder, diese unbefangene Freude zu erleben, zum Beispiel im Sommer im Biergarten, beim ersten tiefen Schluck aus einem Maßkrug guten Helles, ohne dabei Nachzudenken.

Moritz

Bierjunge hat geschrieben: ↑Donnerstag 23. November 2017, 10:14 [...]
Ich ertappe mich immer wieder, dass ich in der Kneipe, wenn ich eigentlich bloß ein Bier trinken will, ich zunächst versonnen am Glas schnuppere, was dann meistens sofort die Bedienung auf den Plan ruft: "Stimmt was net?"
[...]

Bei mir ist das immer das "Jetzt hör doch mal auf!" von der Partnerin, das mich aus meinen (Schnupper-)Träumen reißt... und meistens riechts ja auch gut

Im Text von Moritz finde ich mich etwas wieder, auch wenn ich viel weniger Erfahrung habe. Anstatt entspannt zu genießen, wird ständig bewertet und Geschmäcker sortiert. Meine Frau findet das fürchterlich. Und ja, es ist sehr schade, wenn man so an jedes Bier ran geht. Kann es aber nicht lassen, vor allem, wenn es meine eigenen sind.

Auf der anderen Seite verdankt man wohl so einem Perfektionismus und Kritizismus ein sehr ausgereiftes und gutes Bier. Wenn man salopp gesagt mit jeder Brühe zufrieden ist, entwickelt man sich auch nicht weiter.

Bierjunge hat geschrieben: ↑Donnerstag 23. November 2017, 10:14 Gleichzeitig verlor ich dadurch aber unwiederbringlich die kindliche Unschuld, dass mir ein Schluck Bier "einfach nur schmeckt", ohne dass im Kopf gleich das ganze Verkostungskino herunterrasselt und ich anfange, nach Aromen und Fehler zu suchen.

Wie war das noch in Matrix, als der Verräter mit dem Agent das virtuelle Steak mampft ? - "Unwissenheit ist ein Segen"

Ich bin auch kein Sommelier und mache mir da um viele Dinge auch weniger Gedanken. Ich kann auch noch einfach mal Biertrinken ohne es bis ins Detail zu analysieren. Im Hinterkopf ist es aber immer vorhanden und ich kenne das mit dem riechen am Glas und verwirrten Bedienungen, oder anderen Leuten am Tisch, auch ganz gut. Man entwickelt einfach eine gewisse Macke in der Richtung.

Mal abwarten wie ich das ganze nach dem Fehlaromenseminar sehe.