Messfehler Alkohol/Stammwürze

[bwanapombe]

Hallo BierRegen,

das Problem ist, dass das amtliche Ergebnis das "richtige" ist und ihr das Bier so deklarieren müsst?

Ich würde nochmal alle Hebel ziehen und einen Fehler auf meiner Seite ausschließen: Benachbarten Brauer hinzuziehen und ihn mit seiner Spindel messen lassen. Mit meinen Messgeräten eine definierte Zucklösung vermessen. Und auch noch mal meine Rechnerei durchgehen und hier transparent machen.

Mir ist auch nicht klar, was das Labor jetzt eigentlich geprüft hat. Würze oder Bier? Denn Du schreibst "Labormessung 16,2". Sollte nicht das Labor den Alkoholgehalt messen und daraus die Stammwürze errechnen (mit gr. Ballingscher Formel)?

Vielleicht auch mal die Laborergebnisse posten. Personenbezogene Daten schwärzen.

Dirk

[BierRegen]

Klar, die messen das fertige Bier.
Wie genau die dann Rückschlüsse auf Alkohol führen weiß ich leider nicht.

Laut FTIR haben die eine Dichte von 1,0162 gemessen.

Alk von 6,6% und StW von 16,2

Nach der Biegeschwinger Messmethode Alk von 6,5% und StW von 15,8.

Meine Messungen sind StW von 14,9 Restextrakt von 3,8
Und alk. Von 6,1%. EasyDens benutzt aber die Hubert Habghofer Methode um den alk zu messen, nicht Balling. Auch da liegen schon Differenzen.

Auch wenn also mein Alkoholgehalt garnicht so krass abweicht, weicht die Stammwürze schon krass ab

[Commander8x]

Also, ich habe das Laborergebnis.

Stammwürze gemessen im Gärtank mit „EasyDens“ von Anton Paar = 14,9

Labormessung = 16,2

Ich ralle es nicht

Vielleicht habt ihr euer Bier vor der Messung nicht entgast, so wie es das Labor sicher gemacht hat?

Gruß Matthias

[olibaer]

Hallo zusammen,

Meine Messungen sind StW von 14,9 Restextrakt von 3,8
Und alk. Von 6,1%. EasyDens benutzt aber die Hubert Habghofer Methode um den alk zu messen, nicht Balling. Auch da liegen schon Differenzen.

EasyDens verwendet nicht die Hanghofer-Methode, sondern die Methode die du in der App in den Optionen/Calculations einstellst. Die nach Hanghofer ist nur eine Möglichkeit.

Grundsätzlich:
Jede Alternativmethode(vs. Balling) benötigt zur Berechnung der Alkoholkonzentration die ursprüngliche Stammwürze P bzw. OG als Eingabewert. Hat man bei der Bestimmung von P oder OG geschlampt, ist es letztendlich egal welche Alternativmethode zum Einsatz kommt. Das Ergebnis wird immer falsch sein und das Problem ist nicht die gewählte Methode

Siehe hier:
https://www.easydens.com/blogs/news/abv-determination

[bwanapombe]

Klar, die messen das fertige Bier.
Wie genau die dann Rückschlüsse auf Alkohol führen weiß ich leider nicht.
...

Sie können nur den Restextrakt und den Alkohol messen. Die Stammwürze kann im Bier nicht gemessen werden. Aus Restextrakt und Alkohol kann man die Stammwürze mit der Ballingschen Formel errechnen.

Übrigens ist Easy Dens für eine Alkoholmessung in Bier nicht geeignet und mich wundert, dass ihr da so ein passendes Ergebnis bekommen habt. Von einer Hubert Habghofer Methode für die Alkoholmessung lese ich auch zum ersten Mal.

Davon abgesehen stimmen die Werte (StW, RE, Alk) in den Messreihen in sich.

Was mich auch wundert, dass das (amtliche?) Labor zwei Werte für die Stammwürze angibt. Okay, man hat zwei Verfahren angewandt mit zwei Ergebnissen. Aber welchen ist denn jetzt das amtliche? Wäre ja möglicherweise für die Biersteuer von Bedeutung. Bei dem zweiten liegen nämlich 15°P der Steuerberechnung zu Grunde, beim ersten 16°P. Ist aber nicht unser Thema.

Dirk

[metaler143]

Übrigens ist Easy Dens für eine Alkoholmessung in Bier nicht geeignet und mich wundert, dass ihr da so ein passendes Ergebnis bekommen habt. Von einer Hubert Habghofer Methode für die Alkoholmessung lese ich auch zum ersten Mal.

Sobald du für ein Batch mehr als eine Messung machst, errechnet die App anhand der eingestellten Methode den Alkoholgehalt automatisch.
Eine Messung des Alkoholgehalts direkt ist mit Bier im EasyDens gar nicht möglich, es wird kein Wert angezeigt. Hier ist das Gerät/die App schlau genug zu erkennen, dass es sich mit einer Probe mit Dichte >1 (was bei Bier eigentlich immer der Fall ist) nicht um eine valide Messung handeln kann.

[bwanapombe]

Ich mußte selbst mal in den Einstellungen nachschauen. Tatsächlich Hanghofer, aber keine Messung, sondern eine Berechnung. Das ergibt Sinn.

Dirk

[BierRegen]

Ja ja , wir messen die Stammwürze und dann Restextrakt. Und der EasyDens rechnet das dann aus. Messen lassen habe ich zur Kontrolle bei Bierabslyse.de . Der wiederum hat, weil unsere Werte abweichen die Probe über Vitamin B in einem anderen Labor gegenlesen lassen. Daher die zwei Werte.

[BierRegen]

Leute, nach all der Diskussion und den Tipps würde mich echt mal interessieren ob eure Messungen passen. Schickt doch auch mal was zu bieranalyse.de …kostet nur 10€. Wäre echt mal interessant ob hier vielleicht alle etwas daneben liegen

[bwanapombe]

Lieber BierRegen,

ich mag ein bisschen länger brauchen, als andere hier, aber schreibe bitte nochmal, welches Problem Du zu lösen versuchst. Wenn ich Deinen letzten Post lese, verstehe ich nur, dass andere ein Problem haben, dass sie mit 10 EUR erkennen können.

Um zu antworten, ja meine Messungen passen regelmäßig. Bitte schreib hier, was Dir das hilft.

Beste Grüße,
Dirk

[BierRegen]

Auf den Punkt gebracht. Ich messe meine Stammwürze vor der Gärung im Tank = 14,9

Labor misst (oder berechnet) 16,1

Das ist mit zu viel Differenz!

Woher willst du wissen das deine Messungen passen?

[bwanapombe]

Dann sag einfach, das Labor misst und berechnet richtig und das Problem ist gelöst.

Ganz im Ernst, welche Frage versuchst Du zu beantworten?

Wenn Du dem Labor vertraust, ist doch alles in Ordnung.

Warum ist die Differenz ein Problem für Dich? Die Frage ist mein voller Ernst. Möchtest Du Hilfe oder möchtest Du uns sagen, wir haben ein Problem?
Beste Grüße,
Dirk

[metaler143]

Auf den Punkt gebracht. Ich messe meine Stammwürze vor der Gärung im Tank = 14,9

Labor misst (oder berechnet) 16,1

Das ist mit zu viel Differenz!

Woher willst du wissen das deine Messungen passen?

Könntest du nicht mal eine Probe VOR der Gärung, noch vor dem Anstellen aus dem Gärtank ziehen und ins Labor schicken?
Dann hättest du zumindest Gewissheit, dass du nicht gemessene mit errechneten Werten vergleichst.

[PabloNop]

Auf den Punkt gebracht. Ich messe meine Stammwürze vor der Gärung im Tank = 14,9

Labor misst (oder berechnet) 16,1

Im Eingangspost waren es noch:

Laborergebnisse: 17,4° Plato --> 7,3% Alk.

Oder war das ein anderes Bier?

[BierRegen]

Dann sag einfach, das Labor misst und berechnet richtig und das Problem ist gelöst.

Ganz im Ernst, welche Frage versuchst Du zu beantworten?

Wenn Du dem Labor vertraust, ist doch alles in Ordnung.

Warum ist die Differenz ein Problem für Dich? Die Frage ist mein voller Ernst. Möchtest Du Hilfe oder möchtest Du uns sagen, wir haben ein Problem?
Beste Grüße,
Dirk

Das eigentliche Problem ist, das ich meinen eigenen Messungen nicht vertrauen kann. Ich dachte anfangs die Differenz kommt wegen Messfehlern oder der Ungenauigkeit der Spindel. Aber beim EasyDens hätte ich schon gedacht , dass die Stammwürze bis auf ein paar Komma Stellen passt.

[BierRegen]

Wir Drucken ja auch Etiketten auf denen der Alk Gehalt steht…das sollte also schon passen und reproduzierbar sein.

[BierRegen]

Auf den Punkt gebracht. Ich messe meine Stammwürze vor der Gärung im Tank = 14,9

Labor misst (oder berechnet) 16,1

Das ist mit zu viel Differenz!

Woher willst du wissen das deine Messungen passen?

Könntest du nicht mal eine Probe VOR der Gärung, noch vor dem Anstellen aus dem Gärtank ziehen und ins Labor schicken?
Dann hättest du zumindest Gewissheit, dass du nicht gemessene mit errechneten Werten vergleichst.

Das ist eine gute Idee! Danke für den Input!!

[Alt-Phex]

Da das Labor die Stammwürze nur aus dem Restextrakt und dem Alkoholgehalt ermitteln kann, liegt hier Lösung für das Phänomen.

Du hattest an anderer Stelle mal viel zu Thema Karbonisieren geschrieben. Wenn du das immer noch, unerlaubterweise, mit Zucker durchführst, kann die zurückgerechnete Stammwürze natürlich nur höher ausfallen. Da der Zucker die Stammwürze nachträglich erhöht. Wenn dem so ist, dann musst du den Zucker für die Nachgärung zu deiner gemessenen Stammwürze dazu rechnen. Von dem rechtlich sehr dünnen Eis auf dem ihr euch damit bewegt mal ganz abgesehen.

Eine andere Möglichkeit, wenn auch etwas Abstrakt, ist Verdunstung. Wenn dir, wie auch immer, während der Gärung Wasser aus dem Jungbier verdunsten kann, steigt natürlich auch die Stammwürze an. Das ist zwar eher unwahrscheinlich, aber bei deinem rudimentären Wissensstand übers Brauen, halte ich nichts mehr für unmöglich. Sorry, ist nicht böse gemeint aber nunmal leider ein Fakt.

Mein Tipp: Nehmt ein paar Taler in die Hand und holt euch einen gelernten Brauer/Braumeister der euch beratend unterstützt. Es gibt bestimmt auch genug, die euch aus aus Spaß an der Sache unter die Arme greifen. Ich bin zu weit weg und hab auch leider vorerst keine Zeit dafür. Sonst wäre ich mal für Kost & Logis rumgekommen.

[BierRegen]

Da das Labor die Stammwürze nur aus dem Restextrakt und dem Alkoholgehalt ermitteln kann, liegt hier Lösung für das Phänomen.

Du hattest an anderer Stelle mal viel zu Thema Karbonisieren geschrieben. Wenn du das immer noch, unerlaubterweise, mit Zucker durchführst, kann die zurückgerechnete Stammwürze natürlich nur höher ausfallen. Da der Zucker die Stammwürze nachträglich erhöht. Wenn dem so ist, dann musst du den Zucker für die Nachgärung zu deiner gemessenen Stammwürze dazu rechnen. Von dem rechtlich sehr dünnen Eis auf dem ihr euch damit bewegt mal ganz abgesehen.

Eine andere Möglichkeit, wenn auch etwas Abstrakt, ist Verdunstung. Wenn dir, wie auch immer, während der Gärung Wasser aus dem Jungbier verdunsten kann, steigt natürlich auch die Stammwürze an. Das ist zwar eher unwahrscheinlich, aber bei deinem rudimentären Wissensstand übers Brauen, halte ich nichts mehr für unmöglich. Sorry, ist nicht böse gemeint aber nunmal leider ein Fakt.

Mein Tipp: Nehmt ein paar Taler in die Hand und holt euch einen gelernten Brauer/Braumeister der euch beratend unterstützt. Es gibt bestimmt auch genug, die euch aus aus Spaß an der Sache unter die Arme greifen. Ich bin zu weit weg und hab auch leider vorerst keine Zeit dafür. Sonst wäre ich mal für Kost & Logis rumgekommen.

Sorry, aber diese von Oben herab Antworten können einem echt den Spaß an diesem Forum versauen.

Hier wird nicht mit Zucker karbonisiert…

[bwanapombe]

...

Das eigentliche Problem ist, das ich meinen eigenen Messungen nicht vertrauen kann. Ich dachte anfangs die Differenz kommt wegen Messfehlern oder der Ungenauigkeit der Spindel. Aber beim EasyDens hätte ich schon gedacht , dass die Stammwürze bis auf ein paar Komma Stellen passt.

Wir Drucken ja auch Etiketten auf denen der Alk Gehalt steht…das sollte also schon passen und reproduzierbar sein.

Liegt die Lösung nicht auf der Hand?

Ihr druckt Stw. und alk aus dem Labor auf die Etiketten. Erstens habt ihr das dann als unabhängiges Ergebnis in den Akten, zweitens ist das Vertrauen in die Labormessung ja offensichtlich höher. Das ist erstmal nicht schlimm. Deshalb lässt man sie ja machen. Jetzt sollte man noch am Vertrauen auf die eigenen Messungen arbeiten. Dazu steht ja schon einiges in den vorangegangenen Posts.

Dirk

[Alt-Phex]

Sorry, aber diese von Oben herab Antworten können einem echt den Spaß an diesem Forum versauen.

Hier wird nicht mit Zucker karbonisiert…

Ja, sorry. Aber als gelernter Brauer hat man da einen ganz anderen Blickwinkel. Ich habe dir doch gute Lösungsvorschläge gemacht. Anhand dessen, was du hier so alles geschrieben hast, sind das durchaus denkbare Ursachen.

Wie karbonisiert ihr euer Bier denn dann? Wenn es keine Messfehler sind, muss sich die gemessene oder durchs Labor zurückgerechnete Stammwürze vom Weg aus der Sudpfanne bis in die Flasche ja irgendwie erhöhen.

[Frommersbraeu]

Zu dem Thema kann ich tagesaktuell auch etwas beitragen!

Ich hatte die letzten 2 Biere eine erstaunlich niedrige Stammwürze, auch wenn die Werte der Läuterspindel, die Verdampfung usw. perfekt zum Rezept gepasst haben.

Gestern hab ich dann mal den Glauben an mich verloren und mit meiner 2. Spindel nachgemessen und was soll ich sagen, auf einmal war das fehlende °P da! Ursprünglich waren beide Spindeln perfekt passend (zumindest wenn ich die Laborergebnisse aus Wettbewerben vergleiche) aber offenbar hat die eine durch einen Schlag oder was auch immer einen anderen Skalenwert

Darum lieber mehrfach messen als blindes Vertrauen an den Tag legen und vorallem skeptisch werden, wenn die SHA von Erfahrungswerten abweicht.

[BummlerD]

Leute, nach all der Diskussion und den Tipps würde mich echt mal interessieren ob eure Messungen passen. Schickt doch auch mal was zu bieranalyse.de …kostet nur 10€. Wäre echt mal interessant ob hier vielleicht alle etwas daneben liegen

Ich mache das mal. Ich habe noch ein Bier in Kegs, bei dem sowohl Stammwürze, als auch AVG mit Easy-Dens bestimmt worden sind.
Was für ein Gefäß habt ihr für die Proben genommen? Auf der Seite steht explizit etwas von Schraubverschluss.