komplett unterschiedliche Werte bei Refrakto-Rechner & Spindelrechner

[rockinrobin]

Hallo Hobbybrauer

Ich habe ein Stout gebraut und wahrscheinlich mit zu hoher Temp. gemaischt und deshalb zu viele unvergärbare Zucker „produziert“. Somit konnte ich auch den EVG der Hefe (Notti) nocht erreichen. Dumm gelaufen, aber nicht so wild. Ausserdem gehts in diesem Post nicht darum, ich wollte es aber gleich erwähnen.

So :) - also es geht darum, dass ich mit meiner Spindel 9 Plato RE gemessen habe. Mit dem Refraktometer 12Brix. Stammwürze nach kochen war 17.3 Plato. Nun habe ich die Spindel-Werte in den Spindelrechner von MMum und die Refrakto-Werte in den Refraktometer-Korrektur-Rechner von der Brauerei Müggelland eingetragen. Ich erhalte komplett andere Werte was den EVG und den Alkoholgehalt angeht…wie kann das sein? Übersehe ich etwas?

Um ganz sicher zu gehen, habe ich noch eine Probe bei einem Brauer-Kollegen durch das EasyDens gejagt: RE 8.6 Plato.

Ich verstehe einfach nicht, weshalb da bei Messung mit der Spindel & Messung mit Refraktometer so unterschiedliche Werte rauskommen… Habt ihr eine Idee woran das liegen kann?
Mein Refraktometer ist kalibriert und auch die Spindel zeigt 0 Plato wenn ich mit Wasser teste.

Im Anhang moch ein paar Bilder dazu.

Vielen Dank schonmal & cheers
Robin

[BummlerD]

Ich tippe mal auf Terrils-Formel bei dem Rechner für das Refraktometer. Nach der Standardformel kommt man auf 48 % VGs - so wie du es mit deinen Spindelwerten auch errechnet hast.

[Braufex]

Hallo Robin,
bin da ganz bei Matthias.
Hab Deine Werte mal in den MMuM-Refraktometer-Rechner eingegeben.
Da siehst Du den Unterschied zwischen den beiden Berechnungen mit Terrill- und Standardmethode.
Gruß Erwin

Edit: wenn Du in den Spindelrechner von MMuM die 17,3°P und 8,6% Restextrakt vom EasyDens eingibst, kommst Du auf 50,3% Endvergärungsgrad, was ziemlich der Standardformel des Refraktometerrechners (=52%) entspricht.

[Thorsten68]

Das ist ja spannend, weil ich im kbh2 auch immer auf unterschiedliche Werte beim Restextrakt mit der Refraktometerrechnung komme. Und grundsätzlich auf etwas zu niedrige EVG's. Vergleiche ich meine Spindel-Messung mit der Refraktometer-Rechnung, dann stimmt bei mir die Terrill-Formel überein, also genau umgekehrt wie bei Robin.

Gibt es dafür Erklärungsansätze?
Jedenfalls verwende ich in Zukunft Terrill - weil das Ergebnis besser mit der Spindel-Messung übereinstimmt.

Grüße
Thorsten

[Braufex]

Das ist ja spannend, weil ich im kbh2 auch immer auf unterschiedliche Werte beim Restextrakt mit der Refraktometerrechnung komme. Und grundsätzlich auf etwas zu niedrige EVG's. Vergleiche ich meine Spindel-Messung mit der Refraktometer-Rechnung, dann stimmt bei mir die Terrill-Formel überein, also genau umgekehrt wie bei Robin.

Gibt es dafür Erklärungsansätze?
Jedenfalls verwende ich in Zukunft Terrill - weil das Ergebnis besser mit der Spindel-Messung übereinstimmt.

Grüße
Thorsten

Auf der Müggelland-Seite steht dazu folgendes:

"Die Genauigkeit dieser Formel (Anm.: gemeint ist die Terrill-Berechnung) ist im Bereich der Endvergärung (Vergärungsgrad über 60%) am besten. Im Bereich darunter nimmt die Genauigkeit ab."

Nach dieser Info ist also im Fall von Robin die Standardformel die genauere.
Dies bestätigt auch der Vergleich mit der Spindelberechnung.
Bei der Restextraktbestimmung am Ende der Gärung ist dagegen die Terrillberechnung die genauere.

Gruß Erwin

[Braufex]

Auf der Hilfe-Seite zu Olis (olibaer) Programm "Brew Recipe Developer" steht noch folgendes zur Genauigkeit der unterschiedlichen Berechnungen:

Richtigkeit und Präzision

Der hier implementierte Rechner verwendet entweder die Standardformel oder die Formel nach Sean Terrill - je nach Auswahl. Es steht zwar im Raum, dass die Terrill-Formel in endvergorenen Proben etwas genauer arbeitet, jedoch sind die Ergebnisse in wenig oder unvergorenen Proben zum Teil so, dass sie nicht zu gebrauchen sind. Die Standardformel dagegen liefert entlang des gesamten Gärverlaufs gleichmäßig gute Werte, weicht aber in endvergorenen oder nahezu endvergorenen Proben weiter von den wahren Werten ab als die Terrill-Formel. Die Vergärungsgrade werden als zu hoch berechnet, was bis in den Alkoholgehalt durchschlägt.

Zwischen der Terrill- und Standardformel werden Abweichung bei der Berechnung der rel.Dichte SL20/20(SG) im Endprodukt bis zu diesem Umfang angegeben:

rel.Dichte SL20/20(SG) +/- 0,00080.


Da kein Mensch ein "Gefühl" für diese Zahl hat:

Die Abweichung rel.Dichte SL20/20(SG) +/- 0,00080 entspricht im Endprodukt, z.B. für den Alkoholgehalt in GG%, einer Abweichung von ~ +/- 0,15 GG%.

Gruß Erwin

Edit:
OT noch ein Hinweis:
Auf diesen Hilfeseiten vom BrewRecipeDeveloper sind hervorragende Informationen und Grundlagen über die verschiedensten Berechnungen rund ums Brauen verborgen.
Die man nach Installation des Programms natürlich auch nutzen kann
Danke dafür, Oli

Ups, anscheinend wird die BRD-Seite grad umgebaut; viel Erfolg dabei ...

[rockinrobin]

Hallo Hobbybrauer

Erstmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten - das hilft sehr ! Das mit der Standard/Terrill-Formel macht Sinn, das hatte ich nicht auf dem Schirm.

Ich frage mich aber schon: weshalb gibt es zwei verschiedene Formeln dafür. Finde ich eher verwirrend als hilfreich…denn, welche ist nun besser, bzw. an welche der beiden soll man sich halten? Terrill oder Standard? Die Unterschiede im EVG und im Alkoholgehalt sind schon ziemlich gross…und ich würde echt gerne bei meinen gebrauten Bieren zumindest mit einer Toleranz von ca. 0.5 Prozent sagen können wie stark es ist…Habe einige Threads dazu gelesen und da behauptet so ziemlich jeder etwas anderes …

Laut Erwin (Vielen Dank für deine Antworten Erwin!!) soll ab einem EVG über 60% die Terrill und davor die Standardformel benutzt werden. Welcher EVG ist da gemeint bzw welcher EVG-Wert dient als Basis für diese Regel? In meinem Beispiel oben gibt die Terrill-Formel einen scheinbaren EVG von 63% an, die Standardformel jedoch nur 52%… Ist nun due Standard oder Terrilformel zu verwenden?

Ich würde gerne eine Formel für alle meine Sude verwenden, wenn das geht.

Cheers
Robin

[Braufex]

weshalb gibt es zwei verschiedene Formeln dafür. Finde ich eher verwirrend als hilfreich…denn, welche ist nun besser, bzw. an welche der beiden soll man sich halten?

Die Berechnungen sind nur Näherungen.
Beide haben ihre Berechtigung, bezw. ihre Bereiche, in dem sie genauer als die andere ist.
Du hast also die Wahl:
1) Du legst keinen so großen Wert auf den genauen Endvergärungsgrad und möchtest lieber nur eine Formel verwenden, dann würde ich die Standardformel verwenden.
2) Du legst keinen so großen Wert auf den genauen Vergärungsgrad während der Gärung und eher eine genaue Bestimmung am Ende, dann würde ich die Terrillformel verwenden.
3) Du möchtest während des ganzen Verlaufs relativ genaue Werte, dann würde ich unter 60% die Standard- und über 60% die Terrillformel verwenden

4) Dich nervt der Umgang mit der Umrechnung und Du möchtest genaue Ergebnisse, dann ermittelst Du Deine Werte mit einer guten Spindel, bzw. eines Spindelsatzes.
5) Dich nervt der Umgang mit der Umrechnung und Du möchtest genaue Ergebnisse, aber Du möchtest nicht bei jeder Messung viel Würze verbrauchen? Dann kannst Du auch die teure Lösung nehmen und Dir ein EasyDens kaufen (ca.300€).
Damit bestimmst Du mit ca. 2 ml sehr genau die Dichte bzw. den Restextrakt und brauchst auch nicht umrechnen.

Gruß Erwin

[rockinrobin]

weshalb gibt es zwei verschiedene Formeln dafür. Finde ich eher verwirrend als hilfreich…denn, welche ist nun besser, bzw. an welche der beiden soll man sich halten?

Die Berechnungen sind nur Näherungen.
Beide haben ihre Berechtigung, bezw. ihre Bereiche, in dem sie genauer als die andere ist.
Du hast also die Wahl:
1) Du legst keinen so großen Wert auf den genauen Endvergärungsgrad und möchtest lieber nur eine Formel verwenden, dann würde ich die Standardformel verwenden.
2) Du legst keinen so großen Wert auf den genauen Vergärungsgrad während der Gärung und eher eine genaue Bestimmung am Ende, dann würde ich die Terrillformel verwenden.
3) Du möchtest während des ganzen Verlaufs relativ genaue Werte, dann würde ich unter 60% die Standard- und über 60% die Terrillformel verwenden

4) Dich nervt der Umgang mit der Umrechnung und Du möchtest genaue Ergebnisse, dann ermittelst Du Deine Werte mit einer guten Spindel, bzw. eines Spindelsatzes.
5) Dich nervt der Umgang mit der Umrechnung und Du möchtest genaue Ergebnisse, aber Du möchtest nicht bei jeder Messung viel Würze verbrauchen? Dann kannst Du auch die teure Lösung nehmen und Dir ein EasyDens kaufen (ca.300€).
Damit bestimmst Du mit ca. 2 ml sehr genau die Dichte bzw. den Restextrakt und brauchst auch nicht umrechnen.

Gruß Erwin

Hey Erwin

Danke für deine Antwort!
Mich interessiert vorallem der EVG. Ich glaube ich mach es dann wohl mit dem Refraktometer und der Terrill-Formel, oder mit einer guten Spindel. Gibt es da Spindeln die besser sind als die herrkömmlichen? Meine hat ein thermometer miteingebaut und hat um die 20 euro gekostet.

EasyDens: ja das wär schon was. aber eher zu einem späteren Zeitpunkt. Möchte erst mal mit dee Spindel & dem Refrakto klarkommen

cheers
Robin

[Braufex]

Gibt es da Spindeln die besser sind als die herrkömmlichen? Meine hat ein thermometer miteingebaut und hat um die 20 euro gekostet.

Es gibt z.B. Spindeln bzw. Spindelsätze mit kleineren Messbereichen, z.B. 0-7, 7-14, 14-21 und einer Skalenteilung von 0,1% mit eingebautem Thermometer. Damit kann man in diesen Bereichen feiner ablesen.
Ob das für Dich nötig ist, musst Du selber wissen.

Ich würde aber jede Spindel erst mal auf die richtige Anzeige bei 20°C überprüfen:
1.) Nullpunkt mit destilliertem Wasser
2.) den max. Anzeigewert mit einer definierten Zuckerlösung, z.B. 15% mit 850g Wasser und 150g Zucker.
Es kann durchaus vorkommen, dass sich in der Spindel das Papierröhrchen mit der Skala verschoben hat.

Bei der Gelegenheit kannst Du auch gleich Dein Refraktometer testen ...

Gruß Erwin

[afri]

dass ich mit meiner Spindel 9 Plato RE gemessen habe. Mit dem Refraktometer 12Brix.

Refraktometer sind wärmeempfindlich, bereits kleinere Abweichungen werden mit falschen Messwerten "belohnt". Auch wenn ATC draufsteht. Vielleicht waren das gar keine echten 12°P bei dir, sondern das Gerät war zu warm oder zu kalt.

Ich mache das so, dass ich das Gerät in seiner RT lasse und mit einem Tropfen Wasser gucke: zeigt es 0 an? Wenn ja, wird auch die gemessene Würze bzw. deren Extraktgehalt korrekt angezeigt werden. Auch der Trick, das Gerät 10 Minuten umgedreht liegen zu lassen damit die Linie schärfer wird, hilft.
Achim

[dmtaylor]

Ich habe mich in der Vergangenheit mit Sean Terrill (a10t2) über seine Refraktometerberechnung gestritten. Letztendlich waren wir uns einig, dass sein Rechner immer weniger genau ist als andere Formeln, wenn das spezifische Gewicht größer als 1,014 (3,5 Plato) ist.

Daher sollten Sie die Standardformel verwenden.

https://www.reddit.com/r/Homebrewing/co ... te_issues/

[Juergen_Mueller]

Ich habe mich in der Vergangenheit mit Sean Terrill (a10t2) über seine Refraktometerberechnung gestritten. Letztendlich waren wir uns einig, dass sein Rechner immer weniger genau ist als andere Formeln, wenn das spezifische Gewicht größer als 1,014 (3,5 Plato) ist.

Daher sollten Sie die Standardformel verwenden.

https://www.reddit.com/r/Homebrewing/co ... te_issues/

Das ist ja mal ein Ding!
Danke dafür! Ich werde es im Hinterkopf behalten.

[olibaer]

Ich habe mich in der Vergangenheit mit Sean Terrill (a10t2) über seine Refraktometerberechnung gestritten. Letztendlich waren wir uns einig, dass sein Rechner immer weniger genau ist als andere Formeln, wenn das spezifische Gewicht größer als 1,014 (3,5 Plato) ist.
https://www.reddit.com/r/Homebrewing/co ... te_issues/

Genau David!

Das Thema hatten wir bereits 2015 im Beitrag Wichtiges zum Thema Refraktometer aufgegriffen. Wer ohne Umwege in die Ergebnislage einsteigen will, fängt ab Beitrag #51 an zu lesen.

An dieser Stelle noch der Hinweis auf die App Refracto von Michael Schmidt. Meiner Einschätzung nach eines der besten Werkzeuge im Umfeld "Bieranalyse & Refraktomtereinsatz". Die Umsetzung befriedet Spieltrieb und Lernkurve gleichermaßen. Ein must-have für die Hosentasche.

[Colindo]

An dieser Stelle noch der Hinweis auf die App Refracto von Michael Schmidt. Meiner Einschätzung nach eines der besten Werkzeuge im Umfeld "Bieranalyse & Refraktomtereinsatz". Die Umsetzung befriedet Spieltrieb und Lernkurve gleichermaßen. Ein must-have für die Hosentasche.

Gibt es die nur fürs iPhone, oder auch für andere Betriebssysteme?

[PabloNop]

Gibt es die nur fürs iPhone, oder auch für andere Betriebssysteme?

Ich mache nur native iOS. Sorry.