Hobbybrauer.de

Hallo, Leute,
also, dass ausgerechnet ich das hier mal fragen werde, hätte ich mir im Leben nicht gedacht.

Es geht aktuell um einen dunklen Doppelbock, mit 18,0 °P und der Fermentis Saflae BE-256 Trockenhefe. Alles, wie immer, bis zu Ende gären lassen, mit Gelatine geklärt und dann abgefüllt. Die Hauptgärung verlief ebenfalls wie immer und war nach 2 Wochen bei ca. 20 °C auch komplett durch. 8,1 Vol.-% Alkohol, auch wie immer.

Nun stehen Flaschen und CC Keg - wie immer - bei ca. 20 °C. Nach nunmehr 2 Wochen ist der Druck bei 0,58 bar mehr oder weniger stehen geblieben. Erst dachte ich, ok, vielleicht hat das Flaschenmanometer nen Hau, war aber nicht. Nach Druckkontrolle des Kegs zeigte der Druck ebenfalls 0,58 bar an.

Wie kann das denn sein? Ich versteh das absolut nicht. Das Bier war jetzt auch nicht kristallklar, sodass auf jeden Fall - wie immer - genügend Hefezellen in der Schwebe gewesen sein müssten. Üblicherweise liegt der Druck in den Flaschen nach der Zeit bei etwa 2,2 bar. Soll sollte es ein und so hatte ich es natürlich auch erwartet.

Ich habe wirklich nix anders gemacht, weder, was die Rohstoffe anging (gleicher Traubenzucker, gleich Gelatine und Gelatinemenge, identisch die Klärlösung damit hergestellt usw.

Na, klar, kann ich jetzt noch warten, aber irgendetwas MUSS da bei der Nachgärung anders gelaufen sein, ich bin wirklich ratlos.

Vielleicht hat ja von Euch noch jemand eine Idee, woran das liegen könnte und vor allem, was ich nun tun soll? Wenn das so weitergeht, läge der Druck ja nach 4 Wochen bei gerade mal 1,2 bar oder so. Immer noch weit, weit vom Endziel entfernt. Und ich wollte meinen Geschwistern endlich mal einen frisch gezapften Doppelbock kredenzen und dann sowas

Hi Michael

10°C scheinen bissi wenig zu sein, laut Fermentis sind es: 12-25°C, ideal 15-20°C

VG Klaus

Mist! Sorry, natürlich bei 20 °C wie in der Hauptgärung...

Hi Michael,
hattest du die Hauptgärung auch schon vor Ablauf der 2 Wochen kontrolliert? Möglicherweise war sie diesmal schneller durch als sonst und somit weniger Hefe in Schwebe. Die Trübung könnte ja auch andere Ursachen haben.

Wie funktioniert das bei dir mit der Gelatine? Wird die mit in die Kegs und Flaschen gegeben und zieht dort die Hefe herunter?

Hi, Jürgen, nein, die Hauptgärung lasse ich immer 2 Wochen laufen und 2 Tage vor Ablauf der Zeit führe ich eine Gelatineschönung durch. Und klar, die Trübung wird natürlich auch von Eiweißstoffen u.Ä. mit hervorgerufen. Aber wie gesagt, so verfahre ich seit über 10 Jahren und hat bisher anstandslos funktioniert.

@Colindo: ich gebe die Gelatinelösung einfach oben auf das Jungbier im Gärbottich und fülle 2 Tage später ab.

tauroplu hat geschrieben: ↑Freitag 17. November 2023, 12:29 (...)
Vielleicht hat ja von Euch noch jemand eine Idee, woran das liegen könnte und vor allem, was ich nun tun soll?
(...)

Da fällt mit nur der Klassiker ein. Wärmer stellen und täglich Sediment aufschütteln.

Hallo, Jürgen, tja, wärmer stellen kann ich nicht wirklich und aufschütteln hatte ich auch schon gemacht. Aber vielleicht sollte ich das tatsächlich täglich machen. Danke erstmal.

Heizdecke :-)

Ok, super, das ist mal ne Idee, lieben Dank!

Tja, ich habe leider nicht bedacht, dass die modernen Heizdecken alle ne Sicherheitsabschaltung nach 3 Stunden haben. Hmmpf...ok, ich versuche mal, das Dingen mit meinem Inkbird von der Gärsteuerung zu cyclen. Bin gespannt.

Wenn das Flaschenmanometer bzw. der Dichtgummiring defekt ist, müsste der Druck beim wärmer stellen der Flasche gleich bleiben (Gummi lässt z.B. alles über 0,58b raus, darunter dichtet es, quasi ein Spundventil). Das ist eine Idee, weil ich gerade eine Druckkontrollflasche ohne Druck habe.

Hi, die Dichtigkeit hatte ich mit Lecksuchlösung bepinselt, da war nicht das kleinste Bläschen zu erkennen. Zudem hatte ich ja die Kontrolle bei der Drucküberprüfung des Kegs als Vergleich: derselbe zu niedrige Druck wie in der Kontrollflasche.

Moin Michael,
einen Lösungsvorschlag oder Erklärung habe leider nicht für dich.

Das gleiche Phänomen hatte ich aber mit der S-04 auch schon. Habe das Bier danach noch einmal genauso gebraut und da lief alles nach Plan.
Für mich gab es auch keine Erklärung und wollte es schon mit der sportlichen (Nich)Leistung der Schalker erklären.

Moin, und was hast Du mit dem Bier gemacht?

tauroplu hat geschrieben: ↑Samstag 18. November 2023, 12:50 Moin, und was hast Du mit dem Bier gemacht?

Ein kurzer und spritziger Versuch mit einem Soda-Streamer, man war das für eine Sauerei , dann entsorgt. War aber nur ein Versuchsbier mit Gagel von 15 Liter.

Jo, das mit der Sauerei kann ich mir gut vorstellen

So, nachdem die Gärung immer noch nicht in Gang gekommen ist, habe ich nun folgendes entschieden:
1. Ich werde eine Hefesuspension herstellen und ein paar ml davon in jede Flasche bzw. Keg nachdosieren.
2. Unter Berücksichtigung der bereits gebildeten Kohlensäure (die ja nach Öffnung der Gebinde flöten geht) und der gewünschten Endkarbonisierung bzw. des bereits abgebauten und noch vorhandenen Zuckers, werde ich eine entsprechend berechnete Menge jeweils nachdosieren.

Und dann schau'n mer mal.

Servus Micha,

Warum so umständlich? Für die Flaschen mag das ja gut gehen, aber in das Kegg kannst du ja CO2 jagen, also zwangscarbonisieren.
https://www.youtube.com/watch?v=B4s4L4d8rys wiki/doku.php/spundungstabelle


Gruß
Peter

Hallo, Peter, nun, es ist ja noch unvergorener Zucker vorhanden, welcher das Bier für meinen Geschmack zu süß machen würde.

Ich vermute stark, dass die Hefe über den Jordan ist.

Gründe dafür:

- zu lange HG und zu wenig vitale Hefe im Jungbier
- Gelantineklärung
- eine Charge Hefe, die am unteren Ende der Alkoholtoleranz liegt
- Druckvergärung

Dabei schließe ich bei dir Altfuchs sämtliche handwerklichen Fehler aus.

Meine Empfehlung: starte mal mit dem Keg, messe sicherheitshalber den Restextrakt (ja, ich weiß, Du hast Undichtigkeit ausgeschlossen), gib eine andere Hefe dazu. Für letzteres empfehle ich die Notti (ich ducke ich weg, sehe schon Bernd am Horizont), weil sie a) 14% Alkohol wegsteckt b) sehr druckstabil ist und c) gut sedimentiert.

Gruß
Tom

Juergen_Mueller hat geschrieben: ↑Freitag 17. November 2023, 14:30

tauroplu hat geschrieben: ↑Freitag 17. November 2023, 12:29 (...)
Vielleicht hat ja von Euch noch jemand eine Idee, woran das liegen könnte und vor allem, was ich nun tun soll?
(...)

Da fällt mit nur der Klassiker ein. Wärmer stellen und täglich Sediment aufschütteln.

Ich hab das berühmte Altdeutsche Helle mit der Lalbrew Köln gebraut. 8 Tage warm und aufgezuckert mit Nada Niente Gornix CO2 in der Flasche. Hatte Panik, dass es ein Fehlsud wird. Hab dann vor einer Woche auf 22°C Wohnzimmerheizung erhöht und jeden Tag Sediment geschüttelt.
Heute abend eins kalt gestellt und gekostet... und siehe da, es war guter Rezens. Glaub einige Hefen brauchen manchmal nen dezenten "Tritt in den Arsch" damit sie nachgären.

jaulinho hat geschrieben: ↑Samstag 18. November 2023, 23:11 Ich vermute stark, dass die Hefe über den Jordan ist.

Wäre für mich auch eine logische Erklärung.
Habe für die alkoholreicheren Biere die Lallemand CBC-1 im Kühlschrank liegen um wenigstens einen Teil der
vorhandenen Zucker in den Flaschen (oder auch im Keg) noch zu vergären und das Bier halbwegs zu retten.

Moin Micha,

18°P sind halt auch kein Pony-Hof für die Hefe. Mit der zusätzlichen Klärung hast du das nicht verbessert.

Mit Hefe nachimpfen ist eine gute Idee. Aber da würde ich dir auch sowas wie die CBC-1 (also eine Nachgärhefe) empfehlen, weil die genau darauf ausgelegt ist. Funktioniert wohl bei einem Eisbock ganz gut, dann wird das auch deine Nachgärung in Wallung bringen.

Das Problem mit einem zweiten Hefestamm könnte sein, dass dieser vom Zuckerprofil neben dem zugesetzten Traubenzucker möglicherweise noch Restzucker verwerten kann, den der ursprüngliche Stamm übrig gelassen hat. Das dabei gebildete CO2 hättest du dann nicht auf der Rechnung und plötzlich hast du das gegenteilige Problem: ein überkarbonisiertes Bier. Nur ein Gedanke. Ich würde daher den gleichen Stamm wie in der Hauptgärung wiederverwenden. Vielleicht können diese Nachgärhefen, von denen Alt-Phex gesprochen hat, nur einfache Zucker, dann wären die sicher auch ok, ein ungutes Restbauchgefühl hätte ich trotzdem.

Hinsichtlich Traubenzucker: darüber wurde ja nicht viel gesprochen, aber evtl hast du dich da verrechnet/verwogen/verwasauchimmer? Falls unsicher, könntest du ja eine Flasche zu Testzwecken nachzuckern?

Ansonsten viel Glück Micha, wäre schade um deinen schönen Bock!

Sandro

Sodele, nun habe ich die Flaschen und das Keg entsprechend infundiert und nun heißt es abwarten, ob walle, walle oder nicht

Und ja, Sandro, es wäre wirklich, wirklich schade um diesen Doppelbock. Bleibt nur zu hoffen, dass es bis zum 15.12. noch so gerade reicht, dass ich das Fass anschließen kann.

tauroplu hat geschrieben: ↑Sonntag 19. November 2023, 14:00 Sodele, nun habe ich die Flaschen und das Keg entsprechend infundiert und nun heißt es abwarten, ob walle, walle oder nicht

Und ja, Sandro, es wäre wirklich, wirklich schade um diesen Doppelbock. Bleibt nur zu hoffen, dass es bis zum 15.12. noch so gerade reicht, dass ich das Fass anschließen kann.

Hi, warum hast Du denn den Restextrakt nicht gemessen, bevor du infundiert hast? Hätte mich echt mal interessiert, ob die Hefe schlapp gemacht hat oder ob es was anderes war.

Gruß
Tom

tauroplu hat geschrieben: ↑Freitag 17. November 2023, 14:13 @Colindo: ich gebe die Gelatinelösung einfach oben auf das Jungbier im Gärbottich und fülle 2 Tage später ab.

Das macht man nur, wenn man alle Hefe aus dem Jungbier entfernen will. Wenn du nachher keine neue Hefe in die Gebinde gibst, ist das ein reines Glücksspiel, ob du noch eine Nachgärung bekommst. Das Vorgehen erscheint mit nicht sinnvoll.

Mit Nachimpfen der Hefe gehst du, denke ich, den richtigen Weg.

Nachgärhefen wie die CBC-1 sind maltotrioseschwach, damit da nichts passieren kann. Außerdem enthalten sie das sogenannte "Killergen", also schwächen sie andere Hefen, die eventuell auch wildern wollen.

Hallo, zusammen,
@Colindo: das ist durchaus sinnvoll, denn 1. auch mit einer Gelatineschönung entferne ich mitnichten sämtliche Hefezellen und 2. mache ich das seit mehr als 10 Jahren so und es hat stets tadellos funktioniert. Mit der Schönung will ich auch kein klares Bier, sondern lediglich das Sediment in meinen Flaschen sginifikant verringern, was auch der Fall war/ist.

@Tom: hab ich ja gemacht (hab es nur vergessen, zu erwähnen): wie erwartet schmeckte das "Bier" noch recht süß und der RE lag bei 4,8 °P. Nach komplettem Durchgären lag er bei 3,8 °P.

@all: vielen Dank für all Eure Meinungen, Erfahrungen und Tipps.

Druck nach 1 Tag: 0,4 bar. Scheint also funktioniert zu haben, allerdings Interessant wird es erst in ein paar Tagen, um zu sehen, wie sich der Druck (hoffentlich) weiter aufbaut. Ich werde berichten.

Viele Grüße
Michael

tauroplu hat geschrieben: ↑Montag 20. November 2023, 18:45 @Tom: hab ich ja gemacht (hab es nur vergessen, zu erwähnen): wie erwartet schmeckte das "Bier" noch recht süß und der RE lag bei 4,8 °P. Nach komplettem Durchgären lag er bei 3,8 °P.

Druck nach 1 Tag: 0,4 bar. Scheint also funktioniert zu haben, allerdings Interessant wird es erst in ein paar Tagen, um zu sehen, wie sich der Druck (hoffentlich) weiter aufbaut. Ich werde berichten.

Hi Michael,

dann lag ich ja richtig mit meiner Vermutung, dass die Hefe das zeitliche gesegnet hatte. Was mich wundert: 4.8% - 3.8% ergeben 1% Punkt Differenz. Das hieße ja, dass Du 100g Zucker auf 10l Bier in die NG gegeben hättest. Das ergäbe bei 20°C max Gärtemperatur 6.5g/l CO2. So weit so gut - aber Du hast ja geschrieben, dass Du bereits 1.4bar Überdruck auf den Flaschen hattest, also bereits Zucker in der NG vergoren worden ist.

Das bekomme ich noch nicht zusammen :)

Aber gut, dass es jetzt ja zu laufen scheint.

Beste Grüße
Tom

Hi, Tom, nicht 1,4 sondern 0,4 bar aktuell. Davor lag nach über 2 Wochen der Druck bei 0,6 bar etwa.

Hallo Tom, hallo zusammen,

jaulinho hat geschrieben: ↑Dienstag 21. November 2023, 10:53 Was mich wundert: 4.8% - 3.8% ergeben 1% Punkt Differenz. Das hieße ja, dass Du 100g Zucker auf 10l Bier in die NG gegeben hättest.

Hier aufpassen "4.8% - 3.8% ergeben 1% Punkt Differenz"
Die berechnete "1% Punkt Differenz" ist eine "scheinbare Extraktdifferenz", keine "wirkliche"(->wir sind im Bier, Alkohol ist mit im Spiel).

Die wirkliche Extraktdifferenz ist:
1% Extr.Diff.scheinbar x 0,8192 = 0,8192% Extr.Diff.wirklich

Der Zucker liefert "wirklichen Extrakt", weshalb 81,92 g Zuckerdosage in 10l Bier eine "scheinbare Extraktdifferenz" von 1% erzeugen und nicht 100g Zucker in 10l Bier (Dichte außen vor).

olibaer hat geschrieben: ↑Dienstag 21. November 2023, 12:40 Hallo Tom, hallo zusammen,

jaulinho hat geschrieben: ↑Dienstag 21. November 2023, 10:53 Was mich wundert: 4.8% - 3.8% ergeben 1% Punkt Differenz. Das hieße ja, dass Du 100g Zucker auf 10l Bier in die NG gegeben hättest.

Hier aufpassen "4.8% - 3.8% ergeben 1% Punkt Differenz"
Die berechnete "1% Punkt Differenz" ist eine "scheinbare Extraktdifferenz", keine "wirkliche"(->wir sind im Bier, Alkohol ist mit im Spiel).

Die wirkliche Extraktdifferenz ist:
1% Extr.Diff.scheinbar x 0,8192 = 0,8192% Extr.Diff.wirklich

Der Zucker liefert "wirklichen Extrakt", weshalb 81,92 g Zuckerdosage in 10l Bier eine "scheinbare Extraktdifferenz" von 1% erzeugen und nicht 100g Zucker in 10l Bier (Dichte außen vor).

Danke Oli. Das hatte ich in der Tat übersehen, dass wir hier von scheinbarem Restextrakt reden.

Gruß
Tom

Nachgaerung mit Zucker im Keg:
Wie lang dauert denn ueblicherweise die Nachgaerung, bis sie vollstaenig ist?
Man kann es ja ein bisschen steuern ueber Temperatur und Aufschuetteln.
Ich denke, laenger als 2 Wochen sollte man das Bier nicht bei 23 Grad C stehen lassen. Ausserdem steigt dann der Druck ziemlich an, insbesondere bei Weissbier.

Die Nachgärung dauert, bis sie fertig ist. Und das ist dann, wenn der verwertbare Zucker von der Hefe in CO2 und Alkohol umgewandelt wurde. Und wenn der Zucker richtig berechnet wurde, passiert auch nichts. Ein Manometer zur Überwachung ist immer sinnvoll.

Bevor ich nun einen eigenen Thread aufmache, klinke ich mich hier auch einfach mal ein. Stehe vor genau der gleichen Situation wie Michael, meine beiden aktuellen Sude (das Winterbier und das Stout) sind leider deutlich unterkarbonisiert. Hatte ich so bisher noch nicht geschafft. Habe nur Flaschengärung, also kann nichts mit Zwangskarbonisierung machen.

Da beide Sude, mit unterschiedlichen Hefen, jetzt das gleiche Problem haben, spricht mMn viel dafür, dass ich mich bei der Zuckergabe irgendwie verrechnet/verwogen habe, auch wenn ich gerade keinen Rechenfehler finde. Oder wie seht ihr das? Ich habe auch noch eine Konditionierungshefe da, aber wenn das Problem am Zucker liegt, gewinne ich damit natürlich wenig. Was würdet ihr machen? Erst mit der CBC-1 nachkonditionieren; oder direkt nachzuckern; oder gleich CBC-1 und Zucker hinzugeben?

Ich würde erst mal mit der CBC-1 ins Gefecht ziehen und dann zuwarten.
Zucker dann ggf. später, der kann aber das Bier schlanker/dünner machen, wenn ohne, sicher besser; bei Stout und Winterbier vermutlich aber weniger problematisch. Wenn Zucker, dann aber einen Einfachzucker wie Dextrose, stresst die Hefe weniger.

Hallo, ich wollte mal ein kleines update geben: ich schwenke die Flaschen und das Keg täglich einmal. Alles steht bei 19 °C. Druck bisher: 1,0 bar. Zwar immer noch sehr langsam, aber stetig. Etwa 0,1 bar pro Tag. Mal sehen, wo der Druck am Ende stehen bleibt.

@Krokus: meine Biere in den Flaschen sind üblicherweise nach 2 Wochen mit der NG durch (bei 19/20 °C).
Das Keg braucht i.A. eine gute Woche länger (vermutlich wegen des unterschiedlichen Oberflächen-Volumenverhältnisses.

Sodele…finales update: nach gut 3 Wochen hat sich der Druck im Keg und in den Flaschen bei gut 2 bar eingependelt. Qualitätskontrolle: Seeeehr lecker, so, wie es sein sollte. Und haarrnadelscharf genau hat es gepasst. Pünktlich zum morgigen Geschwister Weihnachtstreffen ist der Doppelbock gut gekühlt und trinkreif und zapfbereit

Seit ich die Kegs zweimal taeglich kraeftig rolle und schuettle, ist die Nachgaerung deutlich schneller fertig. Je nach Hefe und Temperatur manchmal schon nach wenigen Tagen.