Hobbybrauer.de

afri hat geschrieben: ↑Montag 16. Dezember 2019, 22:39 Ich fülle vermutlich am Samstag oder Sonntag wieder ab und könnte abermals Kontrollfotos bieten, hat jemand besondere Wünsche?

Ich habe jetzt keinen Evakuierer, mich würde der Druckausgleich interessieren. Welcher Fülldruck. Bei mir ist's bis jetzt eine Spritzorgie, wenn ich die Flasche rausnehme.
- näher ran kann nur gut sein

afri hat geschrieben: ↑Montag 16. Dezember 2019, 22:39 Ich fülle vermutlich am Samstag oder Sonntag wieder ab und könnte abermals Kontrollfotos bieten, hat jemand besondere Wünsche?

Vergleiche doch mal eine "normal" abgefüllte Flasche mit einer wo etwas Schaum herausgelassen wird (so wie im Video zu sehen).

rakader hat geschrieben: ↑Montag 16. Dezember 2019, 21:47 Danke. Was für eine tolle Anlage. Meinen Glückwunsch!
Schraubenzieher zum Entschäumen kann ich hier zumindest auch machen…

Schraubenzieher funzt und in dem Workflow verliert man dadurch auch keine Zeit. Die nächste Flasche wird ja schon befüllt währenddessen.

@afri: Der Füllstand in den Flaschen stimmt am Ende. Das sieht nach mehr aus, als es ist.

Ich hab jetzt auch noch ne Frage: Diese ganzen Steckverbinder in dem GDA sind ja Profi Zeugs (ähnlich wie John Guest), aber es wirkt einfach nicht vertrauenserweckend, wenn ich etwas nicht knüppelfest ziehen kann, sondern einfach nur leicht aufstecke.

Wie hoch ist denn die Gefahr von Sauerstoffeintrag auf der Druckseite? Also wenn so eine Dichtung minimalst lecken würde. Ich les immer nur von der Gefahr der Saugseite, bei Pumpen, aber nie, ob auch auf der Druckseite Luft mit in den Schlauch gezogen werden kann, bei Undichtigkeit. Eigentlich dürfte es ja nur Bier rausdrücken, aber bin da kein Experte.

PabloNop hat geschrieben: ↑Montag 16. Dezember 2019, 22:59 Vergleiche doch mal eine "normal" abgefüllte Flasche mit einer wo etwas Schaum herausgelassen wird (so wie im Video zu sehen).

Gute Idee, geht bei mir nur leider nicht, weil ich nicht mit Gegendruck abfülle, sondern drucklos aus dem Gärbehälter. Probieren kann ich's, aber ich denke das wird nicht klappen.
Achim

Felix83 hat geschrieben: ↑Montag 16. Dezember 2019, 22:59

rakader hat geschrieben: ↑Montag 16. Dezember 2019, 21:47 Danke. Was für eine tolle Anlage. Meinen Glückwunsch!
Schraubenzieher zum Entschäumen kann ich hier zumindest auch machen…

Schraubenzieher funzt und in dem Workflow verliert man dadurch auch keine Zeit. Die nächste Flasche wird ja schon befüllt währenddessen.

@afri: Der Füllstand in den Flaschen stimmt am Ende. Das sieht nach mehr aus, als es ist.

Ich hab jetzt auch noch ne Frage: Diese ganzen Steckverbinder in dem GDA sind ja Profi Zeugs (ähnlich wie John Guest), aber es wirkt einfach nicht vertrauenserweckend, wenn ich etwas nicht knüppelfest ziehen kann, sondern einfach nur leicht aufstecke.

Wie hoch ist denn die Gefahr von Sauerstoffeintrag auf der Druckseite? Also wenn so eine Dichtung minimalst lecken würde. Ich les immer nur von der Gefahr der Saugseite, bei Pumpen, aber nie, ob auch auf der Druckseite Luft mit in den Schlauch gezogen werden kann, bei Undichtigkeit. Eigentlich dürfte es ja nur Bier rausdrücken, aber bin da kein Experte.

normalerweise dichten diese Steckverbindungen bei zunehmenden Druck immer besser. deswegen gibt es, wenn überhaupt, auf der Saugseite eher Probleme.

Felix83 hat geschrieben: ↑Montag 16. Dezember 2019, 21:36 Leicht verspätet, aber hier kommt es:

https://www.youtube.com/watch?v=F3vTnc9 ... jtW-6C-QNg

Das hat aber vorher schon Druck gehabt?

Ich hatte das "Aufklopfen" mit Schraubenzieher auch probiert. Ohne Erfolg.

Ja , klar. Das kommt fertig aus dem Drucktank. Mit unkarbonisiertem Bier klappt das nicht.

@ daleipi: Danke für die Info!

ggansde hat geschrieben: ↑Mittwoch 4. Dezember 2019, 18:36 Ich bestelle mir in Kürze mal die sauerstoffabsorbierenden Kronkorken.
VG, Markus

Ich habe die schon ein paar Tage zu Hause rumliegen und jetzt ein IPA und ein Pils damit verschlossen. Da ich auch noch einen Haufen Kronkorken ohne diese Sauerstoff Magic habe, gibt es nun von jeder Sorte auch vergleichsflaschen. Ich bin gespannt, erwarte aber nicht viel davon. Ich hatte auch noch nie ein großes Problem mit oxidation. Ich werde berichten. Die Farbe ist jedenfall schonmal gruselig...

Gruß,
Daniel

Moin,
ich hatte schon deutliche Oxidation, wenn es auch bei den entsprechenden Bierstilen nicht so auffiel oder das Bier sogar interessant machte. Wenn die Farbe jetzt schon gruselig ist, dürfte es zu spät sein. Mein Verständnis ist, dass die Kronkorken den beim Abfüllen im Kopfraum eingeschlossenen Sauerstoff binden. Bei mir zumindest der wahrscheinlichste Schritt für die Einbringung von Sauerstoff und Oxidation. Ins KEG fülle ich weitestgehend sauerstofffrei.
VG, Markus

ggansde hat geschrieben: ↑Mittwoch 18. Dezember 2019, 17:06 Moin,
ich hatte schon deutliche Oxidation, wenn es auch bei den entsprechenden Bierstilen nicht so auffiel oder das Bier sogar interessant machte. Wenn die Farbe jetzt schon gruselig ist, dürfte es zu spät sein. Mein Verständnis ist, dass die Kronkorken den beim Abfüllen im Kopfraum eingeschlossenen Sauerstoff binden. Bei mir zumindest der wahrscheinlichste Schritt für die Einbringung von Sauerstoff und Oxidation. Ins KEG fülle ich weitestgehend sauerstofffrei.
VG, Markus

Die Farbe der Kronkorken ist gruselig ;-) Das Bier perfekt.

Machen wir uns doch nix vor, jeder der mithilfe eines Siphons (kommunizierende Röhren) sei es beim Whrilpool sei es beim Umschlauchen, sei es beim Abfüllen arbeitet, holt sich auf diese Weise Sauerstoff rein. Also mein Eindruck bei mir ist, so voll ich meinen Silikonschlauch auch mache, so fest ich auch mit meinen Wurstfingern krampfhaft die Enden vorher zupresse, beim Laufenlassen ist immer irgendwo eine Luftblase an der die ganze Suppe immer vorbeiläuft.
Gerüchten zugolge sollen auch Pumpen und Übergangskonstruktionen nicht immer ganz dicht sein...

Barney Gumble hat geschrieben: ↑Donnerstag 19. Dezember 2019, 09:01 Machen wir uns doch nix vor, jeder der mithilfe eines Siphons (kommunizierende Röhren) sei es beim Whrilpool sei es beim Umschlauchen, sei es beim Abfüllen arbeitet, holt sich auf diese Weise Sauerstoff rein. Also mein Eindruck bei mir ist, so voll ich meinen Silikonschlauch auch mache, so fest ich auch mit meinen Wurstfingern krampfhaft die Enden vorher zupresse, beim Laufenlassen ist immer irgendwo eine Luftblase an der die ganze Suppe immer vorbeiläuft.
Gerüchten zugolge sollen auch Pumpen und Übergangskonstruktionen nicht immer ganz dicht sein...

Moin,
man kann die Oxidation im gesamten Prozess schon weitestgehend vermeiden:
- Ich achte bei der Würzeherstellung auf geringsmöglichen Sauerstoffeintrag (abgekochtes Wasser, Schwimmdeckel)
- Ich schlauche die vorgekühlte Würze plätscherfrei innerhalb kurzer Zeit in den Unitank, kühle dort innerhalb weniger Minuten auf Anstelltemperatur und füge den aktiven Starter hinzu
- Ich fülle die zu befüllenden KEG's mit Wasser und drücke sie mit Hilfe der Gärungskohlensäure leer
- Ich befülle die KEG's per Gegendruck direkt aus dem Untitank
- Ich verwende sauerstoffabsorbierend Kronkorken um den bei der Flaschenfüllung per GDA eingetragenen Sauerstoff zu neutralisieren
Diesen Aufwand betreibe ich nicht immer, mancher Bierstil verlangt danach.
VG, Markus

Beim Abfüllen mit GDA sieht der Schraubenzieher-Trick vielversprechend aus. Dann kannst du dir die speziellen Kronkorken sparen.

Alles was beim Abfüllen per GDA mit Schaum bzw. Überschäumen zu tun hat kommt für mich nicht in Frage, da ich anschließend nicht studenlang putzen möchte.
VG, Markus

Das ist bei 150 l Abfüllung am Ende gerademal ein Handtuch voll Bier. Ohne Kopfraum aufschäumen geht die Luft nunmal nicht raus. Ob man jetzt eine Abfüllstraße mit Heißwasserstrahl, einen Verkorker mit Ultraschall oder einen Schraubenzieher nimmt, irgendwie muss die Luft raus. Diese Sauerstoffabsorbierenden Kronkorken wurden doch schon getestet (muss die Webseite finden) und haben nur einen Bruchteil des O2 absorbiert.

Ich hab mal mit Werk 2 geredet vor längerem und die waren gerade dabei für den Korkfix einen "Ultraschallrüttler" zu bauen, sodass die Flasche automatisch kurz vorm verschließen aufgeschäumt wird. Das ist auf jedenfall ein spannender Ansatz.

Edit: Hier: https://dm.henkel-dam.com/is/content/he ... ger_WEBpdf

Wenn man sich die Grafik anschaut (und das ist die Marketingnummer vom Hersteller, wie gut das in echt ist, ist fraglich), sieht man, dass die Korken ewig brauchen, um O2 zu absorbieren. Gedacht ist das ganze, um der bauartbedingten Undichtigkeit entgegenzuwirken, sodass die minimale Luft, die über die Zeit in die Flasche gelangt, absorbiert wird.

Was bringt der ganze Aufwand mit dem GDA, wenn du am Ende doch wieder CO2 im Kopfraum (Feind #1) hast?

Moin,
mir geht es nicht um das verlorene Bier sondern um völlig versiffte Gerätschaften und die Abfüllumgebung. Im gewerblichen Umfeld ist das natürlich nicht relevant aber auf einem hellen Flokkati schon
Ansonsten hast Du Recht: Ich habe eine Studie gefunden, die diese Kronkorken empfiehlt, um den durch den Kronkorken diffundierenden Sauerstoff zu neutralisieren. Für den im Kopfraum wohl zu wenig.
VG, Markus

DerDallmann hat geschrieben: ↑Donnerstag 19. Dezember 2019, 11:51 Was bringt der ganze Aufwand mit dem GDA, wenn du am Ende doch wieder CO2 im Kopfraum (Feind #1) hast?

Sehe ich auch so. Je länger ich diesen Thread mitlese, um so mehr gewinne ich den Eindruck, dass hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird und die Spatzen zirpen munter weiter.
Ich erlaube es mir einmal und fasse den Thread im letzten Teil zusammen und versuche Stimmen und Gegenstimmen kritisch zu würdigen:
– Wasser abkochen, stehen lassen, ab in den Maischebottich = erneuter Lufteintrag; kann durch enormen Aufwand minimiert werden vgl. @ggansde
- Whirlpool = Lufteintrag
– Anstellen, Hefe gut belüften = enormer Lufteintrag (das wurde bisher ausgeblendet)
- GDA = Lufteintrag
Ich meine, ist das nicht allzuoft übers Ziel hinausgeschossen? Und sollte man nicht bedenken, das Oxidation zu manchen Bierstilen dazugehört?

Wenn man im Hobbymaßstab sauber arbeitet, minimiert man den Sauerstoffeintrag und die Ergebnisse können sich sehen lassen: Wir haben gestern ein paar Flaschen hellstes Saison und IPA aufgemacht (Longhorn, normale Kronenkorken), die ich im Spätfrühjahr abgefüllt habe (und ich bin kein guter Abfüller, habe auch Angst um den "Flokati") und die danach bei Raumtemperatur im ausgeschaltetetn Kühlschrank standen. Ein nicht wahrnehmbarer Farbumschlag um die 2 EBC war das Ergebnis. Geschmacklich war das Saison optimal ausblanciert, null Fehler, beim IPA hatte die Hopfennote etwas abgebaut; was für zukünftige Warmhopfung spricht.

Natürlich sucht man allerorten nach Verbesserung, sei es mit Korkkronenkorken, Wasser abkochen oder aufwendigen Apparaturen. Natürlich sind die Profis Vorbilder. Aber zuweilen muten die Verbesserungen wie Schrauber am Golf GTI oder der Spielzeugeisenbahn an. Da ist dann das Schrauben wichtiger geworden als der ursprüngliche Grund. Und nicht zu vergessen diskutieren wir hier mit zum Teil unterschiedlichsten Voraussetzungen: Das ist die 150l-Fraktion gegen die 10l-Kleinfraktion. Jeder geht halt von seinem Equipment aus.

Die ökologische Seite sollte man allmählich auch berücksichtigen. Wasser ohne große Nutzen vorher abkochen zum Beispiel (abgesehen davon, dass man dann ein ganz anderes Wasser bekommt) oder die absorbierenden Kronkorken, ein zweifelhafter Effekt mit ökologisch zweifelhaftem Material.

So eine Anlage wie die von Felix hätte ich auch gerne, ein Traum. Aber mir deucht, dass bei vielen Oxidationsfehlern nicht die Anlage wirklich ursächlich ist, sondern das Vorgehen beim Brauprozess selber, beim Rezept. Wie kann es sonst angehen, dass bei manchen Oxidation voll durchschlägt, bei anderen gar nicht oder kaum wahrnehmbar, auch wenn diese nicht die optimale Ausstattung haben?

Felix83 hat geschrieben: ↑Donnerstag 19. Dezember 2019, 11:28
Edit: Hier: https://dm.henkel-dam.com/is/content/he ... ger_WEBpdf

Wenn man sich die Grafik anschaut (und das ist die Marketingnummer vom Hersteller, wie gut das in echt ist, ist fraglich), sieht man, dass die Korken ewig brauchen, um O2 zu absorbieren. Gedacht ist das ganze, um der bauartbedingten Undichtigkeit entgegenzuwirken, sodass die minimale Luft, die über die Zeit in die Flasche gelangt, absorbiert wird.

Aber es geht tatsächlich vom gleichen Anfangsgehalt runter. Ich überlege jetzt immer ernsthafter mich mal mit den Sauerstoff-absorbierenden Kronkorken zum Behufe diese nur bei bestimmten Bierstilen zu nutzen, einzudecken.
Trotzdem Felix, Kompliment für die tolle Anlage und auch die findige Verbesserungsidee.

Shlomo

rakader hat geschrieben: ↑Donnerstag 19. Dezember 2019, 14:28 Wie kann es sonst angehen, dass bei manchen Oxidation voll durchschlägt, bei anderen gar nicht oder kaum wahrnehmbar?

Das ist eine sehr gute Frage!!
Vielleicht ist an der heißseitigen Oxidation doch mehr dran, es oxidiert das Bier aber nicht sofort, sondern reduziert nur das Redoxpotential.
Keine Ahnung, ehrlichgesagt, aber ich versuche auch heißseitig nicht zu plätschern. Ob das aber was bringt, wenn man allein beim Einmaischen und einrühren einen Haufen Sauerstoff einträgt...zweifelhaft.

Was ich definitv sagen kann ist, dass jegliche verbliebene Luft im Endgebinde (bei fertig karbonisiertem Bier ohne Nachgärung, direkt nach der Abfüllung ins Kühlhäuschen), sei es Flasche, Fässchen oder Keg, sich bei mir desaströs auf die Biere auswirkt. Die Erfahrung hab ich gemacht.

Felix83 hat geschrieben: ↑Donnerstag 19. Dezember 2019, 14:38 Vielleicht ist an der heißseitigen Oxidation doch mehr dran, es oxidiert das Bier aber nicht sofort, sondern reduziert nur das Redoxpotential.
Keine Ahnung, ehrlichgesagt, aber ich versuche auch heißseitig nicht zu plätschern. Ob das aber was bringt, wenn man allein beim Einmaischen und einrühren einen Haufen Sauerstoff einträgt...zweifelhaft.

Ich mache das aus so. Grundsätzlich wird mit Schlauch am Kesselboden abgeschlaucht. Bildet sich Schaum, mache ich was falsch, ist der Schlauch verrutscht.
Wir können dem Problem vielleicht näher kommen, indem wir mehr Problemfelder einbeziehen. Die Fokussierung aufs Equipment ist vermutlich zu eng gefasst.
Dein Stichwort "Redoxpotential" hat mich jetzt aufmerken lassen.

rakader hat geschrieben: ↑Donnerstag 19. Dezember 2019, 14:28 Sehe ich auch so. Je länger ich diesen Thread mitlese, um so mehr gewinne ich den Eindruck, dass hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird und die Spatzen zirpen munter weiter.

Ungenießbares Bier bezeichnest Du also als Spatzen und Kanonen als leicht umzusetzende Maßnahmen.

rakader hat geschrieben: ↑Donnerstag 19. Dezember 2019, 14:28 Ich erlaube es mir einmal und fasse den Thread im letzten Teil zusammen und versuche Stimmen und Gegenstimmen kritisch zu würdigen:
– Wasser abkochen, stehen lassen, ab in den Maischebottich = erneuter Lufteintrag; kann durch enormen Aufwand minimiert werden vgl. @ggansde
- Whirlpool = Lufteintrag
– Anstellen, Hefe gut belüften = enormer Lufteintrag (das wurde bisher ausgeblendet)
- GDA = Lufteintrag
Ich meine, ist das nicht allzu oft übers Ziel hinausgeschossen? Und sollte man nicht bedenken, das Oxidation zu manchen Bierstilen dazugehört?

Bei bestimmten Stilen nimmt man die Oxidation weniger wahr, ob sie aber dazugehört? Wasser im Maischebottich abkochen und eben nicht rumstehen lassen, sondern aktiv runterkühlen, so wurde das bereits mehrfach als wirksam empfohlen und auch mit entsprechenden Messungen belegt. Was soll sich an einen so von Sauerstoff befreiten Osmose Wasser, welches nachher behandelt wird, ändern? Whirlpool ist m.E. überflüssig. Belüften nach Anstellen wurde so häufig schon diskutiert und ist m.W. kein Auslöser für Oxidation. GDA = Lufteintrag ist ok

rakader hat geschrieben: ↑Donnerstag 19. Dezember 2019, 14:28 Die ökologische Seite sollte man allmählich auch berücksichtigen. Wasser ohne große Nutzen vorher abkochen zum Beispiel (abgesehen davon, dass man dann ein ganz anderes Wasser bekommt) oder die absorbierenden Kronkorken, ein zweifelhafter Effekt mit ökologisch zweifelhaftem Material.

Wenn ich solche Arbeit in ein Produkt stecke sind mir zweifelhafte ökologische Vorhaltungen Wurst. Da gibt es andere und effektivere Stellschrauben.
VG, Markus

ggansde hat geschrieben: ↑Donnerstag 19. Dezember 2019, 15:48

rakader hat geschrieben: ↑Donnerstag 19. Dezember 2019, 14:28 Sehe ich auch so. Je länger ich diesen Thread mitlese, um so mehr gewinne ich den Eindruck, dass hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird und die Spatzen zirpen munter weiter.

Ungenießbares Bier bezeichnest Du also als Spatzen und Kanonen als leicht umzusetzende Maßnahmen.

Markus, was hat Dich gerade geritten? Das ist nicht seriös und aus dem Zusammenhang gerissen. Siehe, dass hier viele keine Probleme mit Oxidation haben, andere schon.

Ich habe mich in einer Zusammenfassung versucht. Vielleicht war sie nicht so gelungen…

Sorry Radulph, aber Oxidation ist DAS Problem bei HB-Bieren. Eine große Zahl weist Oxidationsaromen auf. Häufig wird einfach behauptet, dass man mit Oxidation keine Probleme hat. Häufig weiß man aber dann auch nicht, wie Oxidation "schmeckt". Es gibt da eine Vielzahl von Nuancen und es muss nicht unbedingt wie bei meinem Tripel schmecken, welches ich als Sherry-Fass gelagert "verkaufen" konnte. Die Ergebnisse von professionellen Verkostungen auf Wettbewerben sprechen da für sich. Versuch bitte nicht das Problem schön zu reden.
VG, Markus

OK Markus - ich bin bereit mit Dir zu gehen. Wäre es dabei aber nicht hilfreich Benchmarks zu definieren, die das Problem KONKRET beschreiben? Mir ist klar, dass eine Aussage "bei mir kein Problem" zu hinterfragen ist. Gerade im Hinblick auf professionelle Verkostungen bin ich da gespannt wie Flitzebogen auf reliable Aussagen. Und ich nehme mich dabei nicht aus. Gerade durch Einsprüche hier im Forum, durch Invektiven, lerne ich permanent hinzu. Mir reicht nur ein "Stimmt nicht" nicht, ich möchte es auch begründet haben.

Cheers und LG
Radulph

Edit: Bei der vorhin angesprochenen Verkostung gestern waren Gourmets zugegen, einer davon mit professionellem Hintergrund, denen ein Fehler aufgefallen wäre. Klar, dass dies eine Momentaufnahme ist, ich wehre mich aber gegen die Unterstellung, Aussagen wie "Keine Probleme" seien ein Wahrnehmungsproblem. Wir haben hier ein klassisches Henne-Ei-Problem.

Heute mal ohne Foto, ich habe zwei Zweijährlinge geöffnet, eine Flasche mit und eine ohne Ascorbinsäure, aber aus dem gleichen Sud. Die Probe ohne ist deutlich dunkler, außerdem vermeine ich leichten Alterungsgeschmack zu vernehmen, aber nur als Hauch. Das andere hat diesen nicht, aber beide haben das gleiche Sherryaroma, seltsamerweise. Und ja, ich habe beide Biere nebeneinander in zwei Gläsern gehabt.

Offenbar kann Vitamin C das nicht so ganz verhindern, aber es hilft vielleicht gegen Nachdunkeln, so als These. Hopfen war Mittelfrüh, moderat gebittert und gut 1,5g/l gestopft nach HG, 250mg/l Ascorbinsäure, Schüttung unauffällig Pi/Wie im Verhältnis 5/3,5kg. Als Hefe kam die 34/70 bei ca. 13° RT zum Einsatz.

Die nächsten Fotos des aktuellen Biers kommen demnächst, aber ich will erst die NG abwarten, die seit Sonntag läuft.
Achim

Zweijährlinge sind ja schon fast Laborbedingungen
…aber solche Gegenüberstellungen im Extremen sind hilfreich, keine Frage.
Und Dank auch für die genauen Angaben insb. g/l.

Frohes Fest
Radulph

rakader hat geschrieben: ↑Mittwoch 25. Dezember 2019, 22:21 …aber solche Gegenüberstellungen im Extremen sind hilfreich, keine Frage.

Daher meine Meldung hier, 25.12.17 steht als Abfülldatum drauf, also auch der Test heute. Für den Jährling hatte ich nichts extra vermerkt, also habe ich eigens für den Langzeittest offenbar die zwei Flaschen zurückgestellt.

Frohes Fest, am Arsch, ich mache mir nix aus Weihnachten. Übermorgen ist der Zauber vorbei und das ist gut so.

Nur für die Farbe würde ich übrigens kein Pulver reingeben, aber das Experiment zeigt zumindest, dass es Unterschiede geben kann. Wäre mir die Farbe nicht egal, dächte ich ernsthaft über einen Einsatz nach, aber das ist mir zuwenig Wirkung für den Einsatz von Chemie (wobei ich keinerlei Probleme mit der Verletzung eines RHG habe).
Achim

ggansde hat geschrieben: ↑Donnerstag 19. Dezember 2019, 17:00 . Häufig wird einfach behauptet, dass man mit Oxidation keine Probleme hat. Häufig weiß man aber dann auch nicht, wie Oxidation "schmeckt".
VG, Markus

Da bin ich voll deiner Meinung. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Großteil der angeblich nicht oxidierten Biere einfach nicht erkannt werden.
Und wie immer finde ich es kein Problem, wenn jemand darauf pfeift und sich trotzdem an seinem oxidierten Bier, dessen Fehlaroma er nicht erkennt, erfreut.
Nur sollte man dann bitte nicht behaupten, dass es kein Oxidationsproblem gibt oder sich über Leute lustig machen, die das Problem ernsthaft angehen.
Und im Wettbewerb darf man sich dann halt auch nicht wundern.

Eure Argumentation hat sicher ihre Berechtigung, sie unterstellt aber allen rhetorisch, die sagen es sei keine Oxidation erkennbar, sich selbst zu belügen. Ich denke es geht sachlicher.
Ich orientiere mich am Braumagazin, da sind die Fälle von Oxidation konkret beschrieben.

https://braumagazin.de/article/oxidatio ... ralterung/

Im alten Forum gab es einen Geschmackstest zum ausprobieren. Bier erhitzen, Luft einschlagen. Mit Sodastream karbonisieren.

Was hat denn Unwissenheit mit Lüge zu tun?
Und Oxidation ist entweder da oder nicht, ist analytisch nachweisbar und hängt nicht vom Verkoster ab. Das ist pure Chemie.
Um es mal ganz sachlich auszudrücken.
Außerdem verstehe ich irgendwie nicht so ganz dein Problem mit dem Thema.

afri hat geschrieben: ↑Mittwoch 25. Dezember 2019, 20:23 Die nächsten Fotos des aktuellen Biers kommen demnächst, aber ich will erst die NG abwarten, die seit Sonntag läuft.

Ich habe jetzt mehr als zwei Wochen lang Fotos gemacht, aber ehrlich gesagt unterscheidet sich das erste nicht besonders vom letzten, offenbar hat es wiederum in den ersten zwei Wochen nach HG die meiste Zufärbung gegeben, aber die habe ich nicht fotografiert.

Wenn es jetzt wirklich brennend interessiert, lade ich die Bilder gern noch hoch, aber ich denke, sie vermitteln nichts, was nicht schon weiter vorn in diesem Thread zu sehen gewesen wäre. So gesehen würde ich mir den Aufriss gern sparen.

Wir wissen jetzt ja, fotografisch belegt, dass es eine oxidationsbedingte Färbung gibt und ich für mich habe ebenfalls etwas daraus gelernt, indem ich die beiden Variationen direkt Glas an Glas gegeneinander verkostete und deutliche Unterschiede wahrnehmen konnte.
Achim

afri hat geschrieben: ↑Mittwoch 22. Januar 2020, 20:40 Wir wissen jetzt ja, fotografisch belegt, dass es eine oxidationsbedingte Färbung gibt und ich für mich habe ebenfalls etwas daraus gelernt, indem ich die beiden Variationen direkt Glas an Glas gegeneinander verkostete und deutliche Unterschiede wahrnehmen konnte.

Das fasst die Problematik und deine Versuchsreihen doch gut zusammen.
Wie haben es mit einem Alterungsprozess zu tun den wir nicht wirklich unter Kontrolle haben, der uns in kleinen Zeitfenstern aber alles verhageln kann.

Nun ja, unter Kontrolle haben wir es insofern, dass wir den Sauerstoffeintrag in Grenzen kontrollieren/beschränken können. In Grenzen wohlgemerkt. Mir ging es jetzt gerade nur um die Bilder, aber du hast natürlich recht.
Achim

olibaer hat geschrieben: ↑Mittwoch 22. Januar 2020, 20:54 Das fasst die Problematik und deine Versuchsreihen doch gut zusammen.
Wie haben es mit einem Alterungsprozess zu tun den wir nicht wirklich unter Kontrolle haben, der uns in kleinen Zeitfenstern aber alles verhageln kann.

…und das schreit doch nach einer Conclusio: Optimale Trinkreife – wann und wie. Sollten wir das nicht zusammentragen, um daraus eine wie auch immer geartete Handlungsanweisung ableiten?
@afri: In diesem Sinne wären Deine Bilder (mit Datum) doch nicht so verkehrt und ein Anfang.

Cheers
Radulph

rakader hat geschrieben: ↑Mittwoch 22. Januar 2020, 22:03 …und das schreit doch nach einer Conclusio: Optimale Trinkreife – wann und wie. Sollten wir das nicht zusammentragen, um daraus eine wie auch immer geartete Handlungsanweisung ableiten?

Die Conclusio ist doch klar. Sie zeigt sich hier und in akademischen Ansätzen in ganz ähnlicher Form:

Während der Würzegewinnung gilt es den Eintrag von Luftsauerstoff zu vermeiden, beim Anstellen gilt es den Luftsauerstoff gezielt einzusetzen und für alle nachgelagerten Prozesse gilt es, den Luftsauerstoff konsequent aus der Produktion fern zu halten.

Es tut nicht wirklich Not diesen einfachen Dreiklang noch mit zusätzlichen Attributen wie optimale Trinkreife zu überladen. Die Sachverhalte alleine füllen jeden Raum.

Leuchtet ein.
Ich dachte jetzt weniger an die Prozessoptimierung als an die Lagerung. Du hast selbst weiter oben von Alterungsprozess gesprochen, der für unsereins nicht handhabbar ist.

Hallo Radulph,

rakader hat geschrieben: ↑Mittwoch 22. Januar 2020, 23:10 ... Du hast selbst weiter oben von Alterungsprozess gesprochen, der für unsereins nicht handhabbar ist.

Wir haben aber die "Brauerbrille" auf und wissen, worauf es sich zu achten lohnt.
Geschickter Weise sind das im Kaltbereich immer nur genau zwei Dinge: Hygiene, Lufteintrag.

Hab ich Beides mit meinen Möglichkeiten im Griff, definiere ich darüber u.a. die Haltbarkeit, die ich als MHD auf das Etikett drucke.

rakader hat geschrieben: ↑Mittwoch 22. Januar 2020, 22:03 @afri: In diesem Sinne wären Deine Bilder (mit Datum) doch nicht so verkehrt und ein Anfang.

Wenn du darauf bestehst, gerne. Aber es ergibt einfach wenig Sinn, weil in diesem Fall wirklich kaum eine zu beobachtende Färbung stattfand. Da sind meine Bilder weiter oben viel aussagefähiger. Daher habe ich sie nicht gleich eingestellt, kostet ja auch alles Webspace.

Und von Anfang kann keine Rede sein, denn nun wissen wir (insbesondere ich selbst) schon länger, dass der Sauerstoffeintrag beim Abfüllen ein ansonsten gutes Bier versauen kann, für das man einige Stunden im Braukeller verbrachte. Wenn ein Thread etwas aussagen und belegen soll, dann kann dieser hier als gutes Beispiel dienen, auch ohne die nicht sehr aussagefähigen Bilder von letztens.
Achim

Um Gottes willen, kein Aufwand für die Katz. Da sind wortreiche Unterscheidungen zielführender.
Ich wähnte nur den Thread auf einen Punkt zu bringen, das ist immer (v.a. für Erstleser) zielführender als das Ergebnis eines ganzen Threads aus Einzel-Postings zusammenklamüsern

Cheers
Radulph

Ich habe mal wieder zwei Flaschen für Fotos vorher/nachher abgefüllt, diesmal ist es besonders viel gestopft mit ~2,5g/l, ich bleibe dran und poste die Bilder, wenn sie etwas zu zeigendes ergeben.

Aber ich werde nicht wieder täglich knipsen, in ein paar Wochen reicht nach heute auch, das muss ja nicht immer eine Serie werden.
Achim

…ich hatte gerade ein Fass IPA mit oxidiertem Bitterhopfen (Cluster), danach noch ein oxidiertes IIPA. Extreme Farbabweichung. Locker 10 EBC. Übel. Irgendwann erwischt es jeden. War das erste Mal. Das kratzt dann schon am Ego.
Jetzt genieße ich gerade ein Sierra Nevada PA eigene Interpretation mit frischem Cascade US und viel Perle und trockener Maischeführung. Herrlich. Ein Streicheln der Sinne

Grüße
Radulph

So, wie versprochen ein Bild von Tag 25 nach Abfüllung. Seltsamerweise scheint das mit viel Geplätscher und nicht sofort verschlossene Gebinde diesmal sogar heller und klarer zu sein. Das widerspricht jedoch allem, was wir bislang erarbeitet haben?! Und diesmal war wirklich viel Stopfhopfen dabei, nämlich 2g/l in WP <80° und 2,5g/l gestopft nach HG.

Kann sich das jemand erklären? Auch der Hefekuchen am Boden sieht genau gleich aus, bei einem meiner ersten Versuche war der dunkelbraun (bei der oxidierten Flasche). Ich werde weiter beobachten, klar, aber das wundert mich doch sehr.
Achim

Ich würde sagen, dass durch das "Geplätscher" die Hefe nochmal neue Luft für eine glatte und schnelle Nachgärung bekommen hat. Ob sich das geschmacklich auswirkt, musst du probieren.

Gruß Matthias

Ich hatte mal Versuche, in denen ich verschiedene Abfüllmethoden verglichen habe.
Unter Anderem mit (1) Vor- und Nachspülen mit CO2, (2) ohne Spülen, (3) ohne Spülen, mit Schütteln nach dem Füllen. Bei (3) hatte ich (vermutlich, nicht ganz sicher) nach dem Aufschütteln nochmal Druck abgelassen.
Fall (3) sollte das turbooxidierte Bier werden, also die Referenz für das Schlechtmöglichste. Beurteilt habe ich die Biere dann anhand der Braunfärbung.
Nach ein paar Wochen stand (1) am besten da, überraschenderweise gefolgt von (3), und abgeschlagen mit der größten Zufärbung (2).

Ich kann mir das nur so erklären, dass das beim Schütteln ausgetriebene CO2 bei (3) dazu geführt hat, dass zwar etwas Sauerstoff durchs Schütteln ins Bier gekommen ist, dafür die Flasche beim Verschließen voll mit CO2 war. Im Gegensatz zu Fall (2), wo viel Sauerstoff in der Flasche verblieben ist, der dann im Lauf der Wochen zur Oxidation geführt hat.
Vielleicht war es bei dir ja ähnlich.

Fehler in der Beschriftung kann ich natürlich auch nicht zu 100% ausschließen.

Ich mache bei allen meinen Bieren einen Tag nach dem Abfüllen nochmal den Deckel auf. Einfach weil das so in meinem ersten Hobbybrauerbuch stand. Oxidation habe ich noch nie bemerkt, und auch ein Starkbier (7,7%), das ich kürzlich nach einem Jahr geöffnet habe, hat keine Oxidationsspuren gezeigt. Habe auch ein paar Tropfen auf dem Handrücken verstrichen als Oxidationstest, roch aber nicht metallisch.

Von daher kann ich mir gut vorstellen, dass die Flasche (3) vom eventuellen Druckablassen profitiert hat.

Commander8x hat geschrieben: ↑Freitag 28. Mai 2021, 05:18 Ich würde sagen, dass durch das "Geplätscher" die Hefe nochmal neue Luft für eine glatte und schnelle Nachgärung bekommen hat. Ob sich das geschmacklich auswirkt, musst du probieren.

Das mag ja sein, aber es widerspricht dennoch allem, was bislang hier Konsens war. Und auch dem, was ich in meinen früheren (hier fotografisch dokumentierten) Versuchen ermittelte.

Warum ist der viele Sauerstoff einmal gut und einmal schlecht? Oder hat er schlicht keine Auswirkungen und meine früheren Versuche hatten eine andere Ursache für die Zufärbung von Bier und Hefe? Welche könnte das sein, falls ja?

Dass ich die beiden Flaschen später Seite an Seite verkoste, ist klar, bei den kleinen Pfützen ja kein Problem. Diesmal muss ich aber wohl die Gläser ordentlich beschriften, denn allein von der Farbe her kann ich ja das eine kaum vom anderen unterscheiden.
Achim

Hallo zusammen

Ich habe grade aufmerksam den komplette Thread durchgelesen und einige interessante Tipps mitgenommen.

War sich mit jedoch noch nicht erschließt:

olibaer hat geschrieben: ↑Mittwoch 22. Januar 2020, 23:05 Die Conclusio ist doch klar. Sie zeigt sich hier und in akademischen Ansätzen in ganz ähnlicher Form:

Während der Würzegewinnung gilt es den Eintrag von Luftsauerstoff zu vermeiden, beim Anstellen gilt es den Luftsauerstoff gezielt einzusetzen und für alle nachgelagerten Prozesse gilt es, den Luftsauerstoff konsequent aus der Produktion fern zu halten.

Wieso ist der Sauerstoff-Eintrag beim Anstellung positiv zu sehen? Geht es an Ende nicht um die Menge Sauerstoff, die in der Flasche noch vorhanden ist? Oder wirken schon beim Maischen und Kochen Oxidationsreaktionen? Ich vergäre unter Druck und gehe davon aus, dass kein neuer Sauerstoff in meine Gebinde kommt, bis ich abfülle.

Ich habe gerade ein NEIPA mit GDA abgefüllt in Weißglasflaschen, so sollte ich Oxidation leicht sehen können. Eher wegen Unfähigkeit hatte ich immer eine Schaumbildung - mal sehen ob sich das positiv auswirkt :-)

Sauerstoffeintrag beim Maischen und Kochen baut Antioxidatien ab, die später dann fehlen. Beim Anstellen braucht die (Flüssig-)Hefe den Sauerstoff um sich zu vermehren - Trockenhefen bringen die benötigten Bausteine mit (wurde im Forum schon ab anderer Stelle wesentlich professioneller und detailliert erklärt; hab gerade den Link nicht zur Hand => Suche ). Daher würde ab dieser Stelle Sauerstoff benötigt.

Kroddn hat geschrieben: ↑Dienstag 1. Juni 2021, 22:37 Ich habe gerade ein NEIPA mit GDA abgefüllt in Weißglasflaschen, so sollte ich Oxidation leicht sehen können.

Sicher kühl und finster gelagert, damit es keinen Lichtgeschmack gibt

Das könntest du allenfalls, wenn du Kontrollflaschen hättest, die mit wenig O2 kontaminiert wären, aber mein letzter Versuch zeigt, dass auch das nicht sicher zu funktionieren scheint.
Achim