Hefestarter abnutschen

[BummlerD]

Hallo zusammen,

in diesem Thread spricht §11 das Abnutschen der Hefe mittels Büchnertrichter/Nutsche an.
Das Abnutschen der Hefe erscheint im Vergleich zur Starterherstellung nicht allzu aufwändig und Probleme mit nicht vitaler Hefe durch einen Cold-Crash könnten so umgangen werden.
Da es hier doch recht viele "professionelle Hobbybrauer" gibt, wundert es mich dass das Abnutschen scheinbar (fast?) gar nicht praktiziert wird.

Commander8x hat in einem ähnlichen Thread Einweg-Filteraufsätze vorgeschlagen. Da befürchte ich aber, dass man für größere Starter mindestens die Filter mit 1 Liter Fassungsvermögen bräuchte und 17€ zum einmaligen Filtern finde ich dann doch etwas teuer.

Die Nutschen selbst findet man recht einfach online für vertretbare Preise. Ich frage mich jedoch welche Filterpapiere man am besten verwenden sollte (Material, Porengröße und Sterilität).
Hier gibt es zum Beispiel recht teure Filterschichten, welche wohl für die Weinfiltration gedacht sind.
Diese Filter bekommt man im Vergleich recht preisgünstig im Laborhandel und haben eine passende Porengröße.
Gibt es hier Empfehlungen oder gar eine Standardlösung?

Vielleicht gibt es hier ja doch jemanden, der seine Starter abnutscht und bereit wäre seine Erfahrungen und Setup zu teilen; ich würde mich freuen.

[Labmaster]

Hallo,

das mit den Flaschenaufsatzfiltern funktioniert nicht eben so das Abnutschen selbst mit einer fetten Vakuumpumpe .
Die Poren größe sollte unter 10µM liegen.
Ich Zentrifugiere ab 180g für 10min.

Grüße Jo

[BummlerD]

Hallo Jo,

danke für die Rückmeldung. Ich habe schon befürchtet, dass ich mir das zu einfach vorgestellt habe.

[Commander8x]

Nicht unbedingt. Hat ja nicht jeder eine Zentrifuge zur Verfügung.

Wichtig ist, dass der Papierfilter passend zum Absaugtrichter ist. Genau genommen bräuchte man vielleicht nicht einmal Vakuum und filtriert nur mittels Schwerkraft. Dann täte es auch ein Faltenfilter. Das dauert vielleicht länger, aber als Hobbybrauer hat man ggf die Zeit dazu. Dann mit kaltem, abgekochtem Wasser nachspülen. Die Hefe dann mit einem sterilisierten Löffel abkratzen und in einem ausgebrühten Konservenglas unter Wasser im Kühlschrank aufbewahren. Das kann man ja mal versuchen, ohne sich gleich in Unkosten zu stürzen.

Die Filterpapiere sind nicht steril, aber aufgrund der Herstellung vermutlich hinreichend keimarm. Und natürlich umsichtiges Arbeiten vorausgesetzt.

Btw, "langsame" Filterpapiere sind eher dick und kleinporig. Ich schätze, für Hefe braucht man das nicht mal.

Gruß Matthias

[BummlerD]

Ok, dann werde ich das Ganze mal bei Gelegenheit ausprobieren; ich werde dann vom Ergebnis berichten.

in einem ausgebrühten Konservenglas unter Wasser im Kühlschrank aufbewahren

Da stehe ich gerade auf dem Schlauch. Soll die Hefe so kurzfristig gelagert werden? Wäre der osmotische Stress dabei nicht kontraproduktiv?

Sofern der Großteil der Alphasäure im Filtrat landen sollte, so spräche doch eigentlich nichts dagegen den Starter mit ~ 60 IBU zu bittern. Übersehe ich da etwas?

die langsamen Filter werden mit 2 - 4 µm angegeben; die mittellangsamen mit 4 - 12 µm. Bei den gröberen hätte ich die Befürchtung, dass die Hefe nicht vollständig zurückgehalten wird.

[OS-Schlingel]

Hallo Matthias,
ich hatte mal mit Labmaster geschrieben und mir die folgende (kostengünstige) Lösung überlegt:

Röhrchen keimarm

Starterwürze anzapfen

mit Pipette entnehmen

Zentrifugieren

In Zentrifuge einsetzen (€55,-)

Lt. Labmaster 180gr./10 min

Ergebnis anschauen

Danach steht es Dir frei, das Röhrchen direkt in den Kühlschrank zu stellen oder in NaCl-Lösung einzulagern.
Die gezeigte Probe ist aus einem Schneiderhefe Starter gezogen.


Gruß

Stephen

[renzbräu]

In unserem Fall kommt es auf den Filterkuchen und nicht das Filtrat an. Spräche etwas dagegen die Nutsche direkt an eine Wasserstrahlpumpe anzuschließen?

[Commander8x]

Ich habe beim flüchtigen Lesen angenommenen, dass es sich um größere Mengen Hefe handelt. Wenn man nur eine Dauerkultur anlegen möchte, ist das Filtrieren/Abnutschen vielleicht gar nicht nötig. Wieviel Hefe soll es denn tatsächlich sein?

Zur Aufbewahrung: kalte Temperatur und Wasser signalisieren eine Mangelsituation. Dann dimmt die Hefe ihren Stoffwechsel weit herunter und hofft auf bessere Zeiten. Bei der Lagerung in Würze sehe ich eher die Gefahr, dass die Hefe nicht ganz in Ruhe geht, sondern ihren Stoffwechsel umstellt und dann "verhungert", wenn der Nachschub ausbleibt. Für eine längere Lagerung ist mMn Wasser oder isotone Kochsalzlösung besser.

Gruß Matthias

[Commander8x]

In unserem Fall kommt es auf den Filterkuchen und nicht das Filtrat an. Spräche etwas dagegen die Nutsche direkt an eine Wasserstrahlpumpe anzuschließen?

Kann man machen. Nur Vorsicht, wenn der Kuchen trocken läuft und die Pumpe noch saugt, kann der Filter reißen. Lieber das Wasser vorher abdrehen.

Gruß Matthias

[olibaer]

Vielleicht noch eine Anekdote zum "abnutschen" von Hefe.

Abgenutschte Hefe hat einen Wassergehalt von ca. 75% und ich würde die Konsistenz als "rieselfähig, aber noch knetbar" beschreiben.

Zur Bestimmung des Endvergärungsgrades(im Labor) benötigt man je 100 ml Probe ca. 7-8 g abgenutschte Hefe(Gärrohrmethode), möchte man auf eine Schnellmethode ausweichen, verdoppelt sich die Hefemenge auf 16 g je 100 ml Probe.

Jan(§11) zeigt hier den Aufbau einer Hefenutsche.
Ganz egal, ob das Vakuum über eine Wasserstrahl- oder Vakuumpumpe erzeugt wird - nutschen ist eine zähe Sache.
In den Trichter eingefüllt wird ohnehin nur dickbreiige Erntehefe in geringer Schichtdicke und trotzdem kann sich der Vorgang über Stunden hinziehen. Wenn man Glück hat, erhält man je Nutschvorgang ~50 g abgenutschte Hefe.

Hat man je Woche 8-12 Endvergärungsgrade mit einer Dichtespindel zu bestimmen, wird das schnell zur Last, benötigt man doch rund 400 g abgenutschte Hefe dazu.
Die Folge: die Nutsche ist im Dauereinsatz, sie macht Krach, macht Dreck, verschwendet Energie&Ressourcen und geht unendlich auf die Nerven.

Abhilfe:
Eine simple Gipsplatte in den Maßen 2x30x20 (HxBxT in cm). Die Platte haben wir uns aus "Baumarktgips" selbst gegossen.

Die Gipsplatte wurde für jeden Vorgang im Ofen bei ~60°C getrocknet. Nach der Abkühlung wurde sie in eine Auffangschale gelegt und die Oberseite wurde mit dickbreiiger Erntehefe übergossen. Nach wenigen Stunden konnte man eine grosse Menge abgenutschter Hefe mit einem Spachtel abkratzen. Das Granulat wurde zu je 15 g in Alufolie gepackt und im Kühlschrank verstaut, eben bis zur nächsten EVG-Bestimmung.

Die Gipsplatte wurde im Nachgang mit kaltem Wasser gereinigt, kurz mit Ethanol eingesprüht und dann zum Trocken auf die Seite gestellt, bis sie zum "nutschen" wieder in den Ofen kam.

Den Krach im Betriebslabor waren wir los und wir waren wesentlich effizienter in der Bereitstellung von "abgenutschter Hefe" - nur alleine mit einer Gipsplatte.

[renzbräu]

Abhilfe:
Eine simple Gipsplatte in den Maßen 2x30x20 (HxBxT in cm). Die Platte haben wir uns aus "Baumarktgips" selbst gegossen.

Oli, würdest Du mir eine Gips-genutschten Hefe auch den Sud anstellen oder die nur für Laborzwecke nutzen?
Grüße Johannes

Edith korrigierte die Schreybfeller

[olibaer]

Servus Johannes,

Oli, würdest Du mir eine Gips-genutschten Hefe auch den Sud anstellen oder die nur für Laborzwecke nutzen?

Diese Frage habe ich mir schon häufig gestellt, eröffnet die "Gips-Nutsch-Methode" doch ganz neue Möglichkeiten bzgl. Haltbarmachung und Bevorratung von frischer Erntehefe.

Gips ist erst mal nur Calciumsulfat, dass beim Anrühren mit Wasser zu Calciumsulfat-Dihydrat reagiert.
Calciumsulfat ist als Zusatzstoff für Lebensmittel zugelassen und trägt die Bezeichnung E516. Das Bäckerhandwerk verwendet Calciumsulfat als Trennmittel, das Brauerhandwerk zur Wasseraufbereitung. Bis hier hin wenig Aufregung.

Der kleine/feine Unterschied liegt jetzt in den Begrifflichkeiten "Baustoff" und "Braustoff".
Gips als "Baustoff", und in seinen Varianten, lebt von seinen Zusatzstoffen, die niemand in seinem Bier haben möchte.

Vielleicht müsste man mal einen Chemiker hier anfragen, ober er nicht Lust an einer Entwicklung von "Braugipspulver u.a zur Herstellung von Braugipsplatten" hätte.

[Commander8x]

Eins kann man sicher sagen: Braugips gips.

Wenns wirklich lebensmittelechter Braugips ist, kann man den schon nehmen. Schlimmstenfalls muss man ihn brennen, damit er das Kristallwasser verliert. Für Hobbybrauer eher ein Overkill, aber prinzipiell geht es. Dann mit Wasser anrühren und in Form gießen, aushärten lassen, feddisch.

Interessante Lösung, diese Gipsplatte. Zieht sicherlich schön das Wasser raus. Hattet ihr auch mal Nutschen mit eingebauter Filterplatte (Sinterkeramik) versucht? Die gips in verschiedenen Porengrößen.

Gruß Matthias

[olibaer]

Interessante Lösung, diese Gipsplatte. Zieht sicherlich schön das Wasser raus. Hattet ihr auch mal Nutschen mit eingebauter Filterplatte (Sinterkeramik) versucht?

Nein, immer nur die Rundfiltereinsätze Ederol Nr.15 oder Vergleichbare

...Gipsplatte. Zieht sicherlich schön das Wasser raus

Allerdings.
Kein Vergleich zum klassischen Abnutschen mit der Blase von Werkzeugen drumherum ... und so unaufgeregt.

[Labmaster]

Hallo,

wie gesagt ich habe schon unzählige Filterpapiere und Sinterkeramiken ausprbiert ist alles unglaublich zäh und für mich unpraktikabel.
Was geht sind Fasrflow Zellen oder Amiconzellen geht beides Super abge das habe auch ich nicht zu Hause.
Sedimentation im Scheidetrichter funktioniert auch aber dauert auch seine Zeit. Schnell ist eben nur Zentrifugation.

Grüße Jo

[renzbräu]

Schnell ist eben nur Zentrifugation.

Welches Startervolumen lässt sich damit verarbeiten?

Bei Starten für Starkbier (>16P) braucht man untergärig ja schnell 5 Liter in der 20-Liter-Klasse. Mehr Bedenken: Man bringt zuviel Flüssigkeit mit Fehlaromen aus dem warm geführten Starter ein.

[BummlerD]

Hier hat sich ja einiges getan; nach einem vorgezogenen Brautag komme ich erst jetzt zum Lesen.

Mir geht es, wie Renzbräu, darum das Bier mit möglichst wenig Würze aus dem Starter anzustellen. Bei obergärigen Bieren ist die Menge noch moderat; bei einem Bockbier sieht es schon anders aus.
Ich hatte naiverweise gehofft, dass größere Starter (6-9 Liter) mit einer Nutsche recht schnell abgenutscht wären.

@Labmaster

wie gesagt ich habe schon unzählige Filterpapiere und Sinterkeramiken ausprbier

Hast du da eine Größenordnung, wie lange das dauert?
Die Frage von Renzbräu bzgl. der Kapazität bei der Zentrifuge würde mich auch interessieren.

Die Variante mit der Gipsplatte würde sich wahrscheinlich auch nur bei sedimentierter Hefe anbieten. Da hätte man bei einem Starter auch wieder das Problem mit dem Dekantieren.

[Labmaster]

Hallo,
der Vorteil der Zentrifuge besteht darin das man schon bei der Anzucht der Hefe anders arbeitet als die hier doch shr prominent verbreitete Meinung mit diesen absurd hohen Startevilumen. For 70 l habe ich im ca. 1,5 bis 2 l Hefe .Die Kapazität meiner Zentrifuge sind 8 mal 50ml also 400ml.

[BummlerD]

Hallo Labmaster,

das hört sich sehr interessant an. Kann man das von dir genutzte Verfahren irgendwo nachlesen? Ich habe im Forum nichts finden können.

[renzbräu]

Hallo Matthias,
ich hatte mal mit Labmaster geschrieben und mir die folgende (kostengünstige) Lösung überlegt:
...
In Zentrifuge einsetzen (€55,-)

Ich hab mich mal nach Zentrifugen umgeschaut, aber auch gebraucht nur höhere Preise gefunden.

Das Verfahren Starter in kleinen Volumen zu halten, würde mich auch interessieren.

[Commander8x]

Man könnte auch einen anderen Weg versuchen: die Starterkultur zu höheren Zelldichten anzuziehen. In der Biotechnologie nennt man das "fed batch".

Das ist "auf dem heimischen Küchentisch" allerdings nicht so leicht zu machen. Zwei Dinge sind mir spontan dazu eingefallen: zur Verbesserung der Belüftung die Verwendung von Schikane-Kolben, wo die Kultur besser verwirbelt wird, und die Zugabe von flüssigem Malzextrakt entsprechend der Zunahme der Zellzahl.

Gruß Matthias

[OS-Schlingel]

@Renzbräu
Chinamaschine aus dem Regenwald.
Je nach Einlagerungsmethode, Cryo oder NaCl, koche ich mir den Starter 2 - 6°P und stelle in den 5 ml Röhrchen oder kleinem Erlenmeyerkolben an. Dann steigere ich auch die weitere Nährlösung 8-10°P und nehme Hefenahrung dazu. Nur Magnetrührer zum Lufteinsaugen. Der Starter ist nach ca. 1 Woche stark Hefetrüb. Meistens dekantiere ich bei erreichen von 1 Liter runter und gehe dann weiter.

Das nächste Mal werde ich die Hefezellen in den Propagationsstufen auszählen, um wirklich mal zu sehen, wie sich die Zellenvermehrung verhält.

Gruß Stephen

[Labmaster]

Hallo,
ja das Verfaren habe ich im alten Forum beschieben.
Fed Batch Verfahren geht auch aber Belüftung mit Schikane Kolben reicht da nicht.Man benötigt hier auch Orbitalschüttler besser ist eine Belüftung mit Pumpe besser noch mit Sprudelsteinen, hier ist aber die Schaumbildung ein großes Problem Öl reicht da nicht anti Foam oder ähnliches geht bekommt aber nicht jeder und ist sau teuer.

[pentan]

Antifoam gibts, zumindest hier am Land in Oberösterreich, billig in jedem Lagerhaus in der Brennereiabteilung

[Labmaster]

Hallo,
kenne das nur aus dem Labor und da kostet es entsprechend .Da benötigst du aber auch nur 2µ auf 10l.

[tinoquell]

Hallo,
zum Thema Schaumbildung beim Belüften mit (bei mir) Modellbau - Kraftstofffilter aus Messing:

Mein "Propagator" ist ein 2l Gurkenglas mit Schraubdeckel. Durch den Deckel ist der Belüftungsschlauch geführt und parallel 2 kurze Kupferdrähte. Letztere sind über eine Triggerschaltung an einem B555 mit einem Relais verbunden. Das schaltet die (Luft-)Pumpe aus, sobald der Schaum die Drähte berührt. Nach einer einstellbaren Zeitverzögerung schaltet die Pumpe dann wieder zu und das Ganze beginnt von vorn.
Das funktioniert überraschend zuverlässig, sogar wenn sich der Hefebrand an den Kontakten absetzt.
Die Apparatur steht auf einem DIY Magnetrührer.

Ich versuche, heute Abend mal ein Bild einzustellen.

Die Idee stammt aus dem alten Forum und stammt aus einer Zeit, in der man noch keine Easy Dens oder andere Laborgeräte zu hobbytauglichen Preisen kaufen konnte.

Grüße
Tino

[tinoquell]

gelöscht, weil doppelt

[BummlerD]

Wenn ich das richtig durchblicke, gibt es hier niemanden der das Abnutschen im Hobbymaßstab praktiziert, da zu aufwändig (Zeit + Energie).
Nach der Methode von Labmaster muss ich noch weiter im alten Forum suchen. Die Suche über Google ist da leider nicht so bequem wie über das Forum.

Das Zentrifugieren eines Startes à la Braumagazin macht aufgrund des Volumens auch keinen Sinn.

Kann mich vielleicht noch jemand aufklären, inwiefern sich das "fed batch" Verfahren von mehrstufig geführten Startern unterscheidet?

[Labmaster]

Hallo Matthias,

vergisss das mit dem Fed Batch das ist ohne Erfahrung und entsprechende Laborausrüstung nicht zumachen.

Grüße Jo

[BummlerD]

Hallo Labmaster,

danke für die Antwort. Falls keiner eine gangbare Lösung zum reduzieren des Startervolumens hat (das Dekantieren außen vor), verbleibe ich vorerst wohl bei der Methode nach dem Braumagazin + Sterilbelüftung.
Die von dir angesprochene Vorgehensweise kann ich leider nicht finden. Ich habe alle Threads in denen das Wort "Zentrifuge" auftaucht durchsucht und bin nicht fündig geworden.

[hiasl]

Kann mich vielleicht noch jemand aufklären, inwiefern sich das "fed batch" Verfahren von mehrstufig geführten Startern unterscheidet?

Nur zur kurzen Erklärung: Fed-Batch = "gefüttertes" Batchverfahren verhindert durch kontinuierliche Zuckerzufuhr den sog. Crabtree-Effekt. Letzterer führt bei Hefe dazu, dass bei hoher Substratkonzentration automatisch Gärungsstoffwechsel betrieben wird, obwohl ausreichend Sauerstoff vorhanden ist. Dadurch resultieren dann geringere Zelldichten. Der C.-Effekt tritt ab ca. 100 mg/l Glucose (für Maltose gibt's da sicher auch Daten) auf, was eine sehr geringe Konzentration ist. Daher ist beim Fed-Batch immer mindestens die Kontrolle des Glucose-Parameters erforderlich. Am besten inline kontinuierlich gemessen. Es wird dann mittels Dosierpunpe kontinuierlich Zuckerlösung zugeführt, so dass die Konzentration immer unter dem kritischen Wert, die Verdopplungsrate aber ideal bleibt. Besser noch die Sauerstoffkonzentration mit messen, dann kann die Belüftung ebenfalls geregelt werden, um den Schaum etwas zu reduzieren. Wenn man jetzt noch die Zelldichte regelmäßig misst, weiß man auch, wann das Ende der Fahnenstange erreicht ist. So erreicht man ideale Zelldichten und ideale Substrat zu Biomasse Ausbeuten.

1. Zelldichte messen ist im Prinzip möglich.
2. Glucose (Zucker) Konzentration – egal ob inline oder extern – ist kritisch. Ohne Sonderausstattung sicher nicht machbar.
3. Sauerstoff: siehe 2.

Man könnte das aber experimentell unter ein paar Bedingungen probieren:
Voraussetzung: Rühreaktor und aktive Belüftung, konstante Temperatur.
Kleine Dosierpumpe, Zufuhr von Zuckerlösung kontinuierlich. Anfangs ganz langsam, später etwas schneller. Regelmäßig Zellzahl bestimmen (low budget Photometer z.B.). Durch Variation der Zuckerzufuhr idealen Kurvenverlauf bestimmen.
Aber natürlich alles aufwändig und am Schluss nicht ideal.

[BummlerD]

Vielleicht wird ja bald doch noch 'ne Gipslatte Gipsplatte gegossen und die Erntehefe konserviert.

[hiasl]

Vielleicht wird ja bald doch noch 'ne Gipslatte gegossen und die Erntehefe konserviert.

Die Gipslatte bekommst du, wenn du zu wild warst

Für eine Gipsplatte bräuchte es ja nur nahezu wasserfreies Calciumsulfat.
Bei verschiedenen Herstellern gibts das Sackweise, z.B. als Halbhydrat oder Hemihydrat oder ganz wasserfrei als Anhydrit (wird alles als E516 gehandelt).

https://krone-gips.de/inhalte/produkte/ ... toffe.html
https://www.casea-gips.de/gips-fuer-ind ... industrie/
Müsste man halt anfragen, ob die auch einen Sack verkaufen, etc...

[BummlerD]

Die Gipslatte bekommst du, wenn du zu wild warst

Spricht was dagegen Calciumsulfat-Dihydrat im Heimbackofen zu Halbhydrat zu brennen? Die Temperaturen dürften dabei nicht das Problem sein.

[Commander8x]

Außer den Energiekosten erstmal nix. Das Industrieprodukt ist sicher homogener...

Gruß Matthias