Hobbybrauer.de

DerWelcherDurstHat hat geschrieben:
Wenn der Gesetzgeber das so geregelt hat, dann sollte es für Dich doch nicht solch ein grosses Problem darstellen, den entsprechenden Gesetzestext ausfindig zu machen.

Wie wäre es, wenn du etwas Eigeninitiative an den Tag legst?Das Thema was zu einem (neben)gewerblichen Verkauf von Bier zu tun ist, ist alles andere als neu in dem Forum. Dazu gibt es etliche Informationen in etlichen Threads - einfach mal selbst suchen. Wenn dir die dortigen Informationen zu vage sind, weil nicht genug Gesetzestexte zitiert wurden, dann steht dir natürlich frei die entsprechende Gesetze zu wälzen.

Dafür wird dann dieser Thread nicht mehr für OffTopic verwendet und es kann wieder um Reinigung gehen.

Was für eine dämliche Diskussion ...... (tschuldigung, aber ist doch so)

Hobbybrauer == "für den Eigenbedarf"

Preisfrage an den Durstigen:
Warum passen die Begriffe "Eigenbedarf" und "Verkauf" nicht zusammen?

(Es sei denn du verkaufst es dir ersnthaft selbst, dann ist das aber kein Fall für den Zoll sondern für die mit dem weißen Kittel.)

Abwinkend,
Kai

Da hier keiner auf mich hört und das ganze langsam gewaltig abdriftet,
mach hier mal eine Weile dicht bis sich eure Gemüter abgekühlt haben.

Das Thema ist ja interessant und die Frage nach dem Verkauf auf dem Dorffest kommt ja auch alle paar Wochen wieder hoch.
Hier geht das aber völlig unter, also macht doch einen eigenen Thread dazu auf. Ich bring auch Popcorn mit.

WAS ist daran nicht zu verstehen. Hier geht es um Reinigung, nicht um den 100000sten Zoll Thread. Als beim Thema bleiben!

Hallo zusammen,

auch der Zeitpunkt der Reinigung spielt eine Rolle. Wenn man seine Untensilien direkt nach der Verwendung "spült" ist das meiste schon gewonnen.

Wenn die Reste erst einmal angetrocknet und vergammelt sind...

Viele Grüße
Martin

Seed7 hat geschrieben:

Golfstrom hat geschrieben: @seed7
Gibt es zu den Clostridien in den getestern Bieren etwas nachzulesen? Würde mich wirklich mal interessieren. Weil nur käsiger flavour kein ausreichender Hinweis ist. Der kann auch zb von verschiedenen Gärnebenprodukten kommen oder andere Ursachen haben.

Es ist leider kein oeffentlich zugaenglicher datensatz, ich denke es ist wichtig solche daten frei zu machen, machen die aber nicht. Tut mr leid,

Ingo

Das Thema lässt mich irgendwie nicht los, da ich das einfach nicht glauben konnte, das ein Mikroorganismus von dem kaum was zu finden ist das Schädlichste sein soll.
Habe allerdings jetzt den entsprechenden Artikel dazu gefunden, der mich in meiner Annahme unterstützt.
Ich zitiere aus Brauwelt Nr 9-10(2016), Seite 262-265, "Physiologische Charakterisierung ausgewählter bierschädlicher Bakterien anhand ihrer Alkoholtoleranz", von Lukas Schappels et al:

"Eine Gattung das obligaten bierschädlichen Bakterien, die Gattung Lactobacillus, konnte in den letzten Jahren immer deutlicher als Bierschädlingsgruppe Nr. 1 manifestieren[3]."

Er verweist auf einen Artikel der ebenfalls in der Brauwelt erschienen ist und zwar: Brauwelt Nr 10, 2014 S.288-290, "PCR-Analysen bierschädlicher Bakterien 2012 und 2013" von J. Koob et al.
Sobald ich diesen herausgesucht habe kann ich dahingehend auch gerne die aussagekräftigen Stellen zitieren.

Somit sollte dein Einwurf dahingehend widerlegt sein das es sich bei Clostridien um den Bierschädling Nr 1 handelt.

Golfstrom hat geschrieben:

Seed7 hat geschrieben:

Golfstrom hat geschrieben: @seed7
Gibt es zu den Clostridien in den getestern Bieren etwas nachzulesen? Würde mich wirklich mal interessieren. Weil nur käsiger flavour kein ausreichender Hinweis ist. Der kann auch zb von verschiedenen Gärnebenprodukten kommen oder andere Ursachen haben.

Es ist leider kein oeffentlich zugaenglicher datensatz, ich denke es ist wichtig solche daten frei zu machen, machen die aber nicht. Tut mr leid,

Ingo

Das Thema lässt mich irgendwie nicht los, da ich das einfach nicht glauben konnte, das ein Mikroorganismus von dem kaum was zu finden ist das Schädlichste sein soll.
Habe allerdings jetzt den entsprechenden Artikel dazu gefunden, der mich in meiner Annahme unterstützt.
Ich zitiere aus Brauwelt Nr 9-10(2016), Seite 262-265, "Physiologische Charakterisierung ausgewählter bierschädlicher Bakterien anhand ihrer Alkoholtoleranz", von Lukas Schappels et al:

"Eine Gattung das obligaten bierschädlichen Bakterien, die Gattung Lactobacillus, konnte in den letzten Jahren immer deutlicher als Bierschädlingsgruppe Nr. 1 manifestieren[3]."

Er verweist auf einen Artikel der ebenfalls in der Brauwelt erschienen ist und zwar: Brauwelt Nr 10, 2014 S.288-290, "PCR-Analysen bierschädlicher Bakterien 2012 und 2013" von J. Koob et al.
Sobald ich diesen herausgesucht habe kann ich dahingehend auch gerne die aussagekräftigen Stellen zitieren.

Somit sollte dein Einwurf dahingehend widerlegt sein das es sich bei Clostridien um den Bierschädling Nr 1 handelt.

Also soweit ich die Diskussion noch im Überblick habe, geht es um gewerbliche Brauereien die von ehemaligen (nicht gelernten) Hobbybrauern gegründet wurden. Inwieweit dann die Analysen sich auf diese Untergruppe beziehen ist zu hinterfragen.

Ingo hat es doch von Hobbybrauer-Bieren. Dass hierzu keine Quelle existiert ist zwar schade, aber mit Analysen aus gewerblichen Brauereien lässt sich das auch nicht widerlegen. Ich befürchte dass diese Diskussion nicht vom Fleck kommen wird, solange keine belastbaren Daten vorliegen.

Gruß
Andy

Das es dabei nicht um Hobbybiere geht ist mir schon klar. Und das es zu Hobbybieren keine Belastbaren Daten gibt lässt sich halt nicht ändern. Aber dann ist die Behauptung ja noch haltloser.
Die in Brauwelt erscheinenden Artikel befassen sich natürlich vor allem mit Industrie, aber eben auch mit kleinen Brauereien und Gasthausbrauereien. Diese sind ja am ehesten mit dem Hobbybrauer vergleichbar bzw von Hobbybrauern gegründet und selbst dort findet man dazu nichts. Der Artikel ist ja von der TU Weihenstephan und die befassen sich ja mit Bier im allgemeinen.
Rein von dem Off-Flavour auf die Kontamination zu schließen ist halt lediglich ein kleiner Hinweis, aber unter diesem Off-Flavour können sich halt eine Vielzahl von Ursachen verstecken. Daher sehe ich es rein anhand der vorliegenden Daten eben ganz und gar nicht so.

Die einzigen Daten die ich zum Bereich Hobbybier habe, sind halt die Analysen von meinem Bier und da war noch nie etwas derartiges zu finden.
Und ich denke die meisten hier werden sich eher mal ein Lactobacillus eingefangen haben als etwas anderes.

Nochmals, es geht um hobbybrauerbiere. In der fachliteratur ist in der tat nicht viel zu finden weil die sich nicht mit hobbybrauen beschaeftigd. In der professionellen brauerei sind viel schritte streng getrennt, besonders das schrotten vom malz wodurch die viecher keine chance haben.

Nur als vorbild, es wird in der kueche geschrottet neben dem gaerfass das offen steht. Es wird den abend vor dem brauen geschrottet und es ist feucht. Es bleibt bei dem reinigen malz im hahn vom maischfass. usw. Immer wo es einen kontakt gibt zwischen utensilien der kalten seite und materialien die auf der warmen seite benuetz worden sind sind ein risico. Meistens ist es ein moment von unachtsamkeit, schlauch zwa gespuehlt aber nicht gereinigt die stammwuerzeprobe geht zurueck in die kalte wuerze. Dann kommt noch ueber nacht abkuehlen dazu.

Die Clostridia macht endosporen die mann nicht mit heissem wasser, UV, austrocknen, einfrieren und vielen desifectants los wird. Auf dem trockenen malz gibt es diese sporen reichlich (Uebrigens gehoert Megasphaera zur Clostridium gruppe). Wer einen "Kettel sour" gemacht hat und dazu eine hand malz zur wuerze gebene hat weiss vom welchen geruch ich spreche. Buttersauere, nicht zu verwechseln mit Isovaleriansauere (alter hopfen).

Ingo

Ja und nochmal, wer hatte diese Form der Kontamination schon und kann das mit hoher Wahrscheinlichkeit darauf zurückführen?

Und wer hatte mal Probleme mit Lactos?

Das die Gefahr beim Hobbybrauer dadurch größer ist mag ja sein.
Aber ich finde es geht halt nicht, ohne einen einzigen Fakt, zu behaupten das sich dabei, auch im Hobbybereich, um den Schädling Nr.1 handelt.

Dann kann ich auch behaupten mein Auto fährt mit Bier. Was Verschwendung wäre.

Das Sample von rund 9000 Bieren beim Wettbewerb ist jedenfalls belastbarer als die Frage hier zu stellen.

Ich könnte auch einfach behaupten das beim world beer Star die meisten Biere einen zu schlechten Schaum haben. Kann ich es beweisen nein. Also kann ich es nicht als gegeben nehmen. Leg ich eine Tabelle mit den schaumwerten oder verkostungsnotizen vor sieht das anders aus.

Man könnte hier ja die Frage nach der Anzahl der Kontamination und art stellen und selbst mal Fakten schaffen, aber es wird ja jetzt schon, ohne jegliche Fakten als gegeben gezählt.

Spielt es denn eine grosse Rolle ob ein bestimmter Erreger tatsächlich der am meisten verbreitete ist?

Wenn Ingo sagt dass bei seinen Verkostungen Erreger X der am verbreitetste war dann glaub ich das. Wieso sollte er irgendeinen Quatsch erzählen?

Wenn wir jetzt auf dem Niveau angelangt sind, dass anstatt mit Argumenten nur noch anzweifeln der des Gegenübers kommt, dann wird eine Diskussion müßig. Was soll an einer Sammlung Verkostungsnotitzen glaubwürdiger als einer direkten Aussage sein? Wenn wir da ankommen können wir natürlich die Verkoster anzweifeln, könnten nur Laien sein - wir kennen sie ja nicht. Laborergebnisse einer Studie könnten durch Kontamination allesamt verfälscht sein, kann ich ja auch nicht prüfen...

So kann man natürlich jedes Argument zerlegen, Sinn macht das in einer Diskussion keinen. Das ist in meiner Wahrnehmung das oberlehrerhafte das Uli angesprochen hat, da macht für mich nun ein Gesellenbrief keinen Unterschied - hier können wir vielleicht über einen Philosophieabschluss und die Erkenntnistheorie diskutieren. Die Ausführungen von Ingo sind plausibel, seine bisherigen Beiträge zeugen auch von Fachwissen, gerade wenn es um die Mikrobiologie geht habe ich durch seine Anregungen schon zahlreiche Bookmarks angelegt.

Außerdem hat Uli Recht, was macht es für einen Unterschied ob es nun Costridien oder Lactos sind? Wenn ich da eine Kontamination habe, dann hilft heißes Wasser auch nicht mehr. Darum ging es ja ursprünglich.

uli74 hat geschrieben:Spielt es denn eine grosse Rolle ob ein bestimmter Erreger tatsächlich der am meisten verbreitete ist?

Wenn das resultat vom Erreger einfach wahr zu nehmen ist, nein. Bei Buttersauere aber ist, wie ich weiter oben schon schrieb, die bandbreite in der wahrnemungsschwelle sehr gross. Groesser als bei andere stoffen mit dem wir im Bier zu tun haben. (Ich habe es erlebt das bei dem riechen von einem bier das bier von davor schon hoch kam, waerend ein anderer verkoster das Bier als sehr gut beurteilte). Es gibt viele Brauer die es einfach "nicht" wahrnemen:

Threshold in mg/m3:

Butyric acid 0.0010 - 9 (buttersauere)
DMS 0.0025 - 0.058
Essig Sauere 2.5 - 250

http://www.timestream.com/vgh/downloads ... 201986.pdf

Ingo

inem hat geschrieben:Wenn wir jetzt auf dem Niveau angelangt sind, dass anstatt mit Argumenten nur noch anzweifeln der des Gegenübers kommt, dann wird eine Diskussion müßig. Was soll an einer Sammlung Verkostungsnotitzen glaubwürdiger als einer direkten Aussage sein? Wenn wir da ankommen können wir natürlich die Verkoster anzweifeln, könnten nur Laien sein - wir kennen sie ja nicht. Laborergebnisse einer Studie könnten durch Kontamination allesamt verfälscht sein, kann ich ja auch nicht prüfen...

So kann man natürlich jedes Argument zerlegen, Sinn macht das in einer Diskussion keinen. Das ist in meiner Wahrnehmung das oberlehrerhafte das Uli angesprochen hat, da macht für mich nun ein Gesellenbrief keinen Unterschied - hier können wir vielleicht über einen Philosophieabschluss und die Erkenntnistheorie diskutieren. Die Ausführungen von Ingo sind plausibel, seine bisherigen Beiträge zeugen auch von Fachwissen, gerade wenn es um die Mikrobiologie geht habe ich durch seine Anregungen schon zahlreiche Bookmarks angelegt.

Außerdem hat Uli Recht, was macht es für einen Unterschied ob es nun Costridien oder Lactos sind? Wenn ich da eine Kontamination habe, dann hilft heißes Wasser auch nicht mehr. Darum ging es ja ursprünglich.

Mag ja sein das er Fachwissen hat, das bezweifle ich ja an keiner Stelle! Jedoch ist es eine ganz normale Diskussion Argumente des Gegenübers anzuzweifeln und dafür Beweise zu fordern. Daran sehe ich nichts ungewöhnliches, guck eine Seite vorher zum Thema Zoll, oder so gut wie jedes andere Thema. Das ich mir dann anhören kann es wäre oberlehrerhaft zeugt meiner Meinung nach von einem sinkenden Niveau der Diskussion.
Hier wird hier an jeder Stelle eine einfache Meinung mit zig Seiten von Links und Texten zerpflückt und widerlegt. Aber wenn ich ein Argument zu widerlegen versuche, heißt es das man auf eine einfache Aussage vertrauen soll... Sorry das ist irgendwie unfair. Und nochmal ich zweifle nicht sein Fachwissen an! Aber was ist den eine Behauptung für ein Argument gegenüber einem Fakt!?

Klar kann jedes Laborergebnis verfälscht sein, genau wie jede Notiz, aber damit zweifelst du eher an der Gewissenhaftigkeit der TU Weihenstephan, als an den Verkostern. Das finde ich auch nicht richtig, aber das ist deine Meinung.

Und ich wieso machen wir hier nicht wirklich mal eine Aufstellung von bei Hobbybrauern aufgetretenen Kontaminationen? Hier sind so viele Hobbybrauer versammelt, das man da doch allgemein mal einen Überblick hätte. Wenn auch nicht belastbar.

Manche Themen machen in diesem Forum einfach keinen Sinn.

Stefan

Golfstrom hat geschrieben:...

Und ich wieso machen wir hier nicht wirklich mal eine Aufstellung von bei Hobbybrauern aufgetretenen Kontaminationen? Hier sind so viele Hobbybrauer versammelt, das man da doch allgemein mal einen Überblick hätte. Wenn auch nicht belastbar.

Interessanter Gedanke.
Nur,
in meiner Wahrnehmung sind hier im Forum Lobhudelei und verbale Kontroversen vs. Eingeständnis eigener "Fehl-Sude" > 99:1 verteilt.
Hinzu kommen noch die stillen Mitleser (ohne Post´s oder Anmeldung) sowie die nicht mehr aktiv sind oder überhaupt nicht dieses Forum lesen.
Wenn also 1000 Hobbybrauer aktiv sind, wie viele lesen dieses Forum und würden sich mit Ihren Forumsnamen oder "anonym(?)" für diesen Zweck outen ???
Und zusätzlich fallen mir neben Belastbarkeit auch Begriffe wie "Stichprobengröße" und "repräsentativ"
ein, die wiederum zerredet werden könnten.

Golfstrom hat geschrieben:Mag ja sein das er Fachwissen hat, das bezweifle ich ja an keiner Stelle! Jedoch ist es eine ganz normale Diskussion Argumente des Gegenübers anzuzweifeln und dafür Beweise zu fordern.
...
Aber was ist den eine Behauptung für ein Argument gegenüber einem Fakt!?

Klar kann jedes Laborergebnis verfälscht sein, genau wie jede Notiz, aber damit zweifelst du eher an der Gewissenhaftigkeit der TU Weihenstephan, als an den Verkostern. Das finde ich auch nicht richtig, aber das ist deine Meinung.

Und ich wieso machen wir hier nicht wirklich mal eine Aufstellung von bei Hobbybrauern aufgetretenen Kontaminationen? Hier sind so viele Hobbybrauer versammelt, das man da doch allgemein mal einen Überblick hätte. Wenn auch nicht belastbar.

Leider scheinst du mich nicht verstanden zu haben. Ich zweifle Weder an der TU Weihenstephan noch an sonst jemandem.
Ganz richtig, was ist eine Behauptung gegen einen Fakt? Was ist ein Fakt? Das ist der Punkt. Ob Ingo nun sagt es ist so, oder er legt dir wie vorhin gefordert die Verkostungsnotizen vor, was macht genau den Unterschied? Wann wird es zum Fakt? Ob TU oder Forumsmitglied - schlussendlich ist es schlichtweg eine Frage des Glaubens. Du kannst den Ergebnissen der TU glauben, wissen kannst du es nie. Aufgrund ihres Rufes vertraut man ihr wahrscheinlich. Aber wo bleibt der Fakt?

Umgelegt auf eine Diskussion in einem Forum bleiben also zwei Möglichkeiten:
a) Ich vertraue halbwegs, dass mein Gegenüber nicht einfach irgendetwas erfindet, dann ist ein Austausch von Argumenten möglich.
b) ich glaube meinem Gegenüber nicht, dann kann ich meine MEinung kund tun und Punkt. Ein Austausch von Argumenten macht dann schlichtweg keinen Sinn.

Natürlich müssen Argumente angreifbar bleiben, sie zerpflücken und hinterfragen macht grundsätzlich schon Sinn. Ich kann zum Beispiel die Methodik hinter den ermittelten Werte hinterfragen. Einfach zu sagen, nah - glaub ich nicht, ist möglich, macht eine weitere Diskussion aber überflüssig.

Hatten wir schon mal einen "Mein Infektionsbier" Thread? Die Idee kam mir beim Lesen auch, aber was soll da aussagekräftiges stehen?

Ich z.B. hatte mal vor rund drei Jahren eine Milchsäureinfektion, die ist eindeutig zu identifizieren. Bei einigen wenigen Bieren (eher wenn in Flaschen abgefüllt) meine ich irgendwann Fehlgeschmäcker zu haben. Ob hier aber eine Infektion, das Alter oder etwas ganz anderes Ursache ist, kann ich als Laie nicht mehr unterscheiden. Bier im Keg steht a) immer im Kühli (Flaschen passen nicht mehr) und wird b) selten so alt wie Bier in Flaschen..

Hinzu kommt, dass nur wenige in der Lage sind, detailliert Aromen schmecken zu können und manch einer einige Aromen erst mit einem hohen Schwellewert erkennen kann. Da hilft dann auch kein Kurs zum Biersommelier.

Interessant wäre vielleicht eine Sammlung von standardisierten Fragen etwa in der Art:

- Wieviele Brauer haben noch nie eine Infektion gehabt (bzw. erkannt)?
- Wie wird gereinigt?
- Wieviele haben eine Infektion gehabt? Welche?
- Wie wurde bis dahin gereinigt?
- Wie wurde sie bekämpft?
- Was wurde im Prozess geändert, um weitere Infektionen zu vermeiden?

Zusätzliche Angaben zum Brauverfahren und zur Anzahl der Brauvorgängen sind auch interessant.

Bei mir war vermutlich die ungeordnete Reinigung der Kegs Ursache, die ich schon mal - wie hier oft gemacht - nur heiß ausgespült hatte. Seit dem reinige ich systematischer mit heißer Lauge und Saniclean (wenn auch nicht streng nach HACCP). Die erste Reinigung nach der Infektion habe ich durch lange Standzeit mit mit Lauge und mit einem "Lebensmitteldesinfektionsmittel" (ich weiß nicht mehr welche Marke) bekämpft.

Ich z.b. kann meine offensichtlichen Fehler nicht mit Namen benenen, und auch jetzt kann ich immer noch nur drauf tippen was passiert war. Bei den Fehlern tippe ich auf Wasserprobleme und auf zuviel Milchsäure. Es kann auch sein, daß da noch eine Infektion oder Nachwirkungen von unpassender Reinigung bei war, weiss ich nicht. Wenn ich etwas schmecke, und mir sagt dann jemand was für ein Problem ich schmecke, dann kann ich das einordnen. Nach Beschreibungen von Fehlaromen herauszufinden was ich da für ein Problem habe, finde ich sehr schwierig.

Alt-Phex hatte sich ja mal um Fehlaromensets bemüht. Wahnsinnig interessant, leider ist bei mir dafür grade kein Geld im Topf und zum Mitstreiter suchen fehlt mir auch grade der Nerv.....

Mein System:
Sudhaus -Polsinelli:
Nach dem Ausschlagen alles reinigen, größten teils mit Haushaltsspülmittel-Spiegelblank.
Sollte sich in der Würzepfanne Anhaftungen befinden die etwas fester sind wird, das mit Backofenspray "eingeweicht" und dann weggewischt. Nur mit weichem Schwamm um die Oberfläche nicht zu beschädigen. Anschliesend wird in die Würzepfanne eine 2-3% Natronlauge gefüllt (ca.25Liter) diese wird auf 40 -50 Grad erwärmt und dann im Kreislauf durch die Plattenwärmetauscher incl. der gesamten Leitungen und Ventile bis zu Gärtank.
Danach wird gut mit Wasser gespült.
Vor dem nächsten Sud wird das ganze dann mit Wigol G Spezial Sauer der Wigol SK 226.01 sauer, NEUE GENERATION desinfiziert bzw. neutralisiert.
Die Natronlauge bewahre ich in einem Behälter auf -wird öfters verwendet, ebenso Wigol G Spezial Sauer.
Danach wird gut mit Wasser gespült.
Während des Maischens bereite ich meine Nachgüsse in der Würzepfanne vor d.h. ich heize sie auf 95 Grad auf und Pumpe sie dann während der Läuterruhe ebenfalls durch das System in den Maischebottich aus diesem ich die Nachgüsse gebe. Dort am Auslauf haber ich dann ca. 85 Grad. somit ist mein Würzebereich "Brauersteril".
Den Gärtank von Polsinelli reinige ich ebenfalls mit Haushaltsspülmittel und spüle grundlich mit Wasser aus, zur Desinfektion kommt dann eine quaternäre Ammoniumverbindung im Sprühverfahren zum Einsatz: Xyloquat LE , ab und auch mal 80% Alkohol (Spiritus) incl. Auslaufhähne.
Wichtig ist penibles ausspülen der Chemie und des Spritus mit sauberem Wasser.
NC Keg´s reinige und desinfiziere ich ebenso wie den Kalt-Würzebereich.
Gruß Hannes

Ich habe den Eindruck, dass diese Diskussion sich zunehmend in eine falsche Richtung entwickelt und man sich gegenseitig angiftet. Wer nun recht hat und wer nicht sei mal dahin gestellt. Klar ist es wichtig mit welcher Methode die bestmögliche Sauberkeit erreicht wird. Aber da macht jeder seine eigenen Erfahrungen.

Mich wundert es allerdings, dass es den meisten um irgendwelche Fehlaromen bzw. -geschmäcker durch Infektionen geht. Ob es nun eine Infektion durch Clostridien oder Lactobacillus ist macht für mich einen riesen Unterschied. Ein Fehlgeschmack bzw. saures Bier verursacht durch einen Lactobacillus ist ärgerlich aber im Gegensatz zu einer Botulinvergiftung durch ein Clostridium botulinum harmlos.

Ich möchte auch absolut niemand etwas unterstellen, jedoch stelle ich mir die Frage woher wohl eine Infektion kommen kann, wenn man alle Braugeräte penibel mechanisch und chemisch gereinigt hat. Dann kommt für mich nur noch eins in Frage: Körperhygiene! Wie hier schon von Golfstrom angesprochen wurde ist das Reinigen der eigenen Körperteile das A und O. Händewaschen und Desinfizieren nach jedem Toillettengang, Kratzen am Hintern, Jucken an Nase/Mund und ähnlichen.

Sura hat geschrieben: Hobbybrauer == "für den Eigenbedarf"

"Ich braue im Jahr 500 Liter für den Eigenbedarf"
"Und was machst du mit dem Rest?"
"Zukaufen"

Malzwein hat geschrieben:Hatten wir schon mal einen "Mein Infektionsbier" Thread? Die Idee kam mir beim Lesen auch, aber was soll da aussagekräftiges stehen?

Interessant wäre vielleicht eine Sammlung von standardisierten Fragen etwa in der Art:

- Wieviele Brauer haben noch nie eine Infektion gehabt (bzw. erkannt)?
- Wie wird gereinigt?
- Wieviele haben eine Infektion gehabt? Welche?
- Wie wurde bis dahin gereinigt?
- Wie wurde sie bekämpft?
- Was wurde im Prozess geändert, um weitere Infektionen zu vermeiden?

Zusätzliche Angaben zum Brauverfahren und zur Anzahl der Brauvorgängen sind auch interessant.

.

Ich finde das eine sehr gute Idee, daraus könnte eine Art Leitfaden entstehen wie man bei welcher Art der Infektion vorgehen muss bzw an welcher Stelle man sich diese reingeholt hat.
Das man mal eine Infektion hat kann jedem passieren ist ja auch keine Schande. Wichtig ist ja danach nicht ständig den selben Fehler zu machen. Dafür wäre so eine Sammlung durchaus hilfreich.

DevilsHole82 hat geschrieben:
Ich möchte auch absolut niemanden etwas unterstellen, jedoch stelle ich mir die Frage woher wohl eine Infektion kommen kann, wenn man alle Braugeräte penibel mechanisch und chemisch gereinigt hat. Dann kommt für mich nur noch eines in Frage: Körperhygiene! Wie hier schon von Golfstrom angesprochen wurde ist das Reinigen der eigenen Körperteile das A und O. Händewaschen und desinfizieren nach jedem Toilettengang, kratzen am Hintern, jucken an Nase/Mund und ähnlichem.

Echt? Wo hat Golfstrom das geschrieben?

Sto Lat hat geschrieben: Echt? Wo hat Golfstrom das geschrieben?

Ich revidiere. Du warst es Den Post #72 hatte ich im Kopf.

Ich, in der 50l Klasse, halte es wie folgt.

Flaschen nach dem Austrinken direkt ausspülen, das hilft schonmal ungemein.
Hartnäckige Verunreinigungen werden mit unserer Eigenau-Spüllanze am Kärcher entfernt.
Gerätschaften nach der Verwendung direkt ausspülen, die Küche ist en schon pladdernaß.
Schläuche, Hähne, Dichtungen etc zusätzlich abkochen, Lagerung in frischen, verschlossenen Gefrierbeuteln.
Alles wo Bier/Würze reinkommt und NICHT gekocht wird, wird zusätzlich noch desinfiziert.
Anschließend lecke ich noch kurz drüber, um zu schmecken ob es wirklich sauber ist. ;)

Gruß
Guido

Golfstrom hat geschrieben: Ich zitiere aus Brauwelt Nr 9-10(2016), Seite 262-265, "Physiologische Charakterisierung ausgewählter bierschädlicher Bakterien anhand ihrer Alkoholtoleranz", von Lukas Schappels et al:

Diese Schrift scheint wohl nicht online verfügbar zu sein?

Wie wird denn das "Ranking" bei den Bierschädlingen erstellt? Auftrittswahrscheinlichkeit? Schaden im Fall des Eintretens? Oder das Produkt dieser beiden Faktoren?

Solch ein Ranking, erweitert um den Infektionsweg und Vorbeugemassnahmen als Tabelle wäre doch enorm hilfreich, um den Einsatz von Chemikalien zu minimieren ohne Risiken zu erhöhen.

Jm010265 hat geschrieben: Die Natronlauge bewahre ich in einem Behälter auf -wird öfters verwendet

Macht das Sinn? Der Strom, diese 25 Liter wieder aufzuwärmen ist vermutlichb teurer als die paar Gramm NaOH, die Du sparst. Zumal man bereits benutzer Lauge ja nicht ersehen kann, wie "verbraucht" sie ist (sprich: wie viel Dreck in ihr bereits gelöst ist).

DerWelcherDurstHat hat geschrieben:

Jm010265 hat geschrieben: Die Natronlauge bewahre ich in einem Behälter auf -wird öfters verwendet

Macht das Sinn? Der Strom, diese 25 Liter wieder aufzuwärmen ist vermutlichb teurer als die paar Gramm NaOH, die Du sparst. Zumal man bereits benutzer Lauge ja nicht ersehen kann, wie "verbraucht" sie ist (sprich: wie viel Dreck in ihr bereits gelöst ist).

Naja wenn ich "neue" Lauge ansetze muss ich auch Heißwasser-was sehr gefährlich ist oder Energie zuführen.
Man kann die Konzentration bestimmen Verschmutzung mach ich nach Augenmaß.
So lange sie halbwegs blank ist und die Konzentration hat läuft sie schon ein paar mal durch.
Das System wurde ja vor der Lauge gründlich mit Wasser gespült-anders würde es aussehen wenn ein Gärtank mit Brandhefe gereinigt wird da ist eine schnelle Verschmutzung mit Sicherheit garantiert.
Bis jetzt passt es.
Bei 25 Litern Laugeansatz sind es ca. 750gramm NaOH kostet mich auch ca. 1,2€uro was jetzt ökologisch "richtiger" ist .....
Gruß Hannes

Holger Pohl hat mal darüber berichtet, dass seine SEPA-Lösung angefangen hat zu schimmeln (jedenfalls meine ich das so von ihm gelesen zu haben). Von daher würde ich es als kritisch betrachten, die Lauge mehrmals zu verwenden.

Jm010265 hat geschrieben: Bei 25 Litern Laugeansatz sind es ca. 750gramm NaOH kostet mich auch ca. 1,2€uro was jetzt ökologisch "richtiger" ist .....

Upps... Da hatte ich ganz andere Preise im Hinterkopf... Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil!

BTW: wo kaufst Du das zu diesem Preis?

PS: Aufheben würde ich das trotzdem nicht.

Wie halten es die großen?
In z.B. ihren Flaschenwaschmaschinen?
Wie läuft es im Gärkeller bzw. Lagerkeller?
Dort werden die Laugen auch länger gefahren.
Ich denke du redest vom neomoscan Sepa- wenn da Schimmel drauf wächst oder drinnen ist bestimmt nicht mehr viel Neomoscan oder viel Sepa drinne´n.
http://www.bierdoktor.info/konzentratio ... llung.html
Kaufen tu ich da:

http://www.ebay.de/itm/Atznatron-25kg-A ... SwsFpWTvUW
der reicht sehr lange!
Gruß Hannes

DerWelcherDurstHat hat geschrieben:

Golfstrom hat geschrieben: Ich zitiere aus Brauwelt Nr 9-10(2016), Seite 262-265, "Physiologische Charakterisierung ausgewählter bierschädlicher Bakterien anhand ihrer Alkoholtoleranz", von Lukas Schappels et al:

Diese Schrift scheint wohl nicht online verfügbar zu sein?

Online verfügbar schon, aber nur für Abonnenten der Brauwelt. In beiden von Golfstrom zitierten Schriften wurden, soweit ich das erkennen kann, nur gezielt auf "die üblichen Verdächtigen" rund um Lactobacillus, Pediococcus & Co. getestet, nicht auf Clostridien.

Gruß
ANdy

Jm010265 hat geschrieben:Wie halten es die großen?
In z.B. ihren Flaschenwaschmaschinen?
Wie läuft es im Gärkeller bzw. Lagerkeller?
Dort werden die Laugen auch länger gefahren.
Ich denke du redest vom neomoscan Sepa- wenn da Schimmel drauf wächst oder drinnen ist bestimmt nicht mehr viel Neomoscan oder viel Sepa drinne´n.
http://www.bierdoktor.info/konzentratio ... llung.html
Kaufen tu ich da:

http://www.ebay.de/itm/Atznatron-25kg-A ... SwsFpWTvUW
der reicht sehr lange!
Gruß Hannes

Bei den großen wird die Lauge natürlich mehrfach verwendet. Man redet hier ja auch von Mengen jenseits der 200hl pro cip. Der entscheidende Faktor bei der Wirksamkeit von Laugen ist die ätznatronalkalität. Diese kannst du durch Titration bestimmen. Ist diese noch ausreichend kannst du sie ohne Probleme verwenden auch wenn die schon aussieht wie würze.
Kontrolliert wird das zum einen über leitwertsmessungen und über elektronische Titration.
Natürlich gibts für jeden Bereich spezielle cips. Kalt und heißlauge zB und unterteilt in Bereiche.

Sto Lat hat geschrieben: Ich hoffe, ich konnte den Eröffnungspost damit etwas klären und ihr ergänzt friedlich mein Posting wenn euch etwas falsch vorkommt.

Gut Sud!

Vielen Dank, super Beitrag :)

Sehr hilfreicher Thread für den unbetuchten Anfänger :)

Ich wühle den Tröt jetzt mal wieder raus wegen einer konkreten Frage:

Ich habe beim letzten Brauen wohl gepennt und meine Utensilien (Hähne, Schläuche, Dichtungen) im Oxi stehen lassen, wo sie jetzt lange drin standen.

Es haben sich Teile der Schläuche und die die Dichtungen (von den Kunststoff Gäreimern, weiß) rot verfärbt. Ich habe erstmal alles ausgekocht, allerdings machen mir die Dichtungen und Schläuche sorgen. Die Schläuche riechen noch komisch muffig.

Ich habe mir jetzt Bürsten für die Schläuche gekauft und wollte sie nochmal intensiv reinigen.
Jetzt die Frage: Habt ihr schon mal derartig siffige Schläuche und Dichtungen wieder hin bekommen oder sind damit Infektionen garantiert?

Neue Schläuche habe ich schon bestellt, aber eigentlich wollte ich vor deren Ankunft brauen, außerdem bin ich noch unsicher wo ich passende Dichtungen für die Kunststoäreimer finde.

Gruß
Gerdi

Moin Gerdi,
Brauutensilien im nass-feuchten zu lassen ist so mit das ungünstigste, was man machen kann. Dagegen ist sogar die "trockene Kruste" besser (was nicht heißt, dass man das auch so machen sollte )
Deine Rotfärbung könnten Algen oder andere Biofilme sein. Wenn du das mechanisch und hinterher nicht mit einem wirksameren Reiniger/Desinfektionsmittel sauber bekommst, würde ich damit nicht brauen. Und du musst an wirklich jede Stelle rankommen. Das Risiko wär mir zu groß.

Ggf kannst du dir selber Dichtungen für den Gäreimer aus Silikon schneiden?

Moin Matze,

erstmal danke für den Tipp. Ich guck mal ob ich die Filme optisch beseitigt bekomme. Ich hatte halt die naive Hoffnung dass jemand schon mal erfolgreich solche Schläuche wieder hinbekommen hat.

Ansonsten wird wohl neu bestellt. Bloß bei den Dichtungen sehe ich schwarz. Aber vielleicht findet sich da ja etwas. Wo bekäme ich den Silikon her wo ich das rausschneiden kann? Oder meinst du ich nehme flüssiges, drück das aus, warte bis es trocken ist und schneide daraus eine Dichtung?

Mehrbier hat geschrieben: ↑Sonntag 26. Januar 2020, 18:54 Wo bekäme ich den Silikon her wo ich das rausschneiden kann? Oder meinst du ich nehme flüssiges, drück das aus, warte bis es trocken ist und schneide daraus eine Dichtung?

Es gibt Silikonplatten, lebensmittelecht und temperaturbeständig. Das aus der Tube welches du meinst ist glaube ich nicht lebensmittelecht, zumindestens nicht alle.

Mehrbier hat geschrieben: ↑Sonntag 26. Januar 2020, 18:54 Ansonsten wird wohl neu bestellt. Bloß bei den Dichtungen sehe ich schwarz. Aber vielleicht findet sich da ja etwas. Wo bekäme ich den Silikon her wo ich das rausschneiden kann? Oder meinst du ich nehme flüssiges, drück das aus, warte bis es trocken ist und schneide daraus eine Dichtung?

Nennt sich Silikon-Backmatte.