UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

Antworten
Seb

UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#1

Beitrag von Seb » Montag 6. Februar 2017, 17:07

Hallo zusammen,

angeregt durch einige Diskussionen der letzten Zeit, zu Themen wie Sauerstoffeintrag, Übernachtabkühlen, richtige Anstelltemperatur, die Gefahr der Keimvermehrung beim Stehenlassen der Würze ohne Hefe, die daraus resultierenden Geschmacksfehler usw, würde mich interessieren, wie man nun, unter Berücksichtigung all dieser Punkte am besten (vor allem bei UG) Bieren verfährt. Wie bekommt man die besten Ergebnisse, wo kann/muss man Kompromisse eingehen?

Ich selbst kühle meine Sude mit einem Eintauchkühler herunter. Je nach Jahreszeit komme ich jedoch nur knapp unter 20°C. Wie verfährt man nun am besten weiter?

Stelle ich den Behälter einfach nur bei der späteren Gärtemperatur in die Gärtruhe, so dauert das restliche Abkühlen mehrere Stunden. Solang sich noch kein anderer Behälter in der Truhe befindet, kann man natürlich die Temperatur so stark ansenken, dass sich die Abkühlzeit stark reduziert. Nur was tun, wenn sich bereits ein anderer Sud in der Gärtruhe befindet? Die Temperatur dennoch absenken, und das Einschlafen der Hefe des ersten Sudes in Kauf nehmen, oder lieber die längere Abkühlzeit des frischen Sudes in kauf nehmen?
Hin und wieder wird auch empfohlen einfach schon "etwas" Hefe vor dem erreichen der Anstelltemperatur zuzugeben. Wie viel ist "etwas"? Ist dabei nicht die Gefahr sich dadurch einen Fehlgeschmack einzufangen um ein Vielfaches höher?

Wie macht ihr das? Welcher Weg ist der sinnvollste? Welche vor und Nachteile haben die verschiedenen Möglichkeiten?

Blancblue
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2007
Registriert: Dienstag 6. Januar 2015, 23:09

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#2

Beitrag von Blancblue » Montag 6. Februar 2017, 17:12

Hast Du diesen Threads hier gesehen?

viewtopic.php?f=16&t=10938


Ansonsten mach ich das nach dem runterkühlen so:
Blancblue hat geschrieben:Stärker einbrauen und dann 2-3 Kg gekaufte Eiswürfel dazugeben.
Brauen ist zu 50% Kunst und zu 50% Handwerk. Dazu kommen noch mal 100% Erfahrung.

Benutzeravatar
§11
Moderator
Moderator
Beiträge: 6581
Registriert: Freitag 30. Oktober 2015, 08:24

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#3

Beitrag von §11 » Montag 6. Februar 2017, 17:20

Besorg dir eine zweite Kühlspirale. Die kommt vor die erste und zwar in einen Eimer mit Eis (oder Wasser mit Kühlakkus). Das heisst das Kühlwasser fliesst aus dem Hahn durch die erste Kühlspirale, wird hier weiter abgekühlt und erst dann durch die Kühlspirale in der Würze. Um Eis zu sparen kannst du auch erst auf die Temperatur des Wassers aus dem Hahn kühlen und dann erst das Eis in den Eimer geben.

Jan
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
Die Seite zur HBCon https://heimbrauconvention.de/
https://headlessbrewer.wordpress.com/

Benutzeravatar
Bierjunge
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 3202
Registriert: Mittwoch 28. Oktober 2009, 15:54

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#4

Beitrag von Bierjunge » Montag 6. Februar 2017, 17:39

Seb hat geschrieben:Stelle ich den Behälter einfach nur bei der späteren Gärtemperatur in die Gärtruhe, so dauert das restliche Abkühlen mehrere Stunden. Solang sich noch kein anderer Behälter in der Truhe befindet, kann man natürlich die Temperatur so stark ansenken, dass sich die Abkühlzeit stark reduziert. Nur was tun, wenn sich bereits ein anderer Sud in der Gärtruhe befindet? Die Temperatur dennoch absenken, und das Einschlafen der Hefe des ersten Sudes in Kauf nehmen, oder lieber die längere Abkühlzeit des frischen Sudes in kauf nehmen?
Einen noch warmen Sud zu einem bereits gärenden in die selbe Truhe zu stellen halte ich so oder so für Murks.
Am Anfang heizt du durch die enorme eingetragene Wärmemenge den ersten Sud unnötig auf, vor allem wenn zwecks schneller Abkühlung ein Ventilator mitläuft, und sobald es die Kühlung geschafft hat, die Lufttemperatur weit unter Würzetemperatur herabzuziehen, gibst du ihm wieder eins auf dem Deckel.
Braust du denn so oft so rasch hintereinander, dass das Thema relevant ist?
Ich selber warte prinzipiell mit einem Folgesud so lange, bis die Truhe wieder frei ist, also der ältere Sud entweder in der Nachgärung bei Raumtemperatur, oder zur Kaltlagerung in div. Kühlschränken.
Dann vermeidet man solche Interessenkonflikte.

Moritz

Benutzeravatar
Bierjunge
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 3202
Registriert: Mittwoch 28. Oktober 2009, 15:54

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#5

Beitrag von Bierjunge » Montag 6. Februar 2017, 17:59

§11 hat geschrieben:Besorg dir eine zweite Kühlspirale. Die kommt vor die erste und zwar in einen Eimer mit Eis (oder Wasser mit Kühlakkus). Das heisst das Kühlwasser fliesst aus dem Hahn durch die erste Kühlspirale, wird hier weiter abgekühlt und erst dann durch die Kühlspirale in der Würze.
Noch besser, das Wasser aus dem Eisspeicher mit einer Pumpe direkt durch die Kühlspirale in der Würze und wieder zurück pumpen. Dann ist das bloß eine Sache zwischen dem Eis und der Würze, und du musst nicht erst das Leitungswasser, limitiert durch die Wärmeübertragung einer ersten Spirale, herunterkühlen, um es dann letztendlich zu verwerfen.

Moritz

PS:
Weiterer Vorteil, nur bei leerer Truhe einen Folgesud zu starten: Du kannst darin den Eisspeicher vorbereiten.

Benutzeravatar
Braumal
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 377
Registriert: Mittwoch 16. März 2016, 14:12
Wohnort: Basel

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#6

Beitrag von Braumal » Montag 6. Februar 2017, 18:45

Bierjunge hat geschrieben:
§11 hat geschrieben:Besorg dir eine zweite Kühlspirale. Die kommt vor die erste und zwar in einen Eimer mit Eis (oder Wasser mit Kühlakkus). Das heisst das Kühlwasser fliesst aus dem Hahn durch die erste Kühlspirale, wird hier weiter abgekühlt und erst dann durch die Kühlspirale in der Würze.
Noch besser, das Wasser aus dem Eisspeicher mit einer Pumpe direkt durch die Kühlspirale in der Würze und wieder zurück pumpen. Dann ist das bloß eine Sache zwischen dem Eis und der Würze, und du musst nicht erst das Leitungswasser, limitiert durch die Wärmeübertragung einer ersten Spirale, herunterkühlen, um es dann letztendlich zu verwerfen.

Moritz

PS:
Weiterer Vorteil, nur bei leerer Truhe einen Folgesud zu starten: Du kannst darin den Eisspeicher vorbereiten.
Wenn ich tiefere Temperaturen erzielen möchte, die ich alleine mit Leitungswasser nicht hinbekomme, verfahre ich auch so. Eine Aquarienpumpe hat sich dafür bestens bewährt. Natürlich das Eis erst unterhalb von ca. 30 - 40 Grad einsetzen.

Gruss, David

Benutzeravatar
Bierjunge
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 3202
Registriert: Mittwoch 28. Oktober 2009, 15:54

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#7

Beitrag von Bierjunge » Dienstag 7. Februar 2017, 12:43

Ich habe mich gerade spontan aufgemacht, das oben beschriebene bzw. hiermit skizzierte Setup zu basteln:
eisspeicher.jpg
eisspeicher.jpg (91.22 KiB) 7531 mal betrachtet
Um 40 Liter Würze von 20°C (soweit kommt man gut mit Leitungswasser) auf 10°C Anstelltemperatur herunterzukühlen, sollte die Schmelzwärme von 5,0 kg Eis ausreichen. Nächste Woche mehr, ob bzw. wie es sich bewährt hat.

Gut, dass wir drüber geredet haben. Für solchen Denkanregungen liebe ich das Forum! :thumbsup

Moritz

Seb

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#8

Beitrag von Seb » Dienstag 7. Februar 2017, 13:02

Hallo,

danke für die Tipps! Ein wenig ärgert es mich, das ich nicht selbst auf die Idee einer zweiten Kühlspirale gekommen bin... :redhead
Aber diese Idee finde ich sehr gut und teste das so bald wie möglich. Ich werde die nächsten Tage mal ein paar leere Tetrapacks mit Wasser füllen und zu Blöcken frieren. Unser Kühlschrank hat zwar einen Eiswürfelbereiter, aber ich glaube für diese Aktion reichen die nicht... :Grübel
Zum kühlen nutze ich ohnehin Wasser aus der Zisterne, das lasse ich einfach komplett durch die "Eiskühlspirale" laufen. Bin mal gespannt wie stark sich das auf die Gesamtkühldauer auswirken wird.

Benutzeravatar
Alien_TM
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 356
Registriert: Montag 11. Januar 2016, 14:50

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#9

Beitrag von Alien_TM » Dienstag 7. Februar 2017, 13:27

Seb hat geschrieben:Hallo, danke für die Tipps!
Einen hätte ich noch:

Koch ca. 4L Wasser ab, lass es abkühlen und gefrier es ein. (Jaja, alter Witz, ich weiss *gg*).

Kühl die Würze mit Leitungswasser/Kühlspirale auf ~20°C ab, danach gibst du die -18°C kalten "Eiswürfel" zu der Würze. Die Menge Eis sollte grob ausreichen, die 40L Würze um ca. 10°C abzukühlen (ohne jetz genau auf Mol, Joule, sonstige Wärmeverluste usw. einzugehen. Für genaue Formeln -> Tante Google). Die Menge natürlich vom Glattwasser / Nachgüssen abziehen.

*edit: Ups, grad erst gesehn, dass ein Eistipp schon bereits genannt wurde :/

...Alex

PS: Persönlicher Zusatztipp: Falls du große Eiswürfel machst wie z.B. eine Tupperdose, prüf vorher ob der Eisklotz durch die Öffnung deines Gärbehältnisses passt :redhead !

Benutzeravatar
Goofy
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 109
Registriert: Montag 29. Juli 2013, 11:13
Wohnort: München-Langwied

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#10

Beitrag von Goofy » Dienstag 7. Februar 2017, 14:14

Hallo Moritz,

schöne Zeichnung!

Eine Frage dazu: Wäre es günstig, die Anschlüsse an der Kühlspirale zu tauschen, so dass das kalte Wasser von oben durch die Kühlspirale fließt?
Dadurch könnte in der heißen Würze etwas Bewegung durch Konvektion entstehen, was die schnellere Abkühlung unterstützt.

Viele Grüße
Goofy

Benutzeravatar
Bierjunge
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 3202
Registriert: Mittwoch 28. Oktober 2009, 15:54

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#11

Beitrag von Bierjunge » Dienstag 7. Februar 2017, 16:00

Goofy hat geschrieben:Eine Frage dazu: Wäre es günstig, die Anschlüsse an der Kühlspirale zu tauschen, so dass das kalte Wasser von oben durch die Kühlspirale fließt?
Dadurch könnte in der heißen Würze etwas Bewegung durch Konvektion entstehen, was die schnellere Abkühlung unterstützt.
Hast ja recht. Ich hab es halt ohne groß nachzudenken so herum gezeichnet, eher nur als Symbol für eine Kühlschlange. 50:50-Chance halt... :Smile
Wobei ich eh gemerkt habe, dass ohne Rühren oder Bewegen der Schlange der Wärmeaustausch arg zu wünschen übrig lässt. Und sobald man rührt, ist es wiederum Wurscht, wie herum sie durchströmt wird. Ich achte daher eigentlich auch gar nimmer drauf, wie herum ich sie anschließe.

Moritz

Benutzeravatar
Johnny H
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 3096
Registriert: Donnerstag 31. Januar 2013, 22:08

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#12

Beitrag von Johnny H » Dienstag 7. Februar 2017, 16:24

Bewegen der Kühlspirale hilft viel. Ich benutze im Rahmen von gelegentlichen Braukursen nun auch Kühlspiralen.

Beim ersten Mal hatte ich (weil ich in der Pfanne gekühlt habe und die Spirale von unten nach oben mit Kaltwasser durchspült habe) das Problem einer Schichtenbildung, weil ich den Trubkegel in der Pfanne nicht durch Bewegen der Spirale aufwirbeln wollte. Das Resultat waren nach längerer Kühlzeit 35°C oben, geschätzte 8-12°C unten und nach Ausschlag in den Gäreimer etwa 15-16°C. Etwas zu viel für die geplante OG, aber ich hatte das Wyeast-Smackpack schon offen in der Hand... :Ahh

Das habe ich danach nicht wieder so gemacht.
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)

Benutzeravatar
Bierjunge
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 3202
Registriert: Mittwoch 28. Oktober 2009, 15:54

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#13

Beitrag von Bierjunge » Dienstag 7. Februar 2017, 19:13

Seb hat geschrieben:Ein wenig ärgert es mich, das ich nicht selbst auf die Idee einer zweiten Kühlspirale gekommen bin...
Aber diese Idee finde ich sehr gut und teste das so bald wie möglich. (...)
Zum kühlen nutze ich ohnehin Wasser aus der Zisterne, das lasse ich einfach komplett durch die "Eiskühlspirale" laufen. Bin mal gespannt wie stark sich das auf die Gesamtkühldauer auswirken wird.
Bitte verstehe mich nicht falsch. Ich will keinesfalls dogmatisch wirken oder gar einen Glaubenskrieg anzetteln.
Ich habe nicht einmal eigene Erfahrungen zu dieser Variante.

Nur ein paar Überlegungen dazu (bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege):

Bei der offenen inline-Variante...
§11 hat geschrieben:Besorg dir eine zweite Kühlspirale. Die kommt vor die erste und zwar in einen Eimer mit Eis (oder Wasser mit Kühlakkus). Das heisst das Kühlwasser fliesst aus dem Hahn durch die erste Kühlspirale, wird hier weiter abgekühlt und erst dann durch die Kühlspirale in der Würze.
...sehe ich ggf. das Problem, dass wenn entweder das Wasser (zu) schnell strömt, oder Du nicht die Eisspirale ständige bewegst, das Kühlwasser nicht weit genug unter Leitungstemperatur abgekühlt werden könnte.
Wenn Du aber den Eisbottich rührst (und die Würze jedoch nicht in gleichem Maße), hast Du u.U. gut gekühltes Kühlwasser, das sich aber in der Würzespirale nicht genügend wieder erwärmt und so die wertvolle Kälte in den Gulli hinausträgt.
Du hast so oder so gleich drei zusätzliche Variablen bzw. Stellhebel im System (Wasserstrom, Rühren des Eisbottichs, Rühren der Würze), die Du perfekt aufeinander abstimmen musst, damit Du einerseits die Würze weit genug herunterkühlst, andererseits mit der wertvollen Schmelzwärme nur die Würze und nicht den Gulli kühlst.
Genaugenommen sollte man wohl ständig die Wassertemperatur sowohl hinter der Eisschlange als auch hinter der Würzeschlange beobachten. Insbesondere sollte die Abwassertemperatur nicht unter Leitungstemperatur fallen, ansonsten vergeudest Du Eis und kühlst den Gulli.
Umgekehrt könnte es zum Vorteil werden, dass Du die Wärmekakzität des Leitungswassers mitnutzen kannst, wenn es gelingt, die Abwassertemperatur über Hahntemperatur anzuheben. Man braucht also bei richtiger Abstimmung u.U. etwas weniger Eis, dafür jedoch große Mengen Wasser.

Bei der geschlossenen Kreislauf-Variante...
Bierjunge hat geschrieben:Noch besser, das Wasser aus dem Eisspeicher mit einer Pumpe direkt durch die Kühlspirale in der Würze und wieder zurück pumpen.
...(siehe Skizze oben) entfallen all diese Überlegungen. Letztlich ist es egal, wie schnell das Wasser strömt, ob man rührt oder nicht, und wie lange das ganze dauert. Man hat (wenn man die Raumluft außen vor lässt) ein geschlossenes System, eine thermodynamische Black Box. Das Eis wird ausschließlich durch die Wärme der Würze geschmolzen, und wenn es weggetaut ist, weiß man, dass die Schmelzwärme ausschließlich aus der Würze gekommen sein kann. Erscheint mir vergleichsweise narrensicher.

Wie gesagt sind das bloß theoretische Überlegungen. In der Praxis funktionieren zweifellos beide Varianten. Nächste Woche werde ich mal selber testen, Eiswürfelformen und Fittinge sind bestellt...

Moritz

Benutzeravatar
Beerbrouer
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1006
Registriert: Freitag 23. November 2012, 18:29
Wohnort: Radevormwald

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#14

Beitrag von Beerbrouer » Dienstag 7. Februar 2017, 19:25

Die Eiswürfelvariante (geschlossenes System) wurde ja schön öfter thematisiert. Der Udo (vulgo TrashHunter) praktiziert das ja auch mit Erfolg (zumindest früher, aktuell weiß ich es nicht genau). Also klappen tut es auf jeden Fall gut, und es ist eine echte Alternative, wenn jemand keinen Wasseranschluss in der Nähe hat.

Die Sache mit der zweiten Kühlschlange, die in einem mit Eiswürfeln und Wasser gefüllten Behälter liegt, habe ich ausprobiert (ich habe zwei Kühlschlangen). Persönlich war ich nicht so begeistert; aus irgendeinem Grunde wurde der Wasserfluss erheblich begrenzt. Vielleicht sollte ich das nochmal versuchen.

Gruß

Gerald
Die Würze des Bieres ist unantastbar!

Benutzeravatar
§11
Moderator
Moderator
Beiträge: 6581
Registriert: Freitag 30. Oktober 2015, 08:24

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#15

Beitrag von §11 » Dienstag 7. Februar 2017, 19:39

aus irgendeinem Grunde wurde der Wasserfluss erheblich begrenzt
Vielleicht Leitung (also Kuehlspirale) zugefroren?

Als Zeitgruenden habe ich schon laenger nicht mehr gebraut, aber das Vorgehen das ich beschrieben habe hab ich so schon oefter praktiziert. Vor allem hier in den USA bekommt man Eiswuerfel ja in jedem Supermarkt im 10kg Sack.

Wenn ich vielleicht endlich dazu komme die Brauerei wieder in Betrieb zu nehmen, dann werde ich die Optimierung von Moritz mal einplanen. Einfach mit so einer China- Mini- Teichpumpe.

Jan
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
Die Seite zur HBCon https://heimbrauconvention.de/
https://headlessbrewer.wordpress.com/

Benutzeravatar
Bierjunge
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 3202
Registriert: Mittwoch 28. Oktober 2009, 15:54

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#16

Beitrag von Bierjunge » Dienstag 7. Februar 2017, 20:02

Beerbrouer hat geschrieben:Die Eiswürfelvariante (geschlossenes System) wurde ja schön öfter thematisiert. Der Udo (vulgo TrashHunter) praktiziert das ja auch mit Erfolg (zumindest früher, aktuell weiß ich es nicht genau).
Aktuell wurde hier nur eine thermodynamisch recht zweifelhafte Konstruktion vorgestellt.

Moritz

Benutzeravatar
hyper472
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2391
Registriert: Freitag 2. Oktober 2015, 22:33
Wohnort: Nürnberg

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#17

Beitrag von hyper472 » Dienstag 7. Februar 2017, 20:55

Ich kühle neuerdings in der Sudpfanne. Außerdem braue ich High Gravity, so dass ich in der Regel 1-2 Liter Wasser zugeben muss, um auf die geplanten 24l Würze zu kommen.
Die kann ich ja in Form von Eisblocks zugeben (PET-Flaschen füllen, einfrieren und aufschneiden). Wann gebe ich das Eis denn am besten zu? Gefühlsmäßig würde ich das machen, sobald die Eisblöcke von Würze bedeckt werden.
Viele Grüße, Henning
Zuletzt geändert von hyper472 am Dienstag 7. Februar 2017, 21:25, insgesamt 1-mal geändert.
"Das Bier aber macht das Fleisch des Menschen fett und gibt seinem Antlitz eine schöne Farbe durch die Kraft und den guten Saft des Getreides."
Hildegard von Bingen (1098-1179)

Benutzeravatar
§11
Moderator
Moderator
Beiträge: 6581
Registriert: Freitag 30. Oktober 2015, 08:24

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#18

Beitrag von §11 » Dienstag 7. Februar 2017, 20:58

hyper472 hat geschrieben:Ich kühle neuerdings in der Sudpfanne. Außerdem braue ich High Gravity, so dass ich in der Regel 1-2 Liter Wasser zugeben muss, um auf die geplanten 24l Würze zu kommen.
Die kann ich ja in Form von Eisblocks zugeben (PET-Flaschen füllen, einfrieren und aufschneiden). Wann gebe ich das Eis denn am besten zu? Gefühlsmäßig würde ich das machen, sobald sie von Würze bedeckt werden.
Viele Grüße, Henning
Wie meinst du das, sobald sie (also wer?) von Wuerze bedeck warden?
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
Die Seite zur HBCon https://heimbrauconvention.de/
https://headlessbrewer.wordpress.com/

Benutzeravatar
hyper472
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2391
Registriert: Freitag 2. Oktober 2015, 22:33
Wohnort: Nürnberg

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#19

Beitrag von hyper472 » Dienstag 7. Februar 2017, 21:26

§11 hat geschrieben: Wie meinst du das, sobald sie (also wer?) von Wuerze bedeck warden?
Sorry, die Eisblöcke. Habs oben korrigiert.
"Das Bier aber macht das Fleisch des Menschen fett und gibt seinem Antlitz eine schöne Farbe durch die Kraft und den guten Saft des Getreides."
Hildegard von Bingen (1098-1179)

Benutzeravatar
Braumal
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 377
Registriert: Mittwoch 16. März 2016, 14:12
Wohnort: Basel

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#20

Beitrag von Braumal » Dienstag 7. Februar 2017, 22:25

hyper472 hat geschrieben:
§11 hat geschrieben: Wie meinst du das, sobald sie (also wer?) von Wuerze bedeck warden?
Sorry, die Eisblöcke. Habs oben korrigiert.
Das Eis würde ich erst zugeben, wenn die Temperaturdifferenz zw. Würze und Leitungswasser möglichst klein ist. Die Kühlung funktioniert logischerweise besser, je grösser das Delta-t ist.
Ich setze das Eis erst dann ein, wenn die Kühlung mit Leitungswasser nicht mehr viel bringt.
Oder anders gesagt: Wenn du das Eis früh zugibst, musst du eine grössere Masse abkühlen und das mit weniger Temperaturdifferenz, d. h. weniger effektiv.

Grüsse, David

Benutzeravatar
Bierjunge
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 3202
Registriert: Mittwoch 28. Oktober 2009, 15:54

Kreislauf-Würzekühlung mit Eisspeicher

#21

Beitrag von Bierjunge » Montag 13. Februar 2017, 21:59

Bierjunge hat geschrieben:Noch besser, das Wasser aus dem Eisspeicher mit einer Pumpe direkt durch die Kühlspirale in der Würze und wieder zurück pumpen. Dann ist das bloß eine Sache zwischen dem Eis und der Würze, und du musst nicht erst das Leitungswasser, limitiert durch die Wärmeübertragung einer ersten Spirale, herunterkühlen, um es dann letztendlich zu verwerfen.
Bierjunge hat geschrieben:Bild
Um 40 Liter Würze von 20°C (soweit kommt man gut mit Leitungswasser) auf 10°C Anstelltemperatur herunterzukühlen, sollte die Schmelzwärme von 5,0 kg Eis ausreichen. Nächste Woche mehr, ob bzw. wie es sich bewährt hat.
Heute habe ich es mal ausprobiert. Soviel vorab:Es hat meine Erwartungen übertroffen, und die Physik stimmt (natürlich).
Eiskuehler_03.jpg
Im Bild oben das Setup: Links ein ausgemustertes Gärfass als Eisspeicher. Darin sind ca. 20 l Leitungswasser, in denen 6 kg Eiswürfel schwimmen. Unten wird 4°C kaltes Wasser abgezogen und von der Speckpumpe durch die Kupfer-Kühlschlange im Gärbottich rechts gejagt, in dem 50 l Würze waren. Der Rücklauf fließt durch den gelben Schlauch und wird mit einer gewöhnlichen Gardena-Gartenspritze (passt perfekt mit Presssitz in das Deckelloch!) zurück aufs Eis gesprüht:
Eiskuehler_02.jpg
Ich hatte die 50 l Würze zuvor mit Leitungswasser auf 22°C heruntergekühlt und dann auf den Eiskühler umgesteckt. Solange im Eisbottich Eiswürfen schwammen, hatte das Wasser am Ausgang konstante 4°C. Der Rücklauf hatte ungefähr die Temperatur der Würze, vor allem, wenn man die Kühlschlange etwas bewegte. Als das Eis nach ca. 15 Minuten weg war (ca. 2 MJ Schmelzwärme), hatte sich die Würze von 22°C auf 12°c abgekühlt (natürlich ebenfalls ca. 2 MJ). Als der letzte Eiswürfel weg war, sprang die Temperatur am Auslauf des Eisbottichs schlagartig von 4°C auf 12°C, das Eis hatte seine Schuldigkeit getan. Das entspricht auf die 15 Minuten einer mittleren übertragenen Leistung von ca. 2 kW, also ungefähr wie ein inverser Tauchsieder. Wenn man etwas beherzter rühren würde, ginge es sicher noch deutlich schneller. So schnell war ich noch nie auf Anstelltemperatur!

Ich werde es wieder so machen.
Gruß, Moritz

Benutzeravatar
ggansde
Moderator
Moderator
Beiträge: 5837
Registriert: Mittwoch 9. November 2005, 16:25
Wohnort: Rodgau

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#22

Beitrag von ggansde » Sonntag 19. Februar 2017, 11:53

Moin,
ich werde das Thema jetzt auch einmal angehen. Dazu werde ich mein Pygmy-Reinigungssystem benutzen, welches ich gemäß diesem Thread viewtopic.php?f=73&t=11977&p=188085&hilit=pygmy#p188085 gebaut habe benutzen. Die kleine Tauchpumpe wird in den Eiswasserbehälter gehängt und die Kühlspirale über die Gardena-Adapter angeschlossen. Damit pumpe ich dann im Kreis. Das allerbeste ist aber, dass man ein "Gerät" für zwei verschiedene Zwecke nutzen kann.
VG, Markus
Edit: Ich habe eine kleine Tiefkühltruhe. Wie bekomme ich 6 kg Eiswürfel? Ich könnte einen gefüllten 10 L Eimer Wasser reinstellen, das ergibt aber nur einen Eisblock.
"Durst ist schlimmer als Heimweh"
Insofern dieser Beitrag nicht durch MOD MODE ON gekennzeichnet ist, enthält er lediglich die Meinung eines gewöhnlichen Benutzers

Benutzeravatar
Frudel
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 938
Registriert: Donnerstag 28. April 2016, 22:12

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#23

Beitrag von Frudel » Sonntag 19. Februar 2017, 13:25

Du könntest Kühlakkus verweden , habe ich früher an die Außenwand vom Gärbehälter gehängt
und mit Isolierung gedämmt ( ja ist langsam aber es geht )
Kühlakkus bekommt man gut in die Körbe .

https://www.amazon.de/gp/product/B00DYQ ... UTF8&psc=1
Stückpreis 1,29 Euronen

LG
Markus
Viele Menschen benutzen Informationen und Fakten wie ein Betrunkener einen Laternenpfahl :
Vor allem zur Stütze ihres Standpunktes und weniger zum Beleuchten eines Sachverhaltes.

hoggel1
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 884
Registriert: Donnerstag 20. Dezember 2012, 01:08

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#24

Beitrag von hoggel1 » Sonntag 19. Februar 2017, 16:33

Hallo Markus,

Es gibt verschiedene Möglichkeiten. Vor dem Hobbybrauern hab ich mal eine Zeit lang Cocktails gemacht. Ich habe folgendes durch: Du könntest dir normale Eiswürfelschalen besorgen und immer 1-2 Liter einfrieren und nach dem gefrieren die Würfel in Gefrierbeutel umfüllen und neue Eiswürfel machen.
Die nächste Möglichkeit: Du besorgst dir Gefrierbeutel für Eiswürfel, aber das ist ein bisschen schwierig beim Einfüllen. Und es wird bei 6 Liter auch nicht grad günstig.
Ich habe mir zum Schluß eine günstige Eiswürfelmaschine gekauft. :Bigsmile

Ich würde dir empfehlen einfach Gefrierbeutel zu kaufen. Die Beutel zu max. 1/3 mit Wasser füllen und entweder mit einem Clip oder mit einem günstigen Einschweißgerät zu verschließen. Flach in die Tiefkühltruh legen und frieren lassen. Die Blöcke kannst du dann aus dem Beutel nehmen und durchbrechen, oder in einen größeren Beutel füllen und mit einem Hammer zertrümmern.

MfG
Thomas

Benutzeravatar
Bierjunge
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 3202
Registriert: Mittwoch 28. Oktober 2009, 15:54

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#25

Beitrag von Bierjunge » Sonntag 19. Februar 2017, 16:53

Ich hatte mir eigens für die Aktion einige hiervon bestellt:
http://m.ebay.de/itm/XXL-Eiswurfelform- ... 1567131821

Moritz

Kraeusenpils
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 111
Registriert: Montag 6. April 2015, 18:03

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#26

Beitrag von Kraeusenpils » Sonntag 19. Februar 2017, 18:26

hört sich klasse an.

ich bräuchte noch eine einfache tauchpumpe, fragt sich, welche geeignet sind, auszuhalten hat die
pumpe ja wenig, kein dreck oder sehr hohe temperaturen.

bei amazon gibts recht günstig tauchpumpen, ich denke aber, die haben zuviel power,
oder? entweder eine kleinere oder eine regelbare, oder man installiert ein ventil zur
durchflussregelung, aber kann die pumpe den dann höheren gegendruck ab?

Benutzeravatar
ggansde
Moderator
Moderator
Beiträge: 5837
Registriert: Mittwoch 9. November 2005, 16:25
Wohnort: Rodgau

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#27

Beitrag von ggansde » Sonntag 19. Februar 2017, 18:32

Ich habe die aus dem von mir verlinkten Thread. Die sollte passen.
VG, Markus
"Durst ist schlimmer als Heimweh"
Insofern dieser Beitrag nicht durch MOD MODE ON gekennzeichnet ist, enthält er lediglich die Meinung eines gewöhnlichen Benutzers

Kraeusenpils
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 111
Registriert: Montag 6. April 2015, 18:03

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#28

Beitrag von Kraeusenpils » Sonntag 19. Februar 2017, 18:50

okay, die hat aber 12V, muss ich dann noch ein netzteil organisieren.

vielleicht diese hier, recht klein, nur 250W und 0,6 bar:
https://www.amazon.de/Agora-Tec-Tauchpu ... umpe+klein

Kraeusenpils
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 111
Registriert: Montag 6. April 2015, 18:03

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#29

Beitrag von Kraeusenpils » Sonntag 26. Februar 2017, 13:51

so,

habe mit obiger pumpe ein eiswasserkühylsystem realisiert.
4kg eis, 5 liter wasser, 13 Minuten für 19°C bis 10°C

nun wird angestellt - 35g s189 auf 22L würze, bin gespannt.
Dateianhänge
Eiswasser.JPG

Benutzeravatar
karlm
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 701
Registriert: Sonntag 27. November 2016, 22:33
Wohnort: Karlsruhe

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#30

Beitrag von karlm » Dienstag 8. Mai 2018, 21:58

Ich habe mich heute auch mal an einem Kühlsystem versucht. Eimer, Wasser und kalte Kühlakkus. Kleine Kühlspirale rein.

Ich bin aber noch nicht angetan. Es ist ein offenes Durchflussystem, und vermutlich ist einfach mein Wasserfluss zu schnell gewesen.

Fällt euch noch ein, was noch optimieren könnte?

1) Möglichst geringer Wasserdurchfluss, damit das Wasser auch abkühlen kann.
2) ...
Foto 08.05.18, 18 07 26.jpg
Gruß, Philipp
Altes und neues Forum gleichzeitig durchsuchen:
https://cse.google.de/cse/publicurl?cx= ... nxhfbgci_y

Benutzeravatar
Humulus
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 186
Registriert: Donnerstag 2. März 2017, 10:16

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#31

Beitrag von Humulus » Mittwoch 9. Mai 2018, 08:14

Ich will beim nächsten mal folgendes probieren:

selber Aufbau, nur statt Wasser und Kühlakkus eine gesättigte Wasser/Salzlösung (oder Wasser/Glykol) in den Eimer, den ich dann zwei Tage vorher in die TK stelle. Dann allerdings drauf achten, erst das Kühlwasser laufen zu lassen und dann die Kühlspirale ins Eiswasser zu stellen, sonst könnte das Wasser in der Spirale eventuell direkt einfrieren.

Habs wie gesagt selbst noch nicht getestet, nur eine Idee fürs nächste UG. Getestet habe ich allerdings, dass eine gesättigte Wasser/Salzlösung in der TK nicht einfriert.

Gruß,
Matthias

Benutzeravatar
Seed7
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 3019
Registriert: Dienstag 2. April 2013, 18:28
Kontaktdaten:

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#32

Beitrag von Seed7 » Mittwoch 9. Mai 2018, 08:34

Einen (kleinen) durchlauf bierkuehler mit wasserbad und eisbank function. Durch auswechseln vom thermostat kann mann oft auch die eisbank function bekommen. Kann wie Moritz' eimer benuetzt werden oder indirekt ueber die spiralen im kuehler aber dann sorgen das die richtig trocken sind. Problem ist natuerlich das es um nur 5 kg eis geht und die dinger sind meist viel groesser 30-50l wasserbad.

Ingo
"Wabi-Sabi" braucht das Bier.

stefan78h
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 853
Registriert: Sonntag 27. November 2016, 21:09

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#33

Beitrag von stefan78h » Dienstag 5. Juni 2018, 21:23

Nur mal so als Idee. ...
Anstatt das warme Wasser wieder in das Fass zum Eis zu pumpen, könnte man doch auch Leitungswasser (kalt) ins Fass laufen lassen.
wenn man so ein Fass (Zulauf Dicht) nehmen würde bräuchte man nicht mal eine Pumpe. Bei gedrosseltem Zulauf....

Oder einfach das Fass/Eimer höher stellen als den Bier Bottich.

Wasser Verbrauch steilt natürlich. Müsste aber schneller gehen bzw. Eis sparen.

Oder hab ich da einen Denkfehler drin?

Gruß stefan
Gruß
stefan

Benutzeravatar
diapolo
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1317
Registriert: Montag 27. Januar 2014, 19:12
Wohnort: nähe Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#34

Beitrag von diapolo » Dienstag 5. Juni 2018, 23:14

Hi,
Ich kühle mit einem BT90 von Selbach ist ein Nasskühler mit 5kg Eisbank und der schafft von 20 Grad auf 10 grad grad so die 50l.
Du brauchst eine unbandige Kühlleistung um die Energie raus zu bekommen. Das Becken müsste ca 30l haben.
Mit ein paar Kühlakkus wird es wahrscheinlich nichts.

Mfg

Bernd
"Ich mag Bier, du magst Bier"
Quaterback 40 "Ich mag Bier"
http://www.raitersaicher.de

Dr.Edelherb

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#35

Beitrag von Dr.Edelherb » Mittwoch 6. Juni 2018, 05:22

Also der Ratschlag Eiswürfel in die Würze zu schmeißen ist schon komisch find ich, braut ihr wirklich so euer ug?
IBU / SW etc zu treffen ist ansich schon grenzwertig genug, dann noch "berechnen" mit welcher Verdünnung man durch die Eiswürfel rechnen muss usw?
Kann mich jetzt täuschen aber glaube sogar im Abriss der Bierbrauerei gelesen zu haben das mein keinesfalls >5% verdünnen sollte, da es sonst geschmackliche Auswirkungen hat.

Hast du mal überlegt von der Gärtruhenmethode wegzugehen und stattdessen in einem vernünftigen Gärbehälter mit Kühlspirale / Durchlaufkühler / Inkbird (o.ä. Steuerung) zu vergären?
Das kostet paar Euro, schon klar, aber dann musst du auch net jedesmal mit Eis rumpanschen.

stefan78h
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 853
Registriert: Sonntag 27. November 2016, 21:09

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#36

Beitrag von stefan78h » Mittwoch 6. Juni 2018, 09:00

S22C-6e18060608100_0001.jpg
stefan78h hat geschrieben:
Dienstag 5. Juni 2018, 21:23
Nur mal so als Idee. ...
Anstatt das warme Wasser wieder in das Fass zum Eis zu pumpen, könnte man doch auch Leitungswasser (kalt) ins Fass laufen lassen.
wenn man so ein Fass (Zulauf Dicht) nehmen würde bräuchte man nicht mal eine Pumpe. Bei gedrosseltem Zulauf....

Oder einfach das Fass/Eimer höher stellen als den Bier Bottich.

Wasser Verbrauch steilt natürlich. Müsste aber schneller gehen bzw. Eis sparen.

Oder hab ich da einen Denkfehler drin?

Gruß stefan
Gruß
stefan

Benutzeravatar
Bierjunge
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 3202
Registriert: Mittwoch 28. Oktober 2009, 15:54

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#37

Beitrag von Bierjunge » Mittwoch 6. Juni 2018, 11:52

stefan78h hat geschrieben:
Dienstag 5. Juni 2018, 21:23
Nur mal so als Idee. ...
Anstatt das warme Wasser wieder in das Fass zum Eis zu pumpen, könnte man doch auch Leitungswasser (kalt) ins Fass laufen lassen.
wenn man so ein Fass (Zulauf Dicht) nehmen würde bräuchte man nicht mal eine Pumpe. Bei gedrosseltem Zulauf....

Oder einfach das Fass/Eimer höher stellen als den Bier Bottich.

Wasser Verbrauch steilt natürlich. Müsste aber schneller gehen bzw. Eis sparen.

Oder hab ich da einen Denkfehler drin?
Ja und nein.

Die geschlossene Kreislaufvariante hat den Vorteil, dass die Kälte zwangsläufig im System bleibt. Oder physikalisch ausdrückt, die vom Eis aufgenommene Schmelzwärme nirgendwo anders herkommen kann als aus dem System selbst, also aus der Würze. Daher ist es sehr robust und unempfindlich gegenüber der Auslegung: Es ist eigentlich Wurscht, wie schnell die Pumpe läuft oder wie gut der Wärmeübergang zum Eintauchkühler ist. Dann dauert das Abkühlen zwar ggf. unterschiedlich lang, es ändert aber nichts an der Ausnutzung des Eises.

Bei Deiner offenen Variante stelle ich mir die Abstimmung und Regelung ungleich schwieriger vor. Ein Beispiel: Das Eis schmilzt, indem es das Leitungswasser abkühlt. Soweit gut. Wenn jetzt das Wasser aber zu schnell läuft und/oder der Wärmeübergang der Würze zum Kühler ungenügend ist (der Kühler zu klein ist oder die Würze nicht bewegt wird), kann es auch passieren (v.a. gegen Ende), dass das Kühlwasser kälter als das Leitungswasser in den Gully läuft. In diesem Fall bliebe die Kälte nicht im System, oder korrekter ausgedrückt, diese Schmelzwärme käme aus dem Leitungswasser, aber nicht aus der Würze.

Fazit:
Das Kreislaufsystem ist ziemlich idiotensicher. Du müsstest Dein System hingegen sehr feinfühlig einregeln, um ggf. eine (vermutlich nur minimale) Eisersparnis zu haben, läufst aber andererseits Gefahr, auch deutlich mehr Eis zu brauchen, wenn es nicht passt.

Moritz

stefan78h
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 853
Registriert: Sonntag 27. November 2016, 21:09

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#38

Beitrag von stefan78h » Mittwoch 6. Juni 2018, 12:05

ich würde mir halt die Pumpe sparen. Den zulauf würde ich per hand Regeln man Sieht ja den Wasserstand ......

wenn ich das erste mal UG Braue versuche ich es mal so. Altes 30l Gärfass hab ich noch... rest ist ja Standart...
Gruß
stefan

stefan78h
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 853
Registriert: Sonntag 27. November 2016, 21:09

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#39

Beitrag von stefan78h » Dienstag 12. Juni 2018, 15:15

Bierjunge hat geschrieben:
Mittwoch 6. Juni 2018, 11:52

Ja und nein.

Die geschlossene Kreislaufvariante hat den Vorteil, dass die Kälte zwangsläufig im System bleibt. Oder physikalisch ausdrückt, die vom Eis aufgenommene Schmelzwärme nirgendwo anders herkommen kann als aus dem System selbst, also aus der Würze. Daher ist es sehr robust und unempfindlich gegenüber der Auslegung: Es ist eigentlich Wurscht, wie schnell die Pumpe läuft oder wie gut der Wärmeübergang zum Eintauchkühler ist. Dann dauert das Abkühlen zwar ggf. unterschiedlich lang, es ändert aber nichts an der Ausnutzung des Eises.

Bei Deiner offenen Variante stelle ich mir die Abstimmung und Regelung ungleich schwieriger vor. Ein Beispiel: Das Eis schmilzt, indem es das Leitungswasser abkühlt. Soweit gut. Wenn jetzt das Wasser aber zu schnell läuft und/oder der Wärmeübergang der Würze zum Kühler ungenügend ist (der Kühler zu klein ist oder die Würze nicht bewegt wird), kann es auch passieren (v.a. gegen Ende), dass das Kühlwasser kälter als das Leitungswasser in den Gully läuft. In diesem Fall bliebe die Kälte nicht im System, oder korrekter ausgedrückt, diese Schmelzwärme käme aus dem Leitungswasser, aber nicht aus der Würze.

Fazit:
Das Kreislaufsystem ist ziemlich idiotensicher. Du müsstest Dein System hingegen sehr feinfühlig einregeln, um ggf. eine (vermutlich nur minimale) Eisersparnis zu haben, läufst aber andererseits Gefahr, auch deutlich mehr Eis zu brauchen, wenn es nicht passt.

Moritz
ich müsste bei meiner variante eine Drossel einbauen (Kugelhahnen) und das Abwasser ggf. Testen ob es warm ode kalt ist.
Gruß
stefan

irrwisch
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 859
Registriert: Sonntag 21. Januar 2018, 08:33

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#40

Beitrag von irrwisch » Mittwoch 20. Juni 2018, 16:14

Das geschlossene System gefällt mir gut! Will mir auch sowas aufbauen. Eine Kühlspirale aus Edelstahlwellrohr habe ich eh schon.

Ich würde aber lieber eine Pumpe außerhalb nehmen wie hier gezeigt
https://hobbybrauer.de/forum/download/file.php?id=25746
Anstelle einer Tauchpumpe.

Hat da jemand eine Empfehlung für ne Pumpe? Die sollte dann ja schon ein bisschen was an Leistung haben.

stefan78h
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 853
Registriert: Sonntag 27. November 2016, 21:09

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#41

Beitrag von stefan78h » Dienstag 28. August 2018, 10:23

ich habs jetzt auch gestestet
siehe hier https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 50#p290610

das Eiswasser im Umlauf ist der Turbo.

hier von 65° auf 20° in 25 min mit Leitungswasser dann mit 12l Eis.
Gruß
stefan

Benutzeravatar
purudin
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 243
Registriert: Samstag 30. November 2013, 09:15

Re: UG, Abkühldauer, Keimgefahr - Wie am besten?

#42

Beitrag von purudin » Samstag 20. Oktober 2018, 14:04

Habe es jetzt auch in meinem Urlaub getestet.
Bin einfach nur begeistert. Ruck Zuck auf Anstelltemperatur.
Jetzt kann man ganzjährig untergärig brauen. :thumbsup
Und 2 kg Eis kosten 1,50 Euro, da würde ich mir nicht den Stress machen das selbst zu machen.

Antworten