Maischen im Wasserbad (Topf in Topf)

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stefan78h
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Maischen im Wasserbad (Topf in Topf)

#1

Beitrag von stefan78h » Montag 1. November 2021, 21:50

Hallo,

ich überlege schon eine weile zwecks Milchtank Anlage. Jetzt hat es sich ergeben das ich noch einen zusätzlichen sehr günstigen Milchtank bekommen habe.

Meine Überlegung ist, Sudpfanne 200l mit Ringheizelement 10kW zu beheizen.

Und den Innentopf eines 160l Milchtanks zum Maischen in den 200l beheizent Topf hängen. (Heizmedium Wasser)

Was meint Ihr? Spricht etwas dagegen?
Vorteil nur ein Topf mit Heizung.
Hebeanlage für den Innetopf wäre auch relativ einfach.

Gruß stefan
Topf in Topf.jpg
Zuletzt geändert von stefan78h am Montag 1. November 2021, 22:24, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß
stefan

stefan78h
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Re: Maischen im Wasserbad (Topf in Topf)

#2

Beitrag von stefan78h » Montag 1. November 2021, 22:04

so wie da vom Prinzip ganz unten auf der Seite...

https://www.egghubel.ch/brauerei.html
Gruß
stefan

stefan78h
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Re: Maischen im Wasserbad (Topf in Topf)

#3

Beitrag von stefan78h » Dienstag 2. November 2021, 12:08

vermutlich ist ein umwelzen des Wassermantels mit Pumpe und Rührwerk in der Maische trotzdem sinnvoll, zwecks besserer Wärmeableitung und Verteilung.

Die Mantelheizungen sind alle träge.... ich möchte aber schon auf 1k/min kommen.

Zu dem 10kw Rinheizelement könnte ich noch 3x2300W Ceranstrahler ohne Probleme unter den Topf bauen.

Was meint Ihr?
Gruß
stefan

TripelBubi
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Re: Maischen im Wasserbad (Topf in Topf)

#4

Beitrag von TripelBubi » Dienstag 2. November 2021, 23:43

stefan78h hat geschrieben:
Dienstag 2. November 2021, 12:08
vermutlich ist ein umwelzen des Wassermantels mit Pumpe und Rührwerk in der Maische trotzdem sinnvoll, zwecks besserer Wärmeableitung und Verteilung.

Die Mantelheizungen sind alle träge.... ich möchte aber schon auf 1k/min kommen.

Zu dem 10kw Rinheizelement könnte ich noch 3x2300W Ceranstrahler ohne Probleme unter den Topf bauen.

Was meint Ihr?
Ich würd den mantel nicht umwälzen, in meinen augen bringt das nicht viel, außer du erhitzt das wasser extern über nen wärmetauscher. Bei dem heizelement bin ich mir nicht sicher, aber wir reden über wieviel, vllt 30 - 40L wasser, die aufgeheizt werden mit 10kw, also reichen wird das um das wasser zu erhitzen, aber da musst du bestimmt ab und zu mal wasser nachkippen wenns oben offen ist..
Aber wenn du doch schon bereit wärst zu dem 10kw heizelement noch 3x2,3kw ceranstrahler dranzubauen, dann beheiz doch gleich beide pötte oder nicht?

Beste grüße :Drink

stefan78h
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Re: Maischen im Wasserbad (Topf in Topf)

#5

Beitrag von stefan78h » Mittwoch 3. November 2021, 22:33

TripelBubi hat geschrieben:
Dienstag 2. November 2021, 23:43
Aber wenn du doch schon bereit wärst zu dem 10kw heizelement noch 3x2,3kw ceranstrahler dranzubauen, dann beheiz doch gleich beide pötte oder nicht?

Beste grüße :Drink
Das war mein Plan.

Teile liegen schon da.
Dachte mit der Variante oben wird es Platzsparender und vielleicht einfacher.
Gruß
stefan

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Re: Maischen im Wasserbad (Topf in Topf)

#6

Beitrag von stefan78h » Mittwoch 10. November 2021, 13:06

Ich dachte immer Mantelheizung ist so toll.

Anscheinend ist die Begeisterung dafür sehr verhalten.

Weil die Systeme träge und schlecht regelbar sind.
So zumindest lese ich es aus den verschieden Quellen im Netz.
Gruß
stefan

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Re: Maischen im Wasserbad (Topf in Topf)

#7

Beitrag von Olutmatkailijan » Donnerstag 18. November 2021, 15:33

stefan78h hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2021, 13:06
Ich dachte immer Mantelheizung ist so toll.

Anscheinend ist die Begeisterung dafür sehr verhalten.

Weil die Systeme träge und schlecht regelbar sind.
So zumindest lese ich es aus den verschieden Quellen im Netz.
Wir hatten in Finnland eine Dampfmantelheizung. "Schlecht regelbar" finde ich jetzt nicht, aufwendig jedoch alle mal - man muss die Dampfgeschwindigkeit halt entsprechend anpassen. Die Trägheit kann dabei genauso ein Vorteil wie Nachteil sein (Vorteil: Langsames durchlaufen der Raststufen. Nachteil: Langsames durchlaufen der Raststufen. Hängt davon ab, was man wie brauen möchte). Dampf ist da natürlich noch ein wenig anders, da sind die Regelzeiten usw. nicht ganz so schlimm.

Bei Wasser sieht es da schon anders aus. Das wird wahrscheinlich sehr langsam laufen, bei 100C ist schluss (offensichtlich, hoffe ich). Wenn du den Topf nur zum Maischen her nimmst durchaus verwendbar. Wenn du darin aber auch abkochen willst....nein. Vielleicht ist es eine überlegung wert, oben den Topf nicht ganz offen zu lassen - sondern entsprechend abzudichten. Dann in die Dichtung zwei Löcher: Eines, damit sich kein Dampfdruck aufbaut und man nachfüllen kann, und eines, welches über eine Rohrleitung nach unten hin den Dampf zurückführt. Damit könntest du dir einiges an Wasser und Energie sparen, nehme ich mal an.
Ennen veljeltä vettä kuin vieraalta olutta!
Der perfekte Heimbrauraum ist eine Sauna - einfach zu reinigen, sterilisiert sich wie von selbst und als Gärkeller kann man sie auch noch verwenden...solange man sie nicht anderweitig verwendet.

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Re: Maischen im Wasserbad (Topf in Topf)

#8

Beitrag von stefan78h » Donnerstag 18. November 2021, 20:16

Olutmatkailijan hat geschrieben:
Donnerstag 18. November 2021, 15:33
Wir hatten in Finnland eine Dampfmantelheizung. "Schlecht regelbar" finde ich jetzt nicht, aufwendig jedoch alle mal - man muss die Dampfgeschwindigkeit halt entsprechend anpassen. Die Trägheit kann dabei genauso ein Vorteil wie Nachteil sein (Vorteil: Langsames durchlaufen der Raststufen. Nachteil: Langsames durchlaufen der Raststufen. Hängt davon ab, was man wie brauen möchte). Dampf ist da natürlich noch ein wenig anders, da sind die Regelzeiten usw. nicht ganz so schlimm.

Bei Wasser sieht es da schon anders aus. Das wird wahrscheinlich sehr langsam laufen, bei 100C ist schluss (offensichtlich, hoffe ich). Wenn du den Topf nur zum Maischen her nimmst durchaus verwendbar. Wenn du darin aber auch abkochen willst....nein. Vielleicht ist es eine überlegung wert, oben den Topf nicht ganz offen zu lassen - sondern entsprechend abzudichten. Dann in die Dichtung zwei Löcher: Eines, damit sich kein Dampfdruck aufbaut und man nachfüllen kann, und eines, welches über eine Rohrleitung nach unten hin den Dampf zurückführt. Damit könntest du dir einiges an Wasser und Energie sparen, nehme ich mal an.
Dampfheizung ist mir zu gefährlich ist kein Thema für mich!

Ich würde mit dem offenen Wassermantel nur Maischen wollen. max. 78°C
Abdecken wie bei einem Kochtopf ja, aber nicht dicht, das sich kein Druck aufbauen kann.

"über eine Rohrleitung nach unten hin den Dampf zurückführt"
Das kann ich mir nicht vorstellen das es funktioniert. Der Dampf geht durch die Bohrung nach draußen. Warum sollte er nach unten gedrückt werden?
Gruß
stefan

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Re: Maischen im Wasserbad (Topf in Topf)

#9

Beitrag von Olutmatkailijan » Freitag 19. November 2021, 00:08

stefan78h hat geschrieben:
Donnerstag 18. November 2021, 20:16
Dampfheizung ist mir zu gefährlich ist kein Thema für mich!

Ich würde mit dem offenen Wassermantel nur Maischen wollen. max. 78°C
Abdecken wie bei einem Kochtopf ja, aber nicht dicht, das sich kein Druck aufbauen kann.

"über eine Rohrleitung nach unten hin den Dampf zurückführt"
Das kann ich mir nicht vorstellen das es funktioniert. Der Dampf geht durch die Bohrung nach draußen. Warum sollte er nach unten gedrückt werden?
"Dampfheizung ist mir zu gefährlich ist kein Thema für mich!" Und das ist auch gut so! Der TÜV leitet sich ja auch aus dem damaligen "Dampfkesselüberwachungsverein" ab). Ja, ich hatte tatsächlich einen Denkfehler im Prozess. Naja, hilft wenn man es sich aufzeichnet. :Ahh
Da ist das andere Problem ja auch noch, dass die Rückleitung direkt über der Heizung wäre...
Denkfehler.jpg
Denkfehler.jpg (61.88 KiB) 620 mal betrachtet
:Ahh
Manchmal hat man einfach solche Tage :Ahh :Ahh :Ahh


Gut, also wir wissen es sind 10 kW. Gib mal bitte den Durchmesser des Maischetopfs und den Durchmesser des äußeren Milchtanks an. Dann könnte man das überschlagsmäßig auf Thermodynamischem Ansatz durchrechnen. Ist der äußere Topf doppelwandig? Sieht in der Zeichnung so aus.
Aus was besteht der innere Topf, und wie schwer ist er (-> Dichte, dadurch Wärmekapazität etc). Wärmeübergänge (Wasser -> Luft) noch dazu (auch deshalb die Durchmesser, weil man wissen muss, wie viel Oberfläche da nach oben hin ist).

Wenn du mir die Maße/Materialien gibst, kann ich mal versuchen das durchzurechnen. Das Volumen, das von 10kW-Heizung verdrängt wird, werde ich dabei jedoch vernachlässigen (außer du machst einen Versuch zur Volumenverdrängung einer 10KW-Heizung).
Konnte Thermodynamik noch nie ausstehen...
Ennen veljeltä vettä kuin vieraalta olutta!
Der perfekte Heimbrauraum ist eine Sauna - einfach zu reinigen, sterilisiert sich wie von selbst und als Gärkeller kann man sie auch noch verwenden...solange man sie nicht anderweitig verwendet.

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Re: Maischen im Wasserbad (Topf in Topf)

#10

Beitrag von stefan78h » Samstag 20. November 2021, 22:51

Olutmatkailijan hat geschrieben:
Freitag 19. November 2021, 00:08
Gut, also wir wissen es sind 10 kW. Gib mal bitte den Durchmesser des Maischetopfs und den Durchmesser des äußeren Milchtanks an. Dann könnte man das überschlagsmäßig auf Thermodynamischem Ansatz durchrechnen. Ist der äußere Topf doppelwandig? Sieht in der Zeichnung so aus.
Aus was besteht der innere Topf, und wie schwer ist er (-> Dichte, dadurch Wärmekapazität etc). Wärmeübergänge (Wasser -> Luft) noch dazu (auch deshalb die Durchmesser, weil man wissen muss, wie viel Oberfläche da nach oben hin ist).

Wenn du mir die Maße/Materialien gibst, kann ich mal versuchen das durchzurechnen. Das Volumen, das von 10kW-Heizung verdrängt wird, werde ich dabei jedoch vernachlässigen (außer du machst einen Versuch zur Volumenverdrängung einer 10KW-Heizung).
Konnte Thermodynamik noch nie ausstehen...
20211120_225442.jpg
Kein Thema Danke für deinen Beitrag und die Hilfe. Thermodynamik hatte ich leider nicht im Studium.

Der Innentopf ist aus V2A (Innenteil eines Milchtanks ohne Dämmung)
Der Außentopf ist ein Milchtank Innen V2A der mit 2cm gedämmt ist.

Maße und Volumen siehe Bild.

Die 10 KW sind das minimum an Leistung durch das Ringheizelement. Es ist möglich noch 3 x 2300W als Ceranstrahler drunter zu bauen.

Ich würde halt gerne trotz Mantelheizung auf 1K/min kommen.
Gruß
stefan

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Re: Maischen im Wasserbad (Topf in Topf)

#11

Beitrag von Olutmatkailijan » Sonntag 21. November 2021, 04:13

Ich glaube ich habe zumindest den ersten Teil der Rechnung schon mal zusammen: ausrechnen wie lange es dauert in diesem Konstrukt unter Vernachlässigung von Effizienz, Wärmewiderstandsverlust und Wärmeverlust an die Umgebung das Wasser von Raumtemperatur auf 65 Grad erwärmen. Ich komme auf 2,1 Stunden (131,2 Minuten) für "nur" den 10 kW Heizstab, und 67 Minuten für den 10kW Heizstab mit drei zusätzlichen Ceranstrahlern. Da ich grade einen Wattekopf (Erkältung, kein Corona) habe bin ich einfach davon ausgegangen, diese würden direkt das Wasser heizen. Die Wärmekapazität des V2A Innenstahls wurde dabei nicht vernachlässigt - die des äußeren Topfes schon.
Mit anderen Worten: Das ist sehr optimistisch gerechnet.

Wenn du nun 1 K/min haben willst müssen wir das anders Rechnen:
dT ist ja 95K. Dementsprechend muss somit die Maische innerhalb von 95 Minuten erhitzt werden.
Dabei ist P[W] unbekannt (siehe unten), aber E und t(s) bekannt:
P[W] = 1000 * 78739.3 kJ / (95*60) = 1000 * 78739.3 kJ / 5700s = 13813,91 W
Du brauchst also für deinen Bedarf ungefähr 13,814 kW, also knapp 13 kW. D.h. die Konfiguration 10 kW Heizelement + 2 x 3,2 kW Ceranheizfeld wäre demnach ohne rücksicht auf die vorliegenden Verluste ungefähr im richtigen Bereich und bräuchte dann um auf 65 Grad zu heizen knapp 1,5h oder 95 Minuten.
  • *V(Maische) = 142,2 Liter = 0,1422 m³
    *V(Wassermantel) = 54L = 0,054 m³
    *r(Wasser) = 998 [kg/m³]
    *m(Wasser_außen) = 53,892 kg
    *m(Wasser_innen) = 141,9156
    *A(Mantel) = 1,19 m^2
    *Material Mantel V2A -> λ(Mantel) = k = 15 W/(m*K)
    *v(Aufheizen) = 1 K/min
    T1 = 293,15K
    T2 = 338,15K
    dT = 95,35K
    Annahme Wandstärke l(Topf_Innen) = 1,5 mm = 0,0015m
Was noch von Vorteil wäre, ist die Wandstärke des inneren Topfes, diese nehme ich als 0,0015m an. Weiterhin nehme ich an das die Temperatur des Wassers im Mantel 65 Grad (338,15K) beträgt, während das Wasser im Topf STP hat (293,15 K).
Wir rechnen nun also erstmal aus, wieviel Energie wir benötigen um das Wasser im Topf aussen auf 65 Grad zu erwärmen. Dazu nutzen wir die spez. Wärmekapazität von Wasser mit 4,183 kJ/(Kg*K)
Q = c * m * dT = 4,183 [kJ/(Kg*K)] * 53,982 [KG] * 95,35 [K] = 21 494,77 kJ
Dann rechnen wir aus, wie viel Energie wir für den inneren Topf benötigen. Malzsud hat wahrscheinlich andere Parameter, aber überschlagsmäßig wird das vernachlässigt:
Q = c * m * dT = 4,183 [kJ/(Kg*K)] * 141,9156 [KG] * 95,35 [K] = 56602,9 kJ
Damit haben wir die Spezifischen Wärmekapazitäten für beide Wasser. Fehlt noch das im V2A. In der Tabelle nachgesehen:
477 kJ/(Kg*K). Wir gehen von einer Mantelfläche von 1,19 m² aus, und einer dicke von 1,5 mm = 0,0015m = 0,001785 m³
Die Dichte von V2A ist 7,9 kg/dm³ = 7 900 kg/m³. Also ist die Masse = 7900 * 0,001785 = 14,10 KG.
Q = c * m * dT = 477 [kJ/(Kg*K)] * 14,10 [KG] * 95,35 [K] = 641,3 kJ
Um unter Vernachlässigung des äußeren Topfes nun das Gesamtkonstrukt auf 65 Grad zu heizen wenn das Wasser bei 25 Grad liegt brauchen wir nun also:
21495+56603+641,3 = 78 739.3 kJ
Ein Watt ist definiert als 1 Joule durch Sekunde. Die sehr gute Engineering Toolbox hilft hier weiter. Weiterhin ist die Formel für nötige Energie:
P[W] = 1000 * E[KJ] / t(s)
Wir haben hier also bereits die 10 kW gegeben vom Heizelement. Wir wissen nun auch die Kilojoule nötig um das Gesamtkonstrukt zu erwärmen. Hierbei habe ich der Einfachheit halber den Verlust durch Wärmewiederstand vernachlässigt, genauso den Verlust an die Luft.
Wir formen nun die Formel nach Sekunden um:
P[W] = 1000 * E[KJ] / t(s) | *t(s)
P[W] *t(s) = 1000 * E[KJ] | :P[W]
t(s) = (1000 * E[kJ]) / P[W]
t(s) = 1000 * 78739.3 kJ / 10 000W = 7874s
t(min) = 7874s / 60 = 131,2
t(h) = 7874 / 3600 = 2,1h
D.h. mit 10 kW würde es knapp zwei Stunden dauern, um die Maische auf 65 C zu erhöhen. Mit zusätzlichen 3 x 2300 W ceranstrahlern:
P[W] = 10kW + 3*3200 0 = 19,600W
t(s) = (1000 *78739.3 kJ )/19600 = 4020s
4020 / 3600 = 1,11h bzw. 67 min

Sollten sich hier irgendwelche Denk oder Rechenfehler eingeschlichen haben gilt im Allgemeinen: :Notme
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Re: Maischen im Wasserbad (Topf in Topf)

#12

Beitrag von stefan78h » Sonntag 21. November 2021, 14:34

Olutmatkailijan hat geschrieben:
Sonntag 21. November 2021, 04:13
Ich glaube ich habe zumindest den ersten Teil der Rechnung schon mal zusammen: ausrechnen wie lange es dauert in diesem Konstrukt unter Vernachlässigung von Effizienz, Wärmewiderstandsverlust und Wärmeverlust an die Umgebung das Wasser von Raumtemperatur auf 65 Grad erwärmen. Ich komme auf 2,1 Stunden (131,2 Minuten) für "nur" den 10 kW Heizstab, und 67 Minuten für den 10kW Heizstab mit drei zusätzlichen Ceranstrahlern. Da ich grade einen Wattekopf (Erkältung, kein Corona) habe bin ich einfach davon ausgegangen, diese würden direkt das Wasser heizen. Die Wärmekapazität des V2A Innenstahls wurde dabei nicht vernachlässigt - die des äußeren Topfes schon.
Mit anderen Worten: Das ist sehr optimistisch gerechnet.

Wenn du nun 1 K/min haben willst müssen wir das anders Rechnen:
dT ist ja 95K. Dementsprechend muss somit die Maische innerhalb von 95 Minuten erhitzt werden.
Dabei ist P[W] unbekannt (siehe unten), aber E und t(s) bekannt:
P[W] = 1000 * 78739.3 kJ / (95*60) = 1000 * 78739.3 kJ / 5700s = 13813,91 W
Du brauchst also für deinen Bedarf ungefähr 13,814 kW, also knapp 13 kW. D.h. die Konfiguration 10 kW Heizelement + 2 x 3,2 kW Ceranheizfeld wäre demnach ohne rücksicht auf die vorliegenden Verluste ungefähr im richtigen Bereich und bräuchte dann um auf 65 Grad zu heizen knapp 1,5h oder 95 Minuten.
  • *V(Maische) = 142,2 Liter = 0,1422 m³
    *V(Wassermantel) = 54L = 0,054 m³
    *r(Wasser) = 998 [kg/m³]
    *m(Wasser_außen) = 53,892 kg
    *m(Wasser_innen) = 141,9156
    *A(Mantel) = 1,19 m^2
    *Material Mantel V2A -> λ(Mantel) = k = 15 W/(m*K)
    *v(Aufheizen) = 1 K/min
    T1 = 293,15K
    T2 = 338,15K
    dT = 95,35K
    Annahme Wandstärke l(Topf_Innen) = 1,5 mm = 0,0015m
Was noch von Vorteil wäre, ist die Wandstärke des inneren Topfes, diese nehme ich als 0,0015m an. Weiterhin nehme ich an das die Temperatur des Wassers im Mantel 65 Grad (338,15K) beträgt, während das Wasser im Topf STP hat (293,15 K).
Wir rechnen nun also erstmal aus, wieviel Energie wir benötigen um das Wasser im Topf aussen auf 65 Grad zu erwärmen. Dazu nutzen wir die spez. Wärmekapazität von Wasser mit 4,183 kJ/(Kg*K)
Q = c * m * dT = 4,183 [kJ/(Kg*K)] * 53,982 [KG] * 95,35 [K] = 21 494,77 kJ
Dann rechnen wir aus, wie viel Energie wir für den inneren Topf benötigen. Malzsud hat wahrscheinlich andere Parameter, aber überschlagsmäßig wird das vernachlässigt:
Q = c * m * dT = 4,183 [kJ/(Kg*K)] * 141,9156 [KG] * 95,35 [K] = 56602,9 kJ
Damit haben wir die Spezifischen Wärmekapazitäten für beide Wasser. Fehlt noch das im V2A. In der Tabelle nachgesehen:
477 kJ/(Kg*K). Wir gehen von einer Mantelfläche von 1,19 m² aus, und einer dicke von 1,5 mm = 0,0015m = 0,001785 m³
Die Dichte von V2A ist 7,9 kg/dm³ = 7 900 kg/m³. Also ist die Masse = 7900 * 0,001785 = 14,10 KG.
Q = c * m * dT = 477 [kJ/(Kg*K)] * 14,10 [KG] * 95,35 [K] = 641,3 kJ
Um unter Vernachlässigung des äußeren Topfes nun das Gesamtkonstrukt auf 65 Grad zu heizen wenn das Wasser bei 25 Grad liegt brauchen wir nun also:
21495+56603+641,3 = 78 739.3 kJ
Ein Watt ist definiert als 1 Joule durch Sekunde. Die sehr gute Engineering Toolbox hilft hier weiter. Weiterhin ist die Formel für nötige Energie:
P[W] = 1000 * E[KJ] / t(s)
Wir haben hier also bereits die 10 kW gegeben vom Heizelement. Wir wissen nun auch die Kilojoule nötig um das Gesamtkonstrukt zu erwärmen. Hierbei habe ich der Einfachheit halber den Verlust durch Wärmewiederstand vernachlässigt, genauso den Verlust an die Luft.
Wir formen nun die Formel nach Sekunden um:
P[W] = 1000 * E[KJ] / t(s) | *t(s)
P[W] *t(s) = 1000 * E[KJ] | :P[W]
t(s) = (1000 * E[kJ]) / P[W]
t(s) = 1000 * 78739.3 kJ / 10 000W = 7874s
t(min) = 7874s / 60 = 131,2
t(h) = 7874 / 3600 = 2,1h
D.h. mit 10 kW würde es knapp zwei Stunden dauern, um die Maische auf 65 C zu erhöhen. Mit zusätzlichen 3 x 2300 W ceranstrahlern:
P[W] = 10kW + 3*3200 0 = 19,600W
t(s) = (1000 *78739.3 kJ )/19600 = 4020s
4020 / 3600 = 1,11h bzw. 67 min

Sollten sich hier irgendwelche Denk oder Rechenfehler eingeschlichen haben gilt im Allgemeinen: :Notme
"Du brauchst also für deinen Bedarf ungefähr 13,814 kW, also knapp 13 kW. D.h. die Konfiguration 10 kW Heizelement + 2 x 3,2 kW Ceranheizfeld wäre demnach ohne rücksicht auf die vorliegenden Verluste ungefähr im richtigen Bereich und bräuchte dann um auf 65 Grad zu heizen knapp 1,5h oder 95 Minuten. "
hast du da nicht einen Denkfehler drinn? oben hast du für 95 Kelvin 60min jetzt sind es für 65 Kelvin 95min?

"Was noch von Vorteil wäre, ist die Wandstärke des inneren Topfes, diese nehme ich als 0,0015m an. Weiterhin nehme ich an das die Temperatur des Wassers im Mantel 65 Grad (338,15K) beträgt, während das Wasser im Topf STP hat (293,15 K)."
Ich hätte im Wassermantel mit 95-100°C gerechnet. damit es schneller geht sonst dauert das viel zu lange. Bestimmt länger als 1K /min.

Bzgl Leistung 10 KW +3*2,3 kW = 16,9KW

Aber so im groben könnte das alles passen. Es ist einen Versuch wert. Das reicht mir erst mal! Danke

Jetzt kann ich mir den Aufbau konkret überlegen, wie ich das angehen kann.
Vielleicht auch einen Test machen kann.
Gruß
stefan

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Re: Maischen im Wasserbad (Topf in Topf)

#13

Beitrag von Olutmatkailijan » Sonntag 21. November 2021, 15:10

stefan78h hat geschrieben:
Sonntag 21. November 2021, 14:34
"Du brauchst also für deinen Bedarf ungefähr 13,814 kW, also knapp 13 kW. D.h. die Konfiguration 10 kW Heizelement + 2 x 3,2 kW Ceranheizfeld wäre demnach ohne rücksicht auf die vorliegenden Verluste ungefähr im richtigen Bereich und bräuchte dann um auf 65 Grad zu heizen knapp 1,5h oder 95 Minuten. "
hast du da nicht einen Denkfehler drinn? oben hast du für 95 Kelvin 60min jetzt sind es für 65 Kelvin 95min?
Ja und ein kleiner Rechenfehler. 338-293 ist ja 45 nicht 95 - Wenn ich von 20 auf 65 gehe ist ja auch 45C (1K = 1C in diesem Fall). Dementsprechend müsste es ja 45 min dauern, um von 20 auf 65 zu kommen...wie gesagt, "Don't Wattekopf and Thermodynamics". :Ahh

"Was noch von Vorteil wäre, ist die Wandstärke des inneren Topfes, diese nehme ich als 0,0015m an. Weiterhin nehme ich an das die Temperatur des Wassers im Mantel 65 Grad (338,15K) beträgt, während das Wasser im Topf STP hat (293,15 K)."
Ich hätte im Wassermantel mit 95-100°C gerechnet. damit es schneller geht sonst dauert das viel zu lange. Bestimmt länger als 1K /min.

Bzgl Leistung 10 KW +3*2,3 kW = 16,9KW

Aber so im groben könnte das alles passen. Es ist einen Versuch wert. Das reicht mir erst mal! Danke

Jetzt kann ich mir den Aufbau konkret überlegen, wie ich das angehen kann.
Vielleicht auch einen Test machen kann.
Ich mach jetzt mal eine LibreOffice-Tabelle. Von Hand zu rechnen ist soooo 1998.
Ennen veljeltä vettä kuin vieraalta olutta!
Der perfekte Heimbrauraum ist eine Sauna - einfach zu reinigen, sterilisiert sich wie von selbst und als Gärkeller kann man sie auch noch verwenden...solange man sie nicht anderweitig verwendet.

stefan78h
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Re: Maischen im Wasserbad (Topf in Topf)

#14

Beitrag von stefan78h » Sonntag 21. November 2021, 15:12

Olutmatkailijan hat geschrieben:
Sonntag 21. November 2021, 15:10
stefan78h hat geschrieben:
Sonntag 21. November 2021, 14:34
"Du brauchst also für deinen Bedarf ungefähr 13,814 kW, also knapp 13 kW. D.h. die Konfiguration 10 kW Heizelement + 2 x 3,2 kW Ceranheizfeld wäre demnach ohne rücksicht auf die vorliegenden Verluste ungefähr im richtigen Bereich und bräuchte dann um auf 65 Grad zu heizen knapp 1,5h oder 95 Minuten. "
hast du da nicht einen Denkfehler drinn? oben hast du für 95 Kelvin 60min jetzt sind es für 65 Kelvin 95min?
Ja und ein kleiner Rechenfehler. 338-293 ist ja 45 nicht 95 - Wenn ich von 20 auf 65 gehe ist ja auch 45C (1K = 1C in diesem Fall). Dementsprechend müsste es ja 45 min dauern, um von 20 auf 65 zu kommen...wie gesagt, "Don't Wattekopf and Thermodynamics". :Ahh

"Was noch von Vorteil wäre, ist die Wandstärke des inneren Topfes, diese nehme ich als 0,0015m an. Weiterhin nehme ich an das die Temperatur des Wassers im Mantel 65 Grad (338,15K) beträgt, während das Wasser im Topf STP hat (293,15 K)."
Ich hätte im Wassermantel mit 95-100°C gerechnet. damit es schneller geht sonst dauert das viel zu lange. Bestimmt länger als 1K /min.

Bzgl Leistung 10 KW +3*2,3 kW = 16,9KW

Aber so im groben könnte das alles passen. Es ist einen Versuch wert. Das reicht mir erst mal! Danke

Jetzt kann ich mir den Aufbau konkret überlegen, wie ich das angehen kann.
Vielleicht auch einen Test machen kann.
Ich mach jetzt mal eine LibreOffice-Tabelle. Von Hand zu rechnen ist soooo 1998.
cool dann hat das ganze Forum was davon wenn du das hier veröffentlichst.
Gruß
stefan

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Re: Maischen im Wasserbad (Topf in Topf)

#15

Beitrag von Olutmatkailijan » Sonntag 21. November 2021, 17:10

Irgendwo ist der Wurm entweder gestern oder heute drinnen. Höchstwahrscheinlich um ein 10er Potenz verhauen :Mad2 . Da ich das ganze nun nur für den Einkochautomaten mit 1.8kW gerechnet habe (ohne Topf in Topf), und dabei knapp 1 1/2h rauskommt bin ich der Meinung die Rechnung gestern war falsch.

Bei der "Version Einkochautomat" bin ich mir sicher das sie relativ richtig ist - die Werte stimmen ungefähr mit reellen Experimenten überein. Tabelle siehe Anhang, zur entsprechenden Modifikation und Weiterverbreitung freigegeben.

Ich empfehle eine andere Wärmeübertragungsflüssigkeit (Glycol, Öl?) und einen kleineren Atomreaktor im Garten :redhead
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Re: Maischen im Wasserbad (Topf in Topf)

#16

Beitrag von stefan78h » Sonntag 21. November 2021, 19:54

Olutmatkailijan hat geschrieben:
Sonntag 21. November 2021, 17:10
Irgendwo ist der Wurm entweder gestern oder heute drinnen. Höchstwahrscheinlich um ein 10er Potenz verhauen :Mad2 . Da ich das ganze nun nur für den Einkochautomaten mit 1.8kW gerechnet habe (ohne Topf in Topf), und dabei knapp 1 1/2h rauskommt bin ich der Meinung die Rechnung gestern war falsch.

Bei der "Version Einkochautomat" bin ich mir sicher das sie relativ richtig ist - die Werte stimmen ungefähr mit reellen Experimenten überein. Tabelle siehe Anhang, zur entsprechenden Modifikation und Weiterverbreitung freigegeben.

Ich empfehle eine andere Wärmeübertragungsflüssigkeit (Glycol, Öl?) und einen kleineren Atomreaktor im Garten :redhead
andere Flüssigkeit geht nicht.
Ich will in dem Topf nach dem Maischen ja die Würze kochen.

Deine Einkocher Rechnung würde ich auch bestätigen. Oben blicke ich aber noch nicht durch....
Gruß
stefan

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Re: Maischen im Wasserbad (Topf in Topf)

#17

Beitrag von Olutmatkailijan » Sonntag 21. November 2021, 21:31

Das ist eigentlich genau wie der Einkocher bloß das die Energie für den ersten Topf, den zweiten Topf und den Stahl des zweiten Topfes zusammen summiert.
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Re: Maischen im Wasserbad (Topf in Topf)

#18

Beitrag von stefan78h » Montag 22. November 2021, 11:32

OK jetzt verstehe ich deine Tabelle oben.

Aber die 126 kW kommen mir sehr unwarscheinlich vor.

Kann es sein das die Spez. Wärmekapazität von V2A mit 477W/(m*K)) ein Einheitenfehler drinn steckt?

1W = 0,001 kJ/s

0,477 w/(m*K)

damit würde ich auf ca. 14KW Heizleistung kommen mit 1K/min Heizrate.

Damit ist die Leistung mit 10KW +3x2,3KW = 16,9kW auf jeden Fall ausreichend, und deckt auch verluste nach Außen ab.
Gruß
stefan

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Re: Maischen im Wasserbad (Topf in Topf)

#19

Beitrag von Olutmatkailijan » Montag 22. November 2021, 17:29

Ah ja, das erklärt die Zehnerpotenz.
Da:
1 J / (kg * K) = 0.001 kJ / (kg * K)
Dementsprechend 0.477 Kj/(KG*K) :redhead

Mit entsprechender Rechnung wären wir ja dann bei ungefähr einer Stunde bei deiner stärksten verfügbaren Konfiguration.

Jetzt auch mit schöner Grafik!
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Re: Maischen im Wasserbad (Topf in Topf)

#20

Beitrag von stefan78h » Montag 22. November 2021, 17:51

cool danke für deine Mühe!!!
das hilft bestimmt auch anderen!

mit 1K/min Heizleistung ist der Brauprozess genau im soll! :thumbsup
Gruß
stefan

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Re: Maischen im Wasserbad (Topf in Topf)

#21

Beitrag von Olutmatkailijan » Montag 22. November 2021, 18:09

Naja Fehlerquote von +-0.5K würde ich da schon mit einrechnen von wegen Verlusten, die habe ich ja nicht berücksichtigt. Zum Überschlagsrechnen reicht es ja, und von den bereits vier Downloads ausgehend würde ich mal annehmen es haben schon einige diese für ihre Zwecke verwendet.

Das war jetzt wesentlich weniger aufwändig als erwartet. Aber wehe es kommt mir irgendwer der eine gepackte Kolonne berechnet haben will!
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Re: Maischen im Wasserbad (Topf in Topf)

#22

Beitrag von stefan78h » Montag 22. November 2021, 20:28

Olutmatkailijan hat geschrieben:
Montag 22. November 2021, 18:09
Naja Fehlerquote von +-0.5K würde ich da schon mit einrechnen von wegen Verlusten, die habe ich ja nicht berücksichtigt. Zum Überschlagsrechnen reicht es ja, und von den bereits vier Downloads ausgehend würde ich mal annehmen es haben schon einige diese für ihre Zwecke verwendet.

Das war jetzt wesentlich weniger aufwändig als erwartet. Aber wehe es kommt mir irgendwer der eine gepackte Kolonne berechnet haben will!
mit 16,9 kW und gedämmtem Topf denke ich ist das genug Reserve. Also machbar... :Bigsmile

Danke nochmal!
Gruß
stefan

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Re: Maischen im Wasserbad (Topf in Topf)

#23

Beitrag von Olutmatkailijan » Montag 22. November 2021, 23:29

Das werden wir spätestens dann sehen, wenn alles schiefgeht! Bei Erstbetrieb sämtliche Parameter (Anfangstemp, Endtemp, Zeit, Differenz zwischen den Wässern, Temp des Kessels, etc) messen!

Nur gibt es eventuell ein Problem, je nachdem wie du das Ding heizen willst:
Der Standard nimmt für eine Wohneinheit mit üblicher Haustechnik einen Leistungsbedarf von 14,5 kW an; falls eine elektrische Warmwasserbereitung existiert, 34 kW
(aus dem Wikipedia Eintrag Hausanschluss)

Weiß leider nicht wie ein Elektriker das bewerten würde, ich glaube ein normaler Anschluss reicht da nicht mehr aus...
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Re: Maischen im Wasserbad (Topf in Topf)

#24

Beitrag von JackFrost » Dienstag 23. November 2021, 05:42

Da sind entweder eine Drehstromkreis mit 32A oder zwei mit 16 A. Eine Wallbox mit 22kW ( 32 A ) muss man ja meist beantragen, wenn man das E-Auto laden will.

Gruß JackFrost
Meine Hardware:
eManometer
IDS2 ohne CBPi
Magnetrührer
Ss-Brewtech 10 Gal Topf
IDS2 Induktionsplatte

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Re: Maischen im Wasserbad (Topf in Topf)

#25

Beitrag von stefan78h » Dienstag 23. November 2021, 08:43

das ist kein Thema bei mir.
Ich hab eine Extra 32A Steckdose fürs Brauen.

Haus ist mit 63A Abgesichert.

Also das ist kein Thema bei mir.

PS.: 14,5Kw / Wohneinheit!!! nicht pro Haus
Gruß
stefan

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Re: Maischen im Wasserbad (Topf in Topf)

#26

Beitrag von Olutmatkailijan » Dienstag 23. November 2021, 17:09

Achso, als Wohneinheit gilt also z.B. eine Wohnung?
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Re: Maischen im Wasserbad (Topf in Topf)

#27

Beitrag von stefan78h » Dienstag 23. November 2021, 17:34

Olutmatkailijan hat geschrieben:
Dienstag 23. November 2021, 17:09
Achso, als Wohneinheit gilt also z.B. eine Wohnung?
So ist die Bau Sprache....
Gruß
stefan

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