Hobbybrauer.de

Damit ist Natron, Ca(OH)2 etc. gemeint.

Ich verwende Osmose-Wasser - das mag der Grund sein, warum ich zur Gabe in die Maische gewechselt bin. Steht im übersetzten Teil von Erwin. Es gibt aber noch andere Gründe, ich suche mal…

Gruß
Radulph

Hallo miteinander,
hab ne Frage zum Wasserrechner.
Ich komme mit den Abkürzungen nicht klar.
Was heißt "pH_dw_exp weighted" oder ist der Wert "pHdw" der Wert nach dem einmaischen?
Gruß Micha

Die Tabelle hat zwei Berechnungsgrundlagen.

Die eine nur über die Farbe und die andere über die Acidität der Basismalze.

phDW ist die über die Farbe auf die auch der Rechner von MuMM basiert und die andere über die Acidität.

Ich nehme mittlerweile den rechten Wert trifft bei meiner Anlage besser zu

Gruß JackFrost

Wie kann ich den Ph Wert meines Brauwassers weiter senken?

Mein VE Wasser hat nach durchlaufen des Mischbettvollentsalzer Filters laut Ph Messgerät (Apera PH 20) - Ph Wert: 5,2
Ich mische 50/50 ( Rohwasser/ VE Wasser um ein Profil für ein Kölsch aufzubereiten.

PH Wert laut Tabelle ( Ph Maische in VE Wasser) Ph Wert: 5,78

Kann ich den PH Wert weiter senken? ( auf Ph Wert 5,5? ) Wenn ja, wie/ womit?

Fujigen hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 10:39 Kann ich den PH Wert weiter senken? ( auf Ph Wert 5,5? ) Wenn ja, wie/ womit?

Den PH-Wert senkt man mit Säuren. Die meisten nehmen Milchsäure. Man kann auch Phosphorsäure nehmen. Hier muss man aber aufpassen das nicht zuviel Calcium ausgefällt wird. Persönlich würde ich auf 5,6 gehen wenn man nicht zuviel Milchsäure (Wahrnehmungsschwelle) nehmen muss.

Danke!

Ich habe bereits 7 ml Milchsäure in die entsprechende Spalte eingetragen.
HG: 14 L
NG: 14 L
also jeweils 3,5 ml .


Wenn ich auf PH 5,6 kommen möchte, müsste ich insgesamt 16 ml MS hinzufügen. Schmeckt man das?
Dabei fällt die RA auf -10,70 !
Vorgabe für diesen Bierstil laut Tabelle ist (RA : -3 -0 ).

Fujigen hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 10:39 Wie kann ich den Ph Wert meines Brauwassers weiter senken?

Mein VE Wasser hat nach durchlaufen des Mischbettvollentsalzer Filters laut Ph Messgerät (Apera PH 20) - Ph Wert: 5,2
Ich mische 50/50 ( Rohwasser/ VE Wasser um ein Profil für ein Kölsch aufzubereiten.

PH Wert laut Tabelle ( Ph Maische in VE Wasser) Ph Wert: 5,78

Kann ich den PH Wert weiter senken? ( auf Ph Wert 5,5? ) Wenn ja, wie/ womit?

Ist doch ganz gut. Den Rest machst Du mit
a) Milchsäure
b) Phosphorsäure

Ich bevorzuge Phosphorsäure, da diese weniger Gefahr läuft, durchzuschmecken. Wenn Milchsäure unter 100 ppm (ppm = mg/l) liegt, ist sie unbedenklich. Milchsäure schmeckt ab 400 ppm durch. Da Malz aber auch Milchsäure einträgt, liegt der Wert bei 100 ppm (zur Sicherheit). Lies dazu auch den hervorragenden Artikel im Braumagazin:
https://braumagazin.de/article/von-der- ... rauwasser/


Gruß
Radulph

Fujigen hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 10:39 Wie kann ich den Ph Wert meines Brauwassers weiter senken?

Bin mir beim Mitlesen unsicher geworden und nur um Missverständnisse zu vermeiden:
Geht es Dir um den pH des Brauwassers oder der Maische?

Und, falls Du vor hast Phosphorsäure einzusetzten, hier noch ein Thread zu diesem Thema:
Fehlendes Calcium durch Aufbereitung Brauwasser mit Phosphorsäure

Gruß Erwin

Danke der Nachfrage!
Ich bin mir nicht sicher aber es geht mir letztendlich darum, den Maische Ph optimal zu treffen.
Ich habe dafür z.Z. nur Milchsäure zu Verfügung.
Das Brauwasser bereite ich theoretisch mit dem hier verwendeten Wasserechner (Schlupfs u.a.) am Rechner vor.

Im unteren Bereich der Tabelle , ( hier kann ich die Schüttung und das Malz eintragen) gibts es die Zeilen:
- pH Maische in VE Wasser
- Maischekorrektur
- pH Maische mit RA

Ich orientiere mich an ,pH Maische mit RA, korrekt?

Woher bekomme ich eigentlich lebensmittelechte Phosphorsäure. Meine Suche danach war bisher nicht so erfolgreich bzw die angebotenen Mengen waren weitaus größer als ich sie für meine Volumen (Einkocher-Klasse) benötige.

Fujigen hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 17:14 Woher bekomme ich eigentlich lebensmittelechte Phosphorsäure. Meine Suche danach war bisher nicht so erfolgreich bzw die angebotenen Mengen waren weitaus größer als ich sie für meine Volumen (Einkocher-Klasse) benötige.

In vielen Braushops unterdessen. Schau mal bei brauen.de oder Twoj Brovar oder Amihopfen.

Ok, die 16 ml Milchsäure sollten nach meiner "Berechnung" noch unterhalb der Wahrnehmungsgrenze liegen. Bei 28 Litern wären es
35 mg bei 80% MS. Ich weiß aber auch , dass 35 mg MS nicht 35 ml MS sind. Wie kann ich da vorgehen?

In meinem letzten Bild werden in der Spalte "Wasserwerte aufbereitet unter Anionen das Hydrogencarbonat und das Lactat rot hervorgehoben- ein Grund zu Sorge?

Dichte von Milchsäure ist 1,21 g/cm3 macht bei 80% also 15,488 g Milchsäure in den 28l

Sind also 553 mg/l. Ist also schon über der Schwelle. Durch die Gärung kommt ja auch noch was

Gruß JackFrost

Hier ein Zitat aus dem Braumagazin-Artikel "Von der Was­ser­ana­ly­se zum Brauwasser" zum Thema Milchsäure:

400 mg/l gelten als Geschmacksschwellenwert hin zu einer milchsauren Note. Dies alleine würde eine Enthärtung um bis zu 12°dH Restalkalität erlauben. Da in der Gärung jedoch je nach Hefe zwischen 50-300 mg/l Milchsäure entstehen können, sollte der Wert konservativer angesetzt werden.

Wie JackFrost schon schreibt: das ist schon ohne die Milchsäure, die bei der Gärung entsteht, zu viel ...

Gruß Erwin

Braufex hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 19:37 Hier ein Zitat aus dem Braumagazin-Artikel "Von der Was­ser­ana­ly­se zum Brauwasser" zum Thema Milchsäure:

400 mg/l gelten als Geschmacksschwellenwert hin zu einer milchsauren Note. Dies alleine würde eine Enthärtung um bis zu 12°dH Restalkalität erlauben. Da in der Gärung jedoch je nach Hefe zwischen 50-300 mg/l Milchsäure entstehen können, sollte der Wert konservativer angesetzt werden.

Wie JackFrost schon schreibt: das ist schon ohne die Milchsäure, die bei der Gärung entsteht, zu viel ...

Gruß Erwin

ich habe das schon öfter geschrieben: Manche Wasserrechner neigen dazu bei starken Bieren zu viel Milchsäure zu berechnen. Ungeachtet dessen: Wenn ich mir die Wasserwerte oben von @fujigen anschaue, erinnert mich das stark an das Wasser der Schwäbischen Alb.. Bei über 16°dH ist wirklich eine Wasservorbehandlung mit Caciumhydroxid (Ca(OH)₂) angezeigt, alternativ Omoseanlage oder Mischbrettentsalzer. - vor allem, wenn man nicht nur dunkle Biere machen will.

Trotz allem sagt mir mein Gefühl, dass die Gabe Milchsäure unter oder um 10 ml liegen sollte.

Hier lange zu überlegen kann man sich aber sparen und einfach Phosphorsäure nehmen. Auch wenn man @braufex Ausführungen berücksichtigt, liegt der Ca-Wert bei diesem Wasser über 100 ppm. Man läuft als nicht Gefahr unter den für die Hefe nötigen Calcium-Wert zu fallen.

Exkurs:
(Wobei das originale Pilsener Brauwasser nur 7 ppm Calcium hat, so dass ich mich schon immer fragte, ob die Tschechen nicht künstlich aufsalzen. Im Böhmerwald hier an der Grenze machen sie das, weil zu weiches Wasser mit seinem niedrigen pH die Leitungen sonst korrodieren ließe.)

Gruß
Radilph

Wie berechne ich die höchstmögliche Beigabe von 80% Milchsäure (unter Berücksichtigung der Wahrnehmungsschwelle von 100mg/L)?
Dass bei der Gärung noch Milchsäure entsteht ist mir zumindest schon mal bekannt!

Offensichtlich müsste ich doch noch Phosphorsäure verwenden um meinen Ph Wert zu senken?
Dazu gibt es in der Tabelle für Phosphorsäure mehrere Zeilen. Was gehört wohin?
Beispiel: Phosphorsäure 75%

Ich kenne den Rechner nicht auswendig (lange her) - Du musst aber Dein Rezept mit allen Malzgaben eintragen, erst dann bekommst Du eine reliable Berechnung und Aussage.
Alternativ würde ich Dir den Wasserrechner von MMuM vorschlagen. Der ist zwar nicht so genau, aber leichter zu verstehen, und er gibt Dir aber auf die Schnelle eine realistische Sicht auf das Wasser Deines anstehenden Sudes.


Gruß
Radulph

Edit: Phosphorsäure wird in den Shops immer 75%-ig angeboten

Hi Radulph


Einen Mischbettvollentsalzer nutze ich und verschneide mein Rohwasser soweit, dass es laut Tabelle ( Schlupf´s Wasserrechner) halbwegs passt.
Es handelt sich übrigens um Berliner Wasser.

Ich bin eben nur wegen dem Ph Wert stutzig geworden, da dieser ein wenig zu hoch war.

Felix

rakader hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 19:59 Ich kenne den Rechner nicht auswendig (lange her) - Du musst aber Dein Rezept mit allen Malzgaben eintragen, erst dann bekommst Du eine reliable Berechnung und Aussage.
Alternativ würde ich Dir den Wasserrechner von MMuM vorschlagen. Der ist zwar nicht so genau, aber leichter zu verstehen, und er gibt Dir aber auf die Schnelle eine realistische Sicht auf das Wasser Deines anstehenden Sudes.


Gruß
Radulph

Edit: Phosphorsäure wird in den Shops immer 75%-ig angeboten

Das ist mir klar und das habe ich auch getan. (komplette Malzangaben eingetragen)
Ich finde den Schlupf Rechner ganz ok und finde mich darin gut zurecht.
Gerne probiere ich aber auch den von MMUM.

Fujigen hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 19:54 Offensichtlich müsste ich doch noch Phosphorsäure verwenden um meinen Ph Wert zu senken?
Dazu gibt es in der Tabelle für Phosphorsäure mehrere Zeilen. Was gehört wohin?
Beispiel: Phosphorsäure 75%

In das Feld Phosphorsäure (mittlerer Pfeil) gibst Du den gewünschten Wert einer 100%igen Säure ein.
Über das Feld Phosphorsäurekonzentration gibst Du die Konzentration ein (hier richtig 75)
Im Feld Masse Phosphorsäure (unterer Pfeil) kannst Du dann die benötigte, abzuwiegende Menge ablesen.

Gruß Erwin

Fujigen hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 19:54 Wie berechne ich die höchstmögliche Beigabe von 80% Milchsäure (unter Berücksichtigung der Wahrnehmungsschwelle von 100mg/L)?
Dass bei der Gärung noch Milchsäure entsteht ist mir zumindest schon mal bekannt!

Reduzier einfach den Wert für die Milchsäure solange, bis Dein roter Lactat-Wert (rot weil >300) auf ca. 100 mg/L gesunken ist.

Gruß Erwin

Braufex hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 20:14

Fujigen hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 19:54 Wie berechne ich die höchstmögliche Beigabe von 80% Milchsäure (unter Berücksichtigung der Wahrnehmungsschwelle von 100mg/L)?
Dass bei der Gärung noch Milchsäure entsteht ist mir zumindest schon mal bekannt!

Reduzier einfach den Wert für die Milchsäure solange, bis Dein roter Lactat-Wert (rot weil >300) auf ca. 100 mg/L gesunken ist.

Gruß Erwin

Noch eine Ergänzung von mir: Man kann auch Milchsäure und Phosphorsäure mischen. Ich teile die Säuregaben oft auf - Phosphorsäure in den Hauptguss, Milchsäure in den Nachguss. Das ist ehrlich gesagt der Faulheit gechuldet, weil hier ein größerer Kanister Milchsäure herumsteht und ich Anpassungen mit Milchsäure aus dem Gefühl heraus bei Abweichungen besser hinbekomme. Nebeneffekt ist natürlich, dass Milchsäure nicht über den Geschmacksschwellenwert hinzugegeben wird.

Mein bevorzugter Rechner, Brew’n Water ist da ziemlich schick und warnt, wenn die Geschmacksschwelle überschritten wird.

Gruß
Radulph

Braufex hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 20:14

Fujigen hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 19:54 Wie berechne ich die höchstmögliche Beigabe von 80% Milchsäure (unter Berücksichtigung der Wahrnehmungsschwelle von 100mg/L)?
Dass bei der Gärung noch Milchsäure entsteht ist mir zumindest schon mal bekannt!

Reduzier einfach den Wert für die Milchsäure solange, bis Dein roter Lactat-Wert (rot weil >300) auf ca. 100 mg/L gesunken ist.

Gruß Erwin

hm... dann kann ich nur 3 ml MS hinzufügen und der Wert Lactat fällt auf 103,27 .

Die RA bleibt leider zu hoch bei 3,29 ...!? ( Ziel Kölsch: laut Tabelle RA -3 - 0 )

Den Rechner von Bru´n Water besitze ich in der lizensierten Version auch.
Leider bietet er nicht wie Schlupf, die Möglichkeit mit VE Wasser (Mischbettentsalzer) zu kalkulieren.
Eine Osmoseumkehranlage besitze ich nicht.

Fujigen hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 20:48 Den Rechner von Bru´n Water besitze ich in der lizensierten Version auch.
Leider bietet er nicht wie Schlupf, die Möglichkeit mit VE Wasser (Mischbettentsalzer) zu kalkulieren.
Eine Osmoseumkehranlage besitze ich nicht.

Ich nehme aus diesem guten und sehr konstruktiven Thread mit, ein paar Anregungen an Martin Brundgard, den Autor von Brew’n Water weiterzuleiten. Als da wären:

a) Mischbettentsalzer und VE-Wasser
b) Posphorsäure und Ca-Reduktion

Vielleicht nimmt er es auf…

LG
Radulph

rakader hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 20:31 Noch eine Ergänzung von mir: Man kann auch Milchsäure und Phosphorsäure mischen. Ich teile die Säuregaben oft auf - Phosphorsäure in den Hauptguss, Milchsäure in den Nachguss. Das ist ehrlich gesagt der Faulheit gechuldet, weil hier ein größerer Kanister Milchsäure herumsteht und ich Anpassungen mit Milchsäure aus dem Gefühl heraus bei Abweichungen besser hinbekomme. Nebeneffekt ist natürlich, dass Milchsäure nicht über den Geschmacksschwellenwert hinzugegeben wird.

Das ist ja auch eine gute Lösung im Grenzfall.

rakader hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 21:00

Fujigen hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 20:48 Den Rechner von Bru´n Water besitze ich in der lizensierten Version auch.
Leider bietet er nicht wie Schlupf, die Möglichkeit mit VE Wasser (Mischbettentsalzer) zu kalkulieren.
Eine Osmoseumkehranlage besitze ich nicht.

Ich nehme aus diesem guten und sehr konstruktiven Thread mit, ein paar Anregungen an Martin Brundgard, den Autor von Brew’n Water weiterzuleiten. Als da wären:

a) Mischbettentsalzer und VE-Wasser
b) Posphorsäure und Ca-Reduktion

Vielleicht nimmt er es auf…

LG
Radulph

Das würde ich sehr begrüßen und mich fortan auch wieder weiter in diesen Rechner einarbeiten!

Braufex hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 20:08

Fujigen hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 19:54 Offensichtlich müsste ich doch noch Phosphorsäure verwenden um meinen Ph Wert zu senken?
Dazu gibt es in der Tabelle für Phosphorsäure mehrere Zeilen. Was gehört wohin?
Beispiel: Phosphorsäure 75%

In das Feld Phosphorsäure (mittlerer Pfeil) gibst Du den gewünschten Wert einer 100%igen Säure ein.
Über das Feld Phosphorsäurekonzentration gibst Du die Konzentration ein (hier richtig 75)
Im Feld Masse Phosphorsäure (unterer Pfeil) kannst Du dann die benötigte, abzuwiegende Menge ablesen.

Gruß Erwin

Danke Erwin! Ich musste die Tabelle neu laden und mit Werten füttern . (Mit der aktuellen hat es keinerlei Veränderung gegeben)
Jetzt klappte es.
Aber: Wie kann ich das Ergebnis ausgegeben in g dann in ml (75%) umrechnen ( molare Masse?)

Fujigen hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 21:14 Aber: Wie kann ich das Ergebnis ausgegeben in g dann in ml (75%) umrechnen ( molare Masse?)

Nein, über die Dichte.
Hab ich grad aber nicht im Kopf.

Ich wiege meine Salze und Säuren lieber mit einer Pocketwaage (Bereich 0,01g - 200g) ab, gibts für ca. 10€ ...

Gruß Erwin

Braufex hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 21:26

Fujigen hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 21:14 Aber: Wie kann ich das Ergebnis ausgegeben in g dann in ml (75%) umrechnen ( molare Masse?)

Nein, über die Dichte.
Hab ich grad aber nicht im Kopf.

Ich wiege meine Salze und Säuren lieber mit einer Pocketwaage (Bereich 0,01g - 200g) ab, gibts für ca. 10€ ...

Gruß Erwin

Achso... die hab ich auch. OK!
Jetzt klappt es mit der Eingabe Phosphorsäure nicht mehr. Was ist mit der Zeile "gerechnet als Phosphorsäure (10%)"
Setze ich diese auf 0 verändert sich nichts mehr!?

Googeln ergibt: Dichte Phosphorsäure 75% = 1,58g/ml
Also Deine errechnete Angabe in Gramm geteilt durch 1,58 ergibt das Volumen in ml

Gruß Erwin

Fujigen hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 21:29 Jetzt klappt es mit der Eingabe Phosphorsäure nicht mehr. Was ist mit der Zeile "gerechnet als Phosphorsäure (10%)"
Setze ich diese auf 0 verändert sich nichts mehr!?

Da war eine Formel drin, die hast Du durch Eingabe von 0 überschrieben.
Am besten jetzt ohne Speichern schließen und Datei neu öffnen

Braufex hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 21:32

Fujigen hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 21:29 Jetzt klappt es mit der Eingabe Phosphorsäure nicht mehr. Was ist mit der Zeile "gerechnet als Phosphorsäure (10%)"
Setze ich diese auf 0 verändert sich nichts mehr!?

Da war eine Formel drin, die hast Du durch Eingabe von 0 überschrieben.
Am besten jetzt ohne Speichern schließen und Datei neu öffnen

Kann man dieses Feld nicht einfach sperren, sodass es niemand aus Versehen löschen kann?
Aber dennoch Danke! Mit Str+Z hab ich es zurücksetzen können!

Der Bru´n Water Wasserrechner gibt dazu in der "ersten Spalte/Zeile" nützliche Hinweise- welche Bedeutung/ Funktion die Farben in der Tabelle haben.

Fujigen hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 21:35 Kann man dieses Feld nicht einfach sperren, sodass es niemand aus Versehen löschen kann?

Doch klar, das kannst Du für Dich jederzeit machen, wenn Du das wünscht.
Weiß nur nicht genau, wie das bei der aktuellen Excel-Version funktioniert, hab noch die 2003er Version

Gruß Erwin

Fujigen hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 10:39 Wie kann ich den Ph Wert meines Brauwassers weiter senken?

Mein VE Wasser hat nach durchlaufen des Mischbettvollentsalzer Filters laut Ph Messgerät (Apera PH 20) - Ph Wert: 5,2
Ich mische 50/50 ( Rohwasser/ VE Wasser um ein Profil für ein Kölsch aufzubereiten.
...

Frage, warum verschneidest Du 50/50 mit Rohwasser?
Ich nehme immer 100% VE Wasser und salze mit Sulfat und Chlorid auf. Evtl. dann noch ein wenig Milchsäure.

Hallo Heiner,
mein Wasser hat aus dem Hahn 830 mikro Siemens. Ich dachte ich spare etwas Harz und verschneide VE mit Rohwasser.

rakader hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 19:52
Hier lange zu überlegen kann man sich aber sparen und einfach Phosphorsäure nehmen. Auch wenn man @braufex Ausführungen berücksichtigt, liegt der Ca-Wert bei diesem Wasser über 100 ppm. Man läuft als nicht Gefahr unter den für die Hefe nötigen Calcium-Wert zu fallen.

Das ist leider physikalisch nicht möglich CaHPO4 ist ein schwer lösliches Salz und fällt aus wenn beides im Wasser ist. Aber auch beim Maischen wird Ca2+ an Phosphat gebunden. Wenn halt mehr Phosphat vorhanden ist ist noch weniger Ca2+ in Lösung.
Die Ausschlagwürze hat keine 100 ppm Ca2+ wenn das Wasser vorher 100 ppm hatte egal ob Phosphorsäure zugegeben wurde. Mit Phosphorsäure wird es halt noch weniger. Und die Hefe bei meinem Sud hat extrem schlecht sedimentiert.

Weiter unten im Post hab ich es mal durchgerechnet. Es kann nur das eine oder das andere im Überschuss sein. Das andere ist dann meist unter 10 ppm
Einfachstes Beispiel. In VE Wasser NaHCO3 und CaCl2 mischen und man CaCO3 das ausfällt und NaCl das in Lösung bleibt. Das Löslichkeitsprodukt von CaCO3 ist hier stark überschritten und zwingt das Salz zum Ausfallen. Das gleiche ist mit CaHPO4.

Stichwörter sind hier Massenwirkungsgesetz und Löslichkeitsprodukt.

Gruß JackFrost

JackFrost hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 22:16

rakader hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 19:52
Hier lange zu überlegen kann man sich aber sparen und einfach Phosphorsäure nehmen. Auch wenn man @braufex Ausführungen berücksichtigt, liegt der Ca-Wert bei diesem Wasser über 100 ppm. Man läuft als nicht Gefahr unter den für die Hefe nötigen Calcium-Wert zu fallen.

Das ist leider physikalisch nicht möglich CaHPO4 ist ein schwer lösliches Salz und fällt aus wenn beides im Wasser ist. Aber auch beim Maischen wird Ca2+ an Phosphat gebunden. Wenn halt mehr Phosphat vorhanden ist ist noch weniger Ca2+ in Lösung.
Die Ausschlagwürze hat keine 100 ppm Ca2+ wenn das Wasser vorher 100 ppm hatte egal ob Phosphorsäure zugegeben wurde. Mit Phosphorsäure wird es halt noch weniger. Und die Hefe bei meinem Sud hat extrem schlecht sedimentiert.

Weiter unten im Post hab ich es mal durchgerechnet. Es kann nur das eine oder das andere im Überschuss sein. Das andere ist dann meist unter 10 ppm
Einfachstes Beispiel. In VE Wasser NaHCO3 und CaCl2 mischen und man CaCO3 das ausfällt und NaCl das in Lösung bleibt. Das Löslichkeitsprodukt von CaCO3 ist hier stark überschritten und zwingt das Salz zum Ausfallen. Das gleiche ist mit CaHPO4.

Stichwörter sind hier Massenwirkungsgesetz und Löslichkeitsprodukt.

Gruß JackFrost

Nur der Korrektheit halber: Ich habe VE-Wasser vollkommen unterschlagen, sondern bin vom Rohwasser ausgegangen. Also unter Bezugnahme der Angaben von @fujigen. Habe ich auch in einem meiner Posts im Thread so ausgeführt.

Grüße
Radulph

Edit: @JackFrost - hast Du eine für Laien verständliche (!!!!) Formel wieviel Ca2 Phosporsäure ausfällt? Die Dimensionen fehlen mir bisher, auch im anderen Thread, wo Du auf die Anregung von Erwin @braufex eingehst. Bitte empfinde es als nicht despektierlich - Deine Ausführungen setzen immer sehr viel Vorwissen vorraus, sind aber gleichsam sehr faszinierend! Ich fände es toll, wenn Du Dein enormes Expertenwissen auf eine für die meisten Normalsterblichen zu verstehendes Maß herunterbrechen könntest. Bitte nicht falsch verstehen - aber ich verbringe nach Deinen Ausführungen oft einen halben Abend in Wikipedia, um zu verstehen. Das kann ich aber nicht täglich leisten.

LG Radulph

Fujigen hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 20:48 Den Rechner von Bru´n Water besitze ich in der lizensierten Version auch.
Leider bietet er nicht wie Schlupf, die Möglichkeit mit VE Wasser (Mischbettentsalzer) zu kalkulieren.
Eine Osmoseumkehranlage besitze ich nicht.

Wenn du mit dem klar kommst und eh schon hast dann Tippe die Werte aus der Mischung ein die du hast die der Rechner hier gibt und rechen dann mit BnW. Oder du nimmst eine Näherung und rechnest die Werte schnell mit der Hand. Wenn das VE-Wasser mit 0 ppm angenommen ist und du 20% Rohwasser mit 80% VE-Wasser mischt, dann einfach deine Werte mit 0,2 Multiplizieren und du hast eine gute Näherung der Werte der Mischung.

Kann man dieses Feld nicht einfach sperren, sodass es niemand aus Versehen löschen kann?
Aber dennoch Danke! Mit Str+Z hab ich es zurücksetzen können!

Die FInaleversion wird das dann haben, aber ich arbeite immer mal wieder dran und dann hab ich nicht immer Lust die Version die ich poste die Zellen zu sperren.

Gruß JackFrost

Fujigen hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 20:48 Den Rechner von Bru´n Water besitze ich in der lizensierten Version auch.
Leider bietet er nicht wie Schlupf, die Möglichkeit mit VE Wasser (Mischbettentsalzer) zu kalkulieren.
Eine Osmoseumkehranlage besitze ich nicht.

Du kannst doch ein lokales Wasserprofil anlegen, das deine 50:50 Mischung mit VE-Wasser nachbildet. Oder verstehe ich das Problem nicht?

PabloNop hat geschrieben: ↑Dienstag 25. Oktober 2022, 10:20

Fujigen hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 20:48 Den Rechner von Bru´n Water besitze ich in der lizensierten Version auch.
Leider bietet er nicht wie Schlupf, die Möglichkeit mit VE Wasser (Mischbettentsalzer) zu kalkulieren.
Eine Osmoseumkehranlage besitze ich nicht.

Du kannst doch ein lokales Wasserprofil anlegen, das deine 50:50 Mischung mit VE-Wasser nachbildet. Oder verstehe ich das Problem nicht?

Korrekt.
Doch das Harz verliert mit der Häufigkeit seiner Nutzung natürlich auch seine Fähigkeit zu entsalzen.
Das bedeutet, dass beim ersten Durchlaufen der Patrone das RW auf 10 µs entsalzt wird, beim nächsten Durchlauf nur noch 30 µs und so weiter.
Es bleibt also nicht konstant. Insofern verändern sich auch die Werte.

Ach so, das Problem habe ich so nicht. Ich nehme immer frisches Harz, knapp abgewogen auf meine Wassermenge.

Fujigen hat geschrieben: ↑Dienstag 25. Oktober 2022, 10:29

PabloNop hat geschrieben: ↑Dienstag 25. Oktober 2022, 10:20

Fujigen hat geschrieben: ↑Montag 24. Oktober 2022, 20:48 Den Rechner von Bru´n Water besitze ich in der lizensierten Version auch.
Leider bietet er nicht wie Schlupf, die Möglichkeit mit VE Wasser (Mischbettentsalzer) zu kalkulieren.
Eine Osmoseumkehranlage besitze ich nicht.

Du kannst doch ein lokales Wasserprofil anlegen, das deine 50:50 Mischung mit VE-Wasser nachbildet. Oder verstehe ich das Problem nicht?

Korrekt.
Doch das Harz verliert mit der Häufigkeit seiner Nutzung natürlich auch seine Fähigkeit zu entsalzen.
Das bedeutet, dass beim ersten Durchlaufen der Patrone das RW auf 10 µs entsalzt wird, beim nächsten Durchlauf nur noch 30 µs und so weiter.
Es bleibt also nicht konstant. Insofern verändern sich auch die Werte.

Die Verluste sind wohlmöglich in der Betriebsanleitung dokumentiert. Dann kannst Du abschätzen inwiefern diese rein mathematischer Natur sind oder ob sie sich praktisch auswirken.
Gibt es dokumentierte Messreihen, kannst Du damit angepasste VE-Wasserprofile anlegen, die den Verlust abbilden.

Bei einer Osmoseanlage gibt es Durchschnittswerte. ich habe diese Durchschnittswerte sogar mal auf meine Anlage hin angepasst, finde aber nicht mehr, wie ich das gemacht habe.

Allgemein: Ich prüfe immer mit einem Leitwertmessgerät, ob meine Anlage ordentlich arbeitet. Vermutlich kann man auch mit diesen Daten direkt Rückschlüsse auf Deinen Mischbettentsalzer ziehen. @JackFrost kann dazu wohl mehr belastbare Aussagen machen.

Gruß
Radulph

Edit: Oder mache es wie @PabloNop - das scheint mir das praktikabelste Vorgehen zu sein

PabloNop hat geschrieben: ↑Dienstag 25. Oktober 2022, 10:34 Ach so, das Problem habe ich so nicht. Ich nehme immer frisches Harz, knapp abgewogen auf meine Wassermenge.

Ah- genau danach wollte ich suchen.
Wie gehst du da vor?

@ Radulph : Leitwertmessgerät besitze und benutze ich .

Ich taste mich an die Menge ran. Ich notiere immer Leitwert aus der Leitung (der schwankt bei mir um 460µS +/- 30), Wassermenge, Menge an Harz und den Leitwert den fertigen Wassers (meist 15-20 µS). Danach einfach über die Sude das Harz reduzieren, bis man bemerkt, daß es nicht mehr reicht. Ich zirkuliere mein Wasser aktuell allerdings mit einer Pumpe durch das Harz. Es kann sein, daß man es so besser auslaugen kann, wie mit der üblichen Patrone.

Ok!
Die Idee mit einer Pumpe ist mir letztens auch schon gekommen- nur besitze ich (noch) keine.
Dann taste ich mich mal behutsam vor.

Ich habe mir jetzt ein Wasserprofil zusammengestellt.
Einzig und allein der HCO3 Wert war rot eingefärbt und liegt bei -85,31.

Das würde mich auch interessieren - was ist ein negativer mg/l-Wert ?

Düssel hat geschrieben: ↑Dienstag 25. Oktober 2022, 14:15 Das würde mich auch interessieren - was ist ein Negativer mg/l-Wert ?

eine theoretische Größe, die beschreibt, dass säurevernichtendes Hydrogencarbonat nicht vorhanden ist. Andere Rechner weisen diesen Zustand als N.A. aus. Kann man vernachlässigen.

Um zu überprüfen, ob die Werte stimmen, schaut man am besten auf das Anionen-Kationen-Gleichgewicht. Habe ich den den Screenshots hier aber nirgends entdecken können.
Gruß
Radulph

PabloNop hat geschrieben: ↑Dienstag 25. Oktober 2022, 10:52 Ich taste mich an die Menge ran. Ich notiere immer Leitwert aus der Leitung (der schwankt bei mir um 460µS +/- 30), Wassermenge, Menge an Harz und den Leitwert den fertigen Wassers (meist 15-20 µS). Danach einfach über die Sude das Harz reduzieren, bis man bemerkt, daß es nicht mehr reicht. Ich zirkuliere mein Wasser aktuell allerdings mit einer Pumpe durch das Harz. Es kann sein, daß man es so besser auslaugen kann, wie mit der üblichen Patrone.

Das ist interessant. Benutzt du als Behälter für das Harz die bekannte Patrone oder ein anderes Behältnis? Kannst du mal ein Bild vom Aufbau posten?