Hobbybrauer.de

Durch diverse Youtube-Videos bin ich auf das Thema cold IPA gestoßen. Gibt auch schon Brauereien, die ihre Biere unter dem Label verkaufen, u.a. Steamwork (im Forum auch schon verkostet) und Sierra Nevada https://sierranevada.com/blog/what-is-a-cold-ipa/

Demnach bringt ein cold IPA den gleichen Alkoholgehalt und Hopfenintensität wie ein klassisches amerikanisches IPA mit, wird aber kälter vergören, um die sonst üblichen Esternoten im Geschmack zu vermeiden. Sierra Nevada geht auch auf den Unterschied zum IPL ein, wo ich im ersten Moment keinen Unterschied gesehen hätte. Sierra Nevada verwendet eine Lagerhefe, was ja genau genommen dann kein Ale mehr ist. Aber das Phänomen gibt's beim Cream Ale ja auch schon.

Erste Homebrew Rezepte für Hobbybrauer: https://m.youtube.com/watch?v=4OmGG815_eg

TheBruSho schreibt dazu: "Cold IPAs are popping up at breweries everywhere here in the US, some are good but not all are winners"

Bin gespannt, ob sich daraus ein eigener Bierstil entwickelt.

rauchbier hat geschrieben: Mittwoch 25. Mai 2022, 07:43 Steamwork (im Forum auch schon verkostet)

Ich fand das eher lasch vom Hopfeneindruck her. Vor allem dafür, dass sie das geballte Wissen von YCH ins Glas bringen wollten laut Beschreibung.

Der Einsatz von Mais bringt eine gewisse Süße (und erinnert an die "crispen" Lager amerikanischer Brauart), der Malzkörper war ansonsten nicht vorhanden und dank der kalten Gärung kommen auch keine unterstützenden Fruchtester der Hefe hinzu. Insgesamt nix was ich nachbrauen wollen würde, und eigenständiger/neuer IPA Stil würde ich nach Verkosten dieses einen Biers auch nicht sagen. Der Unterschied zum IPL erschließt sich mir auch nicht.

Klingt irgendwie wie ein IPK = India Pale Kölsch

Sowas in der Art hab ich auch schon mal gebraut. IPA Rezept mit W-177 bei 14°C vergoren. War sehr gut.

DevilsHole82 hat geschrieben: Mittwoch 25. Mai 2022, 08:44 Klingt irgendwie wie ein IPK = India Pale Kölsch

Daran hab ich auch direkt gedacht. Bei den genannten Gärtemperaturen ist das doch ein IP Kölsch

DrFludribusVonZiesel hat geschrieben: Mittwoch 25. Mai 2022, 08:30

rauchbier hat geschrieben: Mittwoch 25. Mai 2022, 07:43 Steamwork (im Forum auch schon verkostet)

Ich fand das eher lasch vom Hopfeneindruck her. Vor allem dafür, dass sie das geballte Wissen von YCH ins Glas bringen wollten laut Beschreibung.
Der Unterschied zum IPL erschließt sich mir auch nicht.

Ja, hatte dein Foto vom Steamworks gesehen. Danke für deine Eindrücken zum Bier. Der Unterschied zum IPL erschließt sich mir auch nicht wirklich.

Hab ich zufällig gerade zu dem Thema im Newsfeed gehabt:

https://www.hopculture.com/cold-ipa/

Ist im Prinzip ähnlich, wie viele (zB ich) ihre IPLs machen.

Also ich hätte eh gedacht das man für ein IPA, insbesondere American IPA, sowieso i.d.R. eine eher neutrale Hefe nimmt und keine die übermäßig viel Eigengeschmack mitbringt. Also klassischerweise sowas wie US-05 oder Nottingham Ale Hefe bei max 18°.

Ich denke das ist eher ein Marketing Gag. Und wenn eine untergärige Lagerhefe verwendet wird ist es auch kein Ale mehr.

Irgendwann kommt halt der Punkt, an dem man in immer kürzer werdenden Abständen neue Säue durchs Dorf treiben muss. Meist geht es danach bergab. Ich habe schon keine Lust mehr, Craftbeer zu kaufen, weil es immer nur noch um geile Etiketten, Hype und abgefahrene Trends geht. Und nach Milkshake kommt Pastry kommt „cold“ kommt irgendwas anderes. Bier bei niedriger Temperatur mit Lagerhefe vergoren. Oh mein Gott, wie innovativ…

Räuber Hopfenstopf hat geschrieben: Dienstag 31. Mai 2022, 13:25 Irgendwann kommt halt der Punkt, an dem man in immer kürzer werdenden Abständen neue Säue durchs Dorf treiben muss. Meist geht es danach bergab. Ich habe schon keine Lust mehr, Craftbeer zu kaufen, weil es immer nur noch um geile Etiketten, Hype und abgefahrene Trends geht. Und nach Milkshake kommt Pastry kommt „cold“ kommt irgendwas anderes. Bier bei niedriger Temperatur mit Lagerhefe vergoren. Oh mein Gott, wie innovativ…

Sehe ich auch so.
Überall nur noch DDH DNEIPA XYZ, BlablaSchokobanenerdbeer Stout
Da ist ja ein Cream/Cold Ale mal wieder was schön normales, aber dafür ein neuen Bierstil ernennen?

Na irgendwo muss der untapped Nutzer seine 2000 Batches mit zigtausende checkins ja herbekommen.

"Wenn die Techniker schon kein neues Produkt erschaffen, dann macht das eben das Marketing"
So was passiert, wenn das Marketing zu viel mitmischt. Warum sollte das bei Brauereien anders sein?

Thorsten <- der "von den Tatsachen unabhängiges" Marketing nicht mag.

Holt mich nicht hinter dem Ofen vor. Hopfenintensive Untergärige sind ja für unsereins eh nix neues. Ich bin auch wirklich übersättigt von diesen bunten hippen Labels und den wechselnden, trendigen Namen dahinter.

haefner hat geschrieben: Dienstag 31. Mai 2022, 14:58 Holt mich nicht hinter dem Ofen vor. Hopfenintensive Untergärige sind ja für unsereins eh nix neues. Ich bin auch wirklich übersättigt von diesen bunten hippen Labels und den wechselenden, trendigen Namen dahinter.

Ich finde das überhaupt nicht verkehrt, wenn Biere Kreativ gestaltet werden. Gerne auch mit vielen Details was das jeweilige Bier auszeichnet. Allerdings sollte man sich nicht gleich anmaßen wegen trivialer Dinge einen eigenen Bierstil erfunden zu haben.

Mein Gefühl ist der Craft Branche würde etwas mehr Fokus auf (gleichbleibende) Qualität gut tun, daran mangelt es manchmal etwas.

nPlusEins hat geschrieben: Dienstag 31. Mai 2022, 11:16 Also ich hätte eh gedacht das man für ein IPA, insbesondere American IPA, sowieso i.d.R. eine eher neutrale Hefe nimmt und keine die übermäßig viel Eigengeschmack mitbringt. Also klassischerweise sowas wie US-05 oder Nottingham Ale Hefe bei max 18°.

Ich denke das ist eher ein Marketing Gag. Und wenn eine untergärige Lagerhefe verwendet wird ist es auch kein Ale mehr.

ich habe mir gerade den Artikel von Sierra Nevada durchgelesen. Da steht es drin, wie sie das machen.
Für das Cold IPA wird auch eine Lager Hefe verwendet, aber bei leicht höheren Temperaturen vergoren. Das und der erhöhte Alkoholgehalt unterscheiden das Cold IPA auch vom IPL. Das Ergebnis soll ein "Hop forward" Bier sein und nicht wie bei einem normalen IPA die Kombination aus Malzigkeit und Hopfigkeit.
Ich finde das nicht uninteressant und bin am Überlegen ob ich das mal ausprobiere zu brauen.
Muss aber jeder für sich entscheiden.

Stefan

Wichtig zu wissen ist, daß Hopfenaromen immer im Zusammenhang mit der jeweiligen Hefe entstehen. Eine obergärige Hefe erzeugt im selben Bier andere Hopfenaromen als eine untergärige.
Ich finde es aber trotzdem nicht ok, ein Bier mit einer untergärigen Hefe als (India Pale) Ale zu bezeichnen. Das ist schon irreführend. IPB wäre hier treffender, India Pale Bock.

Beerkenauer hat geschrieben: Dienstag 31. Mai 2022, 15:40 ich habe mir gerade den Artikel von Sierra Nevada durchgelesen. Da steht es drin, wie sie das machen.
Für das Cold IPA wird auch eine Lager Hefe verwendet, aber bei leicht höheren Temperaturen vergoren. Das und der erhöhte Alkoholgehalt unterscheiden das Cold IPA auch vom IPL. Das Ergebnis soll ein "Hop forward" Bier sein und nicht wie bei einem normalen IPA die Kombination aus Malzigkeit und Hopfigkeit.
Ich finde das nicht uninteressant und bin am Überlegen ob ich das mal ausprobiere zu brauen.
Muss aber jeder für sich entscheiden.

Stefan

Ich glaube das kann sogar ein sehr leckeres Bier sein, welches ziemlich meinen Geschmack triff. Aber ich würde dem absprechen ein neuer Stil zu sein. Es ist ja keine neue Idee so ein Bier zu brauen und ein Ale ist es mit untergäriger Hefe auch nicht ...

Für mich muss ein American IPA auch nicht keine sonderliche Malzkomponente haben, damit es als stilechter Vertreter durchgeht. 100% Pilsnermalz, 7% Alk, 60 IBU, fruchtig Hopfengestopft und neutrale Ale Hefe wär für mich eigentlich eigentlich gerade zu der Prototyp eines American IPAs. Wenn man eine UG Hefe nimmt und warm vergärt wird es wohl ein Indian Pale Steam Beer

Eine ug Hefe warm vergoren ohne Schwefelnote wäre doch ein california common?
Also ICPB - Indian Californian Pale Bock...

nPlusEins war schneller - aber der Stil heißt ICPB nicht IPSB


Ach ja, die Abkürzungen Auge auch so ein Wahn

Ich glaube wichtig ist nur, dass IPA im Namen steht.

Gibt ja auch schon einige die davor schon ein Hopfen betontes Lager verkauft haben. Wurden die das irgendwie mit IPA benennen, würden die wahrscheinlich auch mehr Aufmerksamkeit bekommen.

Gruß
Andy

Ich glaube das kann sogar ein sehr leckeres Bier sein, welches ziemlich meinen Geschmack triff.

Da will ich auch nicht ausschließen. Aber wozu gibt es Bierstile, wenn dann doch jeder alles durcheinanderwirft. Untergärig ist kein Ale und wird auch keins. Und dunkle Biere sind auch nicht "pale". Das hatten wir ja auch schon mal. White Stout, Black IPA, Cold IPA mit Lagerhefe. Wann kommt das erste alkoholfreie mit 12,8 % und das Weizenbier aus 100 % Haferschüttung?

Räuber Hopfenstopf hat geschrieben: Dienstag 31. Mai 2022, 13:25 Irgendwann kommt halt der Punkt, an dem man in immer kürzer werdenden Abständen neue Säue durchs Dorf treiben muss. Meist geht es danach bergab. Ich habe schon keine Lust mehr, Craftbeer zu kaufen, weil es immer nur noch um geile Etiketten, Hype und abgefahrene Trends geht. Und nach Milkshake kommt Pastry kommt „cold“ kommt irgendwas anderes. Bier bei niedriger Temperatur mit Lagerhefe vergoren. Oh mein Gott, wie innovativ…

"Wir stecken tief in der Dekadenz; das Sensationelle gilt und nur einem strömt die Menge noch begeistert zu: dem baren Unsinn."

Theodor Fontane

Wenn man nix wirklich neues und innovatives mehr erfinden kann, denkt man sich eben sowas aus. Ich habe auch das Gefühl, dass irgendwo das Ende der Fahnenstange erreicht ist und man sich zwanghaft neues aus den Fingern saugen muss, um dem übersättigten Konsumenten noch mehr Geld aus der Tasche ziehen zu können.

Was soll noch kommen? Was lässt sich gut und teuer verkaufen? Exotische Zutaten und immense Hopfenmengen haben wir schon, richtiges Handwerk wie Barrel Aged oder gemischte Gärung mit mehreren Hefen holt den hippen Konsumenten von heute wohl weniger ab als ein NEIPA-Fruchtsaft für 8 Euro die Dose. Ich schließe mich da selber auch nicht aus und probiere oft und gerne neue, scheinbar innovative Biere. Aber wie du sagst: leider ist das Ergebnis oft "schade ums Geld, wär in zwei Döner besser investiert gewesen".

Wachstum muss offenbar um jeden Preis stattfinden und mit bunten Bildchen setzt man sich nur scheinbar von der Konkurrenz ab, der eigens engagierte Grafiker will auch was verdienen und so treibt man die Preise in lichte Höhen, wo sich normale normale Biertrinker nur noch ungläubig den Kopf kratzen. Aber es ist eben ein extrem umkämpfter Markt und wie in der Gastronomie generell muss man sich von einem Hype zum nächsten hanteln.

Andlix hat geschrieben: Dienstag 31. Mai 2022, 17:36 Ich glaube wichtig ist nur, dass IPA im Namen steht.

Den Eindruck hatte ich auch schon paar Mal. IPA - das Pils der Craftbrauer.

Man kann hier die Schuld nicht alleine auf gierige Craftbrauer schieben. Es liegt auch oder vielmehr am Kaufverhalten. Es werden schon seit einigen Jahren aus der Community Rufe laut, dass man sich nach traditionellen (West Coast) IPAs sehnt. Die Brauereien haben haben zugehört und abgeliefert, aber die Biere blieben im Regal stehen.

Warum? Keine Ahnung, ich kenne keine Befragungsergebnisse dazu. Meine Theorie ist, dass der Craftbiertrinker zwar schon Bock auf old school IPAs hätte, aber gleichzeitig zunehmend Schwierigkeiten hat, aus seinem Nachfragemuster "schneller, höher, weiter" auszubrechen. Um diesen Drang nach ständig Neuem zu befriedigen, wird ihm jetzt eben IPL / West Coast IPA in neuem Anstrich präsentiert. Viel mehr ist's ja nicht.

Dass nämlich eine warm geführte Untergärung die Disziplin der IPAs bzw. hopfenlastigen Starkbiere irgendwie voranbringt, glaube ich auch nicht. Da entfalten sich keine überzeugenden Synergien, die bewährten obergärigen Stämme wie Chico haben die höhere Leistung bei der Biotransformation von Hopfeninhaltsstoffen, sowie ein optimales Ester-Profil, das unterstützt, aber nicht überdeckt.

Seit dem 24. Februar muss man sich auch fragen, ob man ausgerechnet ein Bier mit erhöhtem Kühlbedarf bei fraglichem Mehrwert als das nächste große Ding am Craftbiermarkt forcieren möchte...

Gruß
Andy

Als ich drei Monate beruflich in den USA war, hat es mich zu Beginn beinahe umgehauen. IPA an jeder Ecke, und das in einer Qualität und Vielfalt, wie man es sich hier kaum vorstellen kann.
Aber irgendwann wird es halt normal. Und dann hab auch ich angefangen, nur noch exotische Sachen zu kaufen. Je wilder desto besser. Man stumpft da sehr schnell ab und ein gewöhnliches IPA wird so interessant wie bei uns ein Pils. Ein bisschen kann ich die Suche nach dem neuesten Kick schon nachvollziehen.
(Zuhause hab ich mir übrigens als erstes ein ganz normales Hefeweizen gebraut).

Boludo hat geschrieben: Dienstag 31. Mai 2022, 20:27 Als ich drei Monate beruflich in den USA war, hat es mich zu Beginn beinahe umgehauen. IPA an jeder Ecke, und das in einer Qualität und Vielfalt, wie man es sich hier kaum vorstellen kann.
Aber irgendwann wird es halt normal. Und dann hab auch ich angefangen, nur noch exotische Sachen zu kaufen. Je wilder desto besser. Man stumpft da sehr schnell ab und ein gewöhnliches IPA wird so interessant wie bei uns ein Pils. Ein bisschen kann ich die Suche nach dem neuesten Kick schon nachvollziehen.
(Zuhause hab ich mir übrigens als erstes ein ganz normales Hefeweizen gebraut).

Kann ich so vollkommen nachvollziehen! Ich stehe sehr auf auf Geschmackliche Experimente jeglicher Art. Es stimmt allerdings auch, dass viele Biere in Fotoshop entstehen und durch die blumigsten Umschreibungen total hochgejazzt werden. Dennoch mag ich nicht gegen ein gutes Bier mit schönem Etikett verwehren, wenn das Gesamtkonzept stimmt, ist das schon recht geil!

Grüße
Fabian

Aber sind wir Craft Bier Trinker auch nicht zum Teil selbst schuld daran?
Wir probieren gerne Neues aus. Darauf hat der Markt reagiert.
Dann kommen noch die ganzen Bier-Rating Portale, hier wollen zum einen die Brauereien gerne möglichst positiv auftauchen und zum Anderen gibt es viele, die Ihre neuesten Bierchen dort eintragen um Ihre Sammlung zu vergrößern. Da trinkt man halt auch ungern 2 mal das gleiche Bier.

Stefan

Das ist ja alles schön und richtig. Niemand hat etwas gegen hochgejazzte IPA mit noch mehr Hopfen. Die können von mir aus auch die Dose mit Pellets füllen und mit Bier aufgießen. Aber dann bitte bei Ale mit obergärigem. Wir haben ein gewachsenes System an Bierstilen, teilweise mit einer langen Historie. Und das ist ein Schatz, mit dem sorgfältig umgegangen werden sollte. Es ist so ähnlich wie in der französischen Küche. „A la bourgignon“ ist mit Speck und Zwiebelchen. Und nicht mit Tomaten und Hack. Das wäre Bolognese. Und Ale ist oberärig, gern auch neutraler bei 15 Grad vergoren und „cold“ genannt. Aber nicht untergärig, das ist Lager. Wenn das Marketing die Tradition überrennt, wird es unschön.

Räuber Hopfenstopf hat geschrieben: Mittwoch 1. Juni 2022, 12:58 Und Ale ist oberärig, gern auch neutraler bei 15 Grad vergoren und „cold“ genannt. Aber nicht untergärig, das ist Lager. Wenn das Marketing die Tradition überrennt, wird es unschön.

Sehe ich ganz genauso. Daher hoffe ich nicht, dass sich dieser Stil so durchsetzt. Aber ist bei Cream Ale ja ähnlich. Da wird ja auch munter UG-Hefe eingesetzt, wobei das sogar von einigen US-Brauern damals schon gemacht wurde. Wenn ich historisch richtig unterwegs bin...

Es gibt Biere, bei denen historisch UG Hefen bei höheren Temperaturen eingesetzt wurden, z. B. California Common. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, waren es deutsche Auswanderer, die die UG Hefe mitgebracht haben. In Ermangelung kühler Keller wurden die Biere dann bei höheren Temperaturen vergoren. Aber Stile entwickeln sich und folgen dann auch einer Logik. Einfach nur wild losbrauen ist kein Stil, sondern Chaos.

Räuber Hopfenstopf hat geschrieben: Mittwoch 8. Juni 2022, 00:04 Es gibt Biere, bei denen historisch UG Hefen bei höheren Temperaturen eingesetzt wurden, z. B. California Common. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, waren es deutsche Auswanderer, die die UG Hefe mitgebracht haben. In Ermangelung kühler Keller wurden die Biere dann bei höheren Temperaturen vergoren. Aber Stile entwickeln sich und folgen dann auch einer Logik. Einfach nur wild losbrauen ist kein Stil, sondern Chaos.

Hallo Björn

Das widerspricht sich für mich ein wenig. Du schreibst, dass sich der Stil des CalCom, aus Ermangelung von Möglichkeiten "entwickelt" hat. Das ist sicher korrekt. Was in heutiger Zeit passiert ist ja nix anderes. Es werden, aus schon im Faden genannten Gründen, Stile entwickelt. Der Grund ist sicher ein anderer als damals bei dem CalCom und viele Stile verschwinden auch wieder (z.B. Brut IPA). Andere sind geblieben. Bestes Bsp NIPA. Hier hat mit Sicherheit auch eine Brauerei erstmal "wild drauf losgebraut". Mittlerweile ist es eine feste Größe (sogar unter BJCP). Wer weiß wo die neuen Stile in 5 Jahren sind.

Stefan

Das Problem ist, dass im Moment Definitionen über Bord geworfen werden. Da entwickelt sich nichts aufgrund irgendwelcher Rahmenbedingungen (Klima, Wasser, Rohstoffe, etc), sondern ein gehypter Markt nimmt alles auf. Black IPA kan es nicht geben, ein Bier kann nicht black und pale gleichzeitig sein. Und die Auswahl der Hefe ist maßgeblich für die wichtigste Weichenstellung zwischen den Bierstilen: Ale oder Lager? Da sollte man schon etwas aufpassen, dass die Systematik nicht gleich flöten geht. Sonst kann man sich alle Guidelines irenwann schenken und sir sind wieder bei „ein Bier“.

Ich finde hier die sehr technische Sicht schwierig. IPA hat sich zu einem Namen für hopfelbetonte und gestopfte Biere entwickelt. "Black IPA" ist aus geschmacklicher Sicht ein sehr guter Name für den Stil, auch wenn er sich mit dem "Pale" aus IPA reibt. Darüber, dass das nichts mit "India" zu tun hat, beschwert sich auch keiner.

Ich würde lieber etwas warm vergorenes, dass schmeckt wie ein Pils "Pils nennen, als etwas untergäriges, dass nach Übersee-Aromahopfen riecht und schmeckt. Bei Kveik und 35 Grad wird mir auch etwas anders, aber ich erinnere mich z.B. an eine Diskussion um eine W128 (?), wo das ganze nicht mehr so schwarz/weiß zu sein scheint.

Die Kernfragen sind aus meiner Sicht: Verstehen wir die Begriffe und Namen technisch/prozessual oder geschmacklich? Und vielleicht auch ein bisschen: inwieweit akzeptieren wir, dass technische/fachliche Begriffe irgendwann ein Eigenleben entwickeln und sich von ihrem technischen Ursprung weiterentwickeln.

Räuber Hopfenstopf hat geschrieben: Mittwoch 8. Juni 2022, 07:45 Das Problem ist, dass im Moment Definitionen über Bord geworfen werden. Da entwickelt sich nichts aufgrund irgendwelcher Rahmenbedingungen (Klima, Wasser, Rohstoffe, etc), sondern ein gehypter Markt nimmt alles auf.

Dass Bierstilnamen immer auch Marketing waren, ist aber kein ganz aktuelles Phänomen. Da könnte man den Begriff "IPA" selbst oder z.B. das "Cream Ale" nennen.

Das gerade viel Dynamik bei der Benennung von Bieren da ist, kann auch daran liegen, dass derzeit viele neue Biere und Bierstile Verbreitung finden und man das irgendwie auch benennen können muss; übertriebenes Marketing lässt das manchmal etwas grotesk wirken ("Vanilla-Milkshake-Hazy-IPA"), aber das mit präziserer technischer Terminologie abzubilden wäre vermutlich min. genauso grotesk ("Ungefiltertes, hopfengestopftes India Pale Ale mit Vanille- und Fruchpüreezugabe"). Die Option, Biere nach Ihrer Ursprungsregion zu benennen, passiert zwar immer noch vereinzelt (East-Coast/West-Coast IPA, New Zealand IPA) ist aber bei der schnellen globalen Verbreitung von Stilen und Rezepten und der globalen Verfügbarkeit von Zutaten nur noch selten schlüssig.

Ich glaube hier ist wieder das klassische Problem was eine Guideline wie z.B. die des BJCP ist bzw. sein will. Ich zitiere das gerne immer wieder

Using the Style Guidelines
When we published previous versions of the style guidelines, we had no idea how prevalent and pervasive they would become. We believed we were creating a standardized set of style descriptions for use in homebrew competitions, but then found they were widely adopted worldwide to describe beer in general. Many countries with emerging craft beer markets are now using them as handbooks for what to brew. Consumers and trade groups began using the styles to describe their products. And unfortunately, many made astounding leaps of logic well beyond our original intent, and subsequently used the guidelines as a sort of universal Rosetta Stone for beer.

The BJCP Style Guidelines are guidelines not specifications. Take those words at face value, or their plain meaning. Guidelines are meant to describe general characteristics of the most common examples, and serve as an aid for judging;

The Style Guidelines are not the Ten Commandments. The words in this document are not due to divine inspiration

Wo ich schon auf eurer Seite bin, feststehende Begrifflichkeit sollte auch so beibehalten werden, um Verwirrung zu vermeiden. Aber da ist manchmal im Hobbybereich eh Hopfen und Malz verloren. Ich nenne nur Beispiele wie zum Beispiel Kombirast.

Gruß

Jan

Räuber Hopfenstopf hat geschrieben: Mittwoch 8. Juni 2022, 07:45 [...]. Black IPA kan es nicht geben, ein Bier kann nicht black und pale gleichzeitig sein. [...]

Till hat geschrieben: Mittwoch 8. Juni 2022, 08:11 [...]. IPA hat sich zu einem Namen für hopfelbetonte und gestopfte Biere entwickelt. "Black IPA" ist aus geschmacklicher Sicht ein sehr guter Name für den Stil, auch wenn er sich mit dem "Pale" aus IPA reibt. Darüber, dass das nichts mit "India" zu tun hat, beschwert sich auch keiner.
[...]

Strenggenommen bzw. historisch sind Black IPAs eher so etwas wie die fast in Vergessenheit geratenen East India Porters, über die Ron Pattinson schon geschrieben hat.

Diese wurden in sehr großen Mengen nach Indien exportiert, waren aber wohl eher für die "gemeinen" Soldaten, im Gegensatz zu den helleren IPAs, die angeblich den Offizieren vorbehalten waren.

https://barclayperkins.blogspot.com/sea ... a%20porter

Stilistisch den Black IPAs meines Erachtens sehr ähnlich: dunkel bis schwarz, aber sehr stark gehopft (wie IPAs) für die langen Transportwege.

Es gibt auch kommerzielle Exemplare, z.B. ein "Export India Porter" von Kernel Brewery, das sich von einem alten Barclay Perkins-Rezept von 1855 ableitet!

5.6-6.3% abv. Malted barley. This started out as a recipe based on one from the Barclay Perkins brewery from 1855. We’ve tempered the roast character of the original recipe with some chocolate and crystal malts, but the main difference is that this is hopped in the way we would hop our pale ales and IPAs – late kettle additions and dry hopping. The result is a dark brown beer that promises coffee and cocoa, but then the hops bring lightness, brightness and fruit. Hops vary.

Johnny H hat geschrieben: Mittwoch 8. Juni 2022, 17:00 Es gibt auch kommerzielle Exemplare, z.B. ein "Export India Porter" von Kernel Brewery, das sich von einem alten Barclay Perkins-Rezept von 1855 ableitet!

Es gibt im Buch "Craft Brew" von Euan Ferguson ein Klonrezept von The Kernel für genau das Bier. Wer das Buch nicht kaufen will (obwohl es echt schick ist): Das Rezept ist in einem der Vorschaubilder gut lesbar. Das Bier ist sowohl im Original als auch Nachgebraut richtig gut!

Till hat geschrieben: Mittwoch 8. Juni 2022, 17:12

Johnny H hat geschrieben: Mittwoch 8. Juni 2022, 17:00 Es gibt auch kommerzielle Exemplare, z.B. ein "Export India Porter" von Kernel Brewery, das sich von einem alten Barclay Perkins-Rezept von 1855 ableitet!

Es gibt im Buch "Craft Brew" von Euan Ferguson ein Klonrezept von The Kernel für genau das Bier. Wer das Buch nicht kaufen will (obwohl es echt schick ist): Das Rezept ist in einem der Vorschaubilder gut lesbar. Das Bier ist sowohl im Original als auch Nachgebraut richtig gut!

Ok, super! Ich kenne das Bier leider nicht!

Das historisch abgeleitete Ausgangsrezept für Kernel findet sich übrigens in "Old British Beers and How to Make Them (2013)" vom Durden Park Beer Circle. Irgendwo reden die Leute von Kernel auch drüber, dass sie dieses Rezept hergenommen haben.

Das Rezept ist auch im Vintage-Buch von Ron Pattinson. Hab es letztes Jahr nachgebraut. Kann ich empfehlen. Inzwischen das Lieblingsbier meines Bruders.

Räuber Hopfenstopf hat geschrieben: Mittwoch 8. Juni 2022, 07:45 Das Problem ist, dass im Moment Definitionen über Bord geworfen werden. Da entwickelt sich nichts aufgrund irgendwelcher Rahmenbedingungen (Klima, Wasser, Rohstoffe, etc), sondern ein gehypter Markt nimmt alles auf. Black IPA kan es nicht geben, ein Bier kann nicht black und pale gleichzeitig sein. Und die Auswahl der Hefe ist maßgeblich für die wichtigste Weichenstellung zwischen den Bierstilen: Ale oder Lager? Da sollte man schon etwas aufpassen, dass die Systematik nicht gleich flöten geht. Sonst kann man sich alle Guidelines irenwann schenken und sir sind wieder bei „ein Bier“.

Auch wenn es auf den ersten Blick sehr kleinkariert anmutet, bin ich doch Björns Meinung, dass eine Bezeichnung eines Bieres gemäß gewisser stilistischer Konventionen erfolgen sollte! Das hat einfach nichts mit Haarspalterei zu tun, denn es geht ja nicht um den reinen Selbstzwecke, sondern vielmehr darum, sich einerseits über etwas zu verständigen und andererseits auch das zu trinken, was man bestellt oder erwartet hat.

Das geht mir persönlich auch bei anderen Sachen tierisch auf die Nerven! Beispiele:

Du gehst ins Theater und möchtest dir politisches Kabarett anschauen, welches dir auch als solches angekündigt wurde. Dort angekommen bekommst du dann Comedy präsentiert. Es geht doch bei beiden (auch irgendwie) ums überspitzte Darstellen und Humor könnte der Veranstalter sagen. Du bist enttäuscht, weil du keine Lust auf "platten" Humor hast, sondern scharfzüngige Satire erwartet hast. Ergo, Frust.

Von daher finde ich es schon ganz in Ordnung und notwendig, sich dafür einzusetzen, Bierstilnamen nicht einfach inflationär oder unwissend zu nutzen.

Grüße
Fabian

Strenggenommen bzw. historisch sind Black IPAs eher so etwas wie die fast in Vergessenheit geratenen East India Porters, über die Ron Pattinson schon geschrieben hat.

Porter: Ein dunkles, obergäriges Bier. Gebraut schon vor der Erfindung der hellen Malze (mit Brown Malt)
Pale Ale: Ein helles obergäriges Bier (pale). Die neueren hellen Malze erlaubten die Herstellung heller Biere. Das war eine technologische und stilistische Abgrenzung von den dunklen („was Besonderes“). Deswegen kann es Imperial Porter, meinetwegen Imperial Brown Ale, Extra Hoppy Brown Ale oder was weiß ich noch geben. Aber wie gesagt, Black Pale ist schwaz-weiss. Ausser bei Katzen, Kühen und beim Schach selten zusammen.

Räuber Hopfenstopf hat geschrieben: Mittwoch 8. Juni 2022, 18:40

Strenggenommen bzw. historisch sind Black IPAs eher so etwas wie die fast in Vergessenheit geratenen East India Porters, über die Ron Pattinson schon geschrieben hat.

Porter: Ein dunkles, obergäriges Bier. Gebraut schon vor der Erfindung der hellen Malze (mit Brown Malt)
[...]

Die Geschichte des Porters ist vermutlich nirgends so hervorragend aufbereitet worden wie von Martyn Cornell in "Amber, Gold and Black".

Ich habe es jetzt nicht mehr genau im Kopf, aber Porter wurde nur in seiner ersten (von drei, wenn ich Cornell noch richtig in Erinnerung habe) Phase ausschließlich mit Brown Ale gebraut. Die Verwendung von zunächst Pale Ale Malt (gedunkelt mit Brown Malt) und später Black Patent Malt hatte eine mehrmalige Reduzierung des Brown Malt-Anteils zugunsten von mehr Pale Ale Malt zur Folge.

Die Schlussfolgerung "East India Porter" eq. "Black IPA" stammt auch nicht von mir, sondern von Pattinson.

Nachtrag: "Black IPA" halte ich übrigens ebenfalls für eine unsinnige Bezeichnung, schon allein sprachlich. Ich wollte nur auf das historische Vorbild (bzw. Äquivalent) für den Bierstil hinweisen.

Wenn es ein Äquivalent gibt, kann man es doch so nennen. Aber heute muss überall IPA drin vorkommen, selbst wenn es keins ist. Verkauft sich halt. Aber die Karawane zieht weiter und dann geht es bergab. War beim Whisky nicht anders. Erst gab es Altersangaben und Vintageabfüllungen, dann erfanden die Marketingfuzzis blumige Namen, um die Altersangaben uu umgehen (NAS: No Age Statement). Einige waren am Anfang noch gut, dann nahmen Kreativität bei Namensfindung und Prosa auf der Verpackung inflationär zu. Heute sind nur noch alte Whiskys interessant oder man trinkt gleich Gin. Schade eigentlich.

Ich trinke übrigens gerade ein alkoholfreies IPA. Auch toll, ein „Imperial“ mit wahrscheinlich 6,7 Plato und nix drin. Wenig hopfig ist es auch. Kein schlechter Durstlöscher, aber soweit weg von IPA wie ein Clausthaler.

Ich bin auch ein Feind von Neubezeichnungen an Stellen, wo es schon passende Begriffe gibt. So gesehen klingt für mich das IPK (India Pale Kölsch) am schlüssigsten. Jetzt muss nur noch jemand ein historisches Dokument ausgraben, welches besagt, dass bei einer Schiffsladung nach Indien auch mal was aus Deutschland dabei war.

Räuber Hopfenstopf hat geschrieben: Mittwoch 1. Juni 2022, 12:58 Aber nicht untergärig, das ist Lager.

Streng genommen ist das nicht richtig, weil die Idee einer Übersetzung von deutsch nach Englisch à la "untergärig = Lager", "obergärig = Ale" nicht funktioniert. Das hat Ron Pattinson auch mal in langen Texten dargelegt. Lager bezeichnet alle Biere, die kalt gelagert wurden, also auch Kölsch, was damit im Englischen als "top-fermented Lager" bezeichnet werden sollte. Ale ist entsprechend auch nicht die Bezeichnung für alle obergärigen Biere, da Porter und Stout nie als Ale bezeichnet wurden, sondern als Beer.

Heutzutage kann man das alles bei weitem nicht mehr so sauber abgrenzen wie vor 200 Jahren, als Brown Ale immer wenig gehopft war und Porter stark gehopft und das der einzige Unterschied zwischen den beiden Stilen war. Aber einige Details, wie eben "Lager = gelagertes Bier" sind immer noch gültig. Die US-Amerikaner vermischen trotzdem alles mutwillig.

Colindo hat geschrieben: Donnerstag 9. Juni 2022, 11:05 So gesehen klingt für mich das IPK (India Pale Kölsch) am schlüssigsten.

Da sprechen verschiedene Dinge leider gegen:
1. Die Bezeichnung Kölsch ist geografisch geschützt (siehe Kölsch Convention).
2. Kölsch wird es nur mit Kölsch-Hefen
3. Kölsch Hefen sind streng genommen obergärige Hefen.
4. Beim Cold IPA werden Lagerhefen verwendet.

Wenn ich das richtig verstanden habe, werden nicht überall Lagerhefen untergärige Hefen verwendet, sondern teilweise auch obergärige mit geringerer Temperatur. Oder war das hier im Thread nicht korrekt beschrieben?
Mit den Punkten 1-2 hast du natürlich Recht, aber da geht es um Namen, und das halte ich bei so einer Diskussion für wenig relevant.

Naja, definierte untergärige Hefen gibt es ja auch noch nicht so lange. Früher gab es „Zeug“ und im Winter war der OG Hefe zu kalt, im Sommer war die UG zu langsam. Da regelte die Temperatur die Vergärung. Allerdings sollten wir mit dem Wissen von heute rangehen. Starke Biere heissen meist „Imperial“, es muss nicht „India“ sein. Das hat zwar was mit der Kolonialgeschichte zu tun, aber sicherlich auch schon mit damaligem Marketing.

Zum Thema Lager/Ale. Die Definitionen sind schon klar, aber auch ein Hefehersteller teilt in SafAle und SafLager ein.

Räuber Hopfenstopf hat geschrieben: Mittwoch 8. Juni 2022, 19:53 Wenn es ein Äquivalent gibt, kann man es doch so nennen. Aber heute muss überall IPA drin vorkommen, selbst wenn es keins ist.
[...]
Ich trinke übrigens gerade ein alkoholfreies IPA. Auch toll, ein „Imperial“ mit wahrscheinlich 6,7 Plato und nix drin.

Dann erkläre doch mal bitte, was genau ein IPA eigentlich ist, wie es sich aus dem Kontext (ich zitiere dich) "Klima, Wasser, Rohstoffe, etc." heraus ableitet und wer das nachvollziehbar festgelegt hat. In diesem Zusammenhang auch: Wie kommst du auf "Imperial"?

Colindo hat geschrieben: Donnerstag 9. Juni 2022, 11:05 Streng genommen ist das nicht richtig, weil die Idee einer Übersetzung von deutsch nach Englisch à la "untergärig = Lager", "obergärig = Ale" nicht funktioniert. Das hat Ron Pattinson auch mal in langen Texten dargelegt. Lager bezeichnet alle Biere, die kalt gelagert wurden, also auch Kölsch, was damit im Englischen als "top-fermented Lager" bezeichnet werden sollte. Ale ist entsprechend auch nicht die Bezeichnung für alle obergärigen Biere, da Porter und Stout nie als Ale bezeichnet wurden, sondern als Beer.

Ganz genau! Die Dinge sind weitaus komplexer, als man häufig annimmt. Ebenso hat Pattinson bereits mehrfach ausgeführt, dass englische Brauereien keinen nachvollziehbaren Unterschied zwischen "India Pale Ale" und "Pale Ale" gemacht haben. Mir erscheinen rund um IPA mittlerweile mehr Annahmen fraglich, als gesichert.

Für die Breite, in der IPA historisch gebraut wurden, hat er folgende Infos zusammengestellt: http://barclayperkins.blogspot.com/2021 ... g-ipa.html (Mir ist klar, dass diese Tabelle mit einem kleinen Augenzwinkern zu lesen ist, aber Pattison lässt sich schon immer von historischen Fakten leiten)

Wenn man sich nun 2022 hinstellt und sagt, dass ein Black oder Cold IPA den Stil des "India Pale Ale" unzulässig beugt, dann muss man sich rückblickend auch fragen, ob die Definition des IPA vor 5, 10 oder 20 Jahren noch eine historische Authentizität hatte oder ob sich IPA bis dahin nicht eh stark gewandelt hatte.

Mir kommt es so vor, dass hier viele ihren wenige Jahre zurückliegenden "Erstkontakt" mit IPA als Referenzpunkt wahrnehmen, von dem erst seither mit Milkshake NEIPA & Co. abgewichen wurde.

Früher gab es „Zeug“ und im Winter war der OG Hefe zu kalt, im Sommer war die UG zu langsam. Da regelte die Temperatur die Vergärung.

Warum sollte UG im Sommer langsamer sein?

Gruß
Andy

Räuber Hopfenstopf hat geschrieben: Mittwoch 8. Juni 2022, 19:53 Wenn es ein Äquivalent gibt, kann man es doch so nennen. Aber heute muss überall IPA drin vorkommen, selbst wenn es keins ist. Verkauft sich halt. Aber die Karawane zieht weiter und dann geht es bergab. War beim Whisky nicht anders. [...]

Zustimmung. Gerade im Fall "Black IPA" vs. "East India Porter" ist der Zusammenhang ja auch noch größtenteils unbekannt.

Genau genommen bin ich mir ja nicht mal sicher, woher "Black IPAs" eigentlich stammen. Vielleicht hat man sie separat (in den USA?) entwickelt, und die stilistische Ähnlichkeit zu "East India Porters" ist eher Zufall? Black IPAs (oder Cascadian Dark Ales, was m.W. das gleiche bedeutet) haben mich nach ein paar Kostproben nie wirklich interessiert als Getränk oder Brauprojekt, von daher habe ich mich da noch nicht wirklich drum gekümmert, woher diese Entwicklung eigentlich stammt.

Aber Andys Einwand ist sicherlich auch korrekt: auch IPAs haben sich gewandelt, und genau genommen sind ja auch britische IPAs mit britischen Hopfen heute nicht mehr sonderlich populär. Und Pattinson hat (wie Andy auch ausführt) öfters drauf hingewiesen, dass IPAs keinesfalls stärker eingebraut waren als Pale Ales. Das ist heute auch nicht mehr so.

Räuber Hopfenstopf hat geschrieben: Donnerstag 9. Juni 2022, 12:01 Naja, definierte untergärige Hefen gibt es ja auch noch nicht so lange. Früher gab es „Zeug“ und im Winter war der OG Hefe zu kalt, [...]

"Untergirriges" und "obergirriges" (solche Schreibweisen habe ich irgendwo mal aufgeschnappt) "Zeug" wurde schon recht früh (vermutlich rein optisch aber auch in Bezug auf das Gärverhalten, kalt/warm) unterschieden. Die Wurzeln des untergärigen Brauens in Bayern reichen m.W. zurück ins 15. Jh.

Die tatsächlich "definierten" Hefen im Sinne von Reinzuchtstämmen kamen dann aber selbstverständlich viel später, Stichwort "Carlsberg Nr. 1, 1883".

Räuber Hopfenstopf hat geschrieben: Donnerstag 9. Juni 2022, 12:01 Starke Biere heissen meist „Imperial“, es muss nicht „India“ sein. Das hat zwar was mit der Kolonialgeschichte zu tun, aber sicherlich auch schon mit damaligem Marketing.

"India" oder "Imperial"? Letzteres geht ja auf die Geschichte mit dem Imperial Stout für Zarin Katharina die Große. Damit "imperial" als "kaiserlich, für den kaiserlichen Hof". In den USA hat es sich dann als extrstark verselbstständigt.

Ich habe den Eindruck der Begriff "IPA" hat verbraucherseitig einen Bekanntheitsgrad erreicht. Damit wird der im Marketing verwendet. Und am Ende wird ein Session IPA für den Massenmarkt bei Feinkost Albrecht verdost, dass hier eher als unaufregendes Pale Ale durchgeht. Das würde aber kaum marktresonanz finden. Die stiltypischen von Lidl im letzten Jahr sind ein schönes Beispiel: In der einen Filiale waren Craftbeerfans und die Regale sind leer, in der anderen ein Ladenhüter.

Stile wie Brown Ale, das zitierte Russian Imperial Stout oder Steambeer/California Common wurden durch die Craftbeer-Bewegung wiederentdeckt - finden meiner Beobachtung nach aber keine Marktbekanntheit. Wir sind ja die Freaks der Freaks. In der Breite ist dann Craft für viele gleichgesetzt mit hellhopfigem IPA.
Also denkt man sich ein "cold IPA" aus.
Damit revidiere ich meine Aussage von oben

renzbräu hat geschrieben: Dienstag 31. Mai 2022, 19:15

Andlix hat geschrieben: Dienstag 31. Mai 2022, 17:36 Ich glaube wichtig ist nur, dass IPA im Namen steht.

Den Eindruck hatte ich auch schon paar Mal. IPA - das Pils der Craftbrauer.

zu: IPA - das Pils des Craftbeermarketing.
Andlix trifft es auf den Punkt.

Ich bin auch ein Freund der stiltreue, jetzt nicht auf 3 EBC rauf oder runter, 0,1°P rauf oder runter - aber man sollte noch über dasselbe reden.
Dem steht eben die markteigene Sensationslust am Neuen der Verkaufsmechanismen entgegen. My 2cts.

Wurde ja jetzt schon alles gesagt.

Ich würde noch ergänzen, dass die Verbindung von Imperial mit dem russischen Hof nicht fix ist. Die Brauer nannten das Bier manchmal Imperial Brown Stout, aber es gab auch andere Biere mit Imperial, die nicht nach Russland gingen. Es scheint eher eine Bezeichnung für das jeweilige Premiumprodukt zu sein und bezieht sich eher auf das British Empire als das russische.

renzbräu hat geschrieben: Donnerstag 9. Juni 2022, 12:55 Stile wie Brown Ale, das zitierte Russian Imperial Stout oder Steambeer/California Common wurden durch die Craftbeer-Bewegung wiederentdeckt - finden meiner Beobachtung nach aber keine Marktbekanntheit. Wir sind ja die Freaks der Freaks. In der Breite ist dann Craft für viele gleichgesetzt mit hellhopfigem IPA.

Ganz genau! Habe schon so oft auf die Frage, ob ich Craftbeer mag, mit der Gegenfrage "Welche Sorte?" Verwunderung ausgelöst.

Colindo hat geschrieben: Donnerstag 9. Juni 2022, 13:13 Ich würde noch ergänzen, dass die Verbindung von Imperial mit dem russischen Hof nicht fix ist. Die Brauer nannten das Bier manchmal Imperial Brown Stout, aber es gab auch andere Biere mit Imperial, die nicht nach Russland gingen. Es scheint eher eine Bezeichnung für das jeweilige Premiumprodukt zu sein und bezieht sich eher auf das British Empire als das russische.

Wäre die genaue historische Entwicklung spannend. Führt aber von Thema weg.